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エスペラント以外の人工語について語るスレ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50 トラックバック

エスペラント以外の人工語について語るスレ

1 :松戸彩苑 ★ :08/11/10 21:21:27 ID:???
ここは、エスペラント以外の人工語について語るスレとします。

2 :松戸彩苑 ★ :08/11/10 21:29:11 ID:???
アルカ関係の方におうかがいしたいんですが、人工語(あるいは架空言語)のウエイトが
高いライトノベルってのに、けっこう人気があるんですか?

私はこういった分野のことは、よく知らないんですよ。

こういったフィクションに出てくる言語で私が知っているのは

  スタートレックの「クリンゴン語」

  トールキンの作品に出てくる「エルフ語」

  ジョージ・オーウェルの『1984年』に出てくる「ニュースピーク」

くらいですね。

3 : ◆UOXJ7Oxg.I :08/11/10 22:24:20 ID:v5nqXayv
アーヴ語やゼントラーディ語やラピュタ語というのがあるけど。
人気作品に出てくる言語だからついでに話題に上ることもあるという程度でしょ。
架空の言語が出てくることと人気があることとは無関係ですよ。
そのテのラノベで読んだことがあるのは『魔法使いTai!』だけだなあ。
それでもちょっと長めの呪文が複数出てくるだけで文法を導けるほどではなかったし。

4 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/11/10 22:34:46 ID:9g+3o4z5
ゲームでは「アルトネリコ」のヒュムノス語がとても有名ですし、
人気がありますよ。
作中でヒュムノス語の歌詞の歌をたくさん歌いますし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%A5%E3%83%A0%E3%83%8E%E3%82%B9%E8%AA%9E

あとは星雲賞受賞のSF小説『星界の紋章』が有名です。
ネーミング言語として使われるアーヴ語の完成度はなかなかのものです。
アニメの冒頭ではアーヴ語のみのセリフが流れます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%B4%E8%AA%9E

あとは、ヤック・デカルチャー(なんと恐ろしい)で有名な『マクロス』の
ゼントラーディ語ですが、作中かなりの長さで話しています。

システムとしては簡単ですが、ゲーム『ICO』に出てくる通称ICO語や
『FINAL FANTASY X』にでてくるアルベド語などもよくしゃべる言葉です。

固有名詞やネーミング程度なら多くのライトノベルで人工的な語彙が使われています。



5 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/12/17 21:23:13 ID:kCw1OMXY
とりあえずリンクを張っておきます。
人工言語アルカ板 http://www2.atchs.jp/kakis/

kekko a fia t'arka

6 :だにょ :09/04/26 21:45:41 ID:0HWUQdzq
ロボットが世界中どの国でも使えるようになるためには、やはりロジバンが大事じゃないでしょうか?
エスペラントは人間同士の交流で使う言葉。ロジバンは人間と機械、機械と機械の交流で使う言葉。
将来は、民族語の文献は全部ロジバンで保存されるようになるかも。
なぜなら、ロジバンなら、原文の意味合いを忠実に移植できそうだから。

データセンタなどにすべての文献をロジバンに翻訳してデータベース化して蓄積しておき、
人間が民族語で質問などをすると、ロボットは一度ロジバンに翻訳し、
思考エンジンがデータセンタの中から関連情報を収集して、これを演算処理。
で、ロジバンを使って回答を作り、こんどは民族語に翻訳して、人間に返すの。
この方式なら、世界中のコンピュータが共通の言語仕様になるので問題なくなるの。

だから、将来の日本の私立大学受験科目は、
文科系…国語、エスペラント、社会(日本史、世界史、現代社会、政治経済、倫理社会など)
理工系…数学、ロジバン、理科(物理、化学、生物、地学など)
になるの。

なーんてね。

7 :luni ◆CcpqMQdg0A :09/04/29 21:08:23 ID:cjgOlaLI
宣伝するよ……。

セレン=アルバザード氏の人工言語アルカ(第13期新生アルカ)チュートリアル小説、
『紫苑の書』(2009/04/24版)面白かったよ。。お勧めなのです。
arka@wikiにある旧版と比べるとストーリーが変わっていて旧版を読んだ人も楽しめるよ。
http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/87.html

辞書がないと読みにくいから………辞書のダウンロードをしたほうがいいのです。
前半はなくても流れがわかるはずなのです。
http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/553.html

読み終えたら、書き込んでね=・д・=
紫苑の書読み終えたよ掲示板 http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/710.html

はじめてのアルカもよろしくなのです。
はじめてのアルカ http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/557.html
はじめてのアルカ読み終えたよ掲示板 http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/708.html

8 :luni ◆CcpqMQdg0A :09/04/29 21:16:22 ID:cjgOlaLI
=;д;= ロジバンは……なんだか理解できなかったよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%90%E3%83%B3

人間が使う言葉は……あいまいでルーズな方が使いやすいよ。
合理性を重んじると使い勝手が損なわれることがよくあるのです。

最近のアルカの方向性は、合理性や学習効率よりも、
人と人が話す時の使い勝手を重んじる方向にシフトしているよ。
次第に自然言語化してきたのです。

9 :だにょ :09/05/01 21:46:52 ID:tWf5RAkP
これはこれはご親切に(^^)

この前、紫苑の書の新版が出たというので探したのですが、場所がよくわからなくて帰ってしまった(^^;

私の場合、道具として言葉を学びたいので(英語やスペイン語や北京語にシフトしちゃうかも?)、
ロジバンやアルカに深入りすることはないと思いますが(といいつつロジバンなんかの宣伝を影でリアルにやっていたりする)、
アルカの人たちの努力に感動を覚えるので応援したくなっちゃう。
紫苑の書、また読んでみます(アルカの学習というよりも小説が面白いので)

>合理性を重んじると使い勝手が損なわれることがよくあるのです。

本当にそうですね。私もロジバンよくわからないです(^^;

10 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/05/01 22:03:45 ID:+Xea+e5B
>>9
『紫苑の書』
http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/87.html
ここだよ。


11 :luni ◆CcpqMQdg0A :09/05/01 22:32:30 ID:XZBgi9pk
さらに正確にいうとこのページでダウンロードだよ。
http://cid-dd6eff55a81cbf67.skydrive.live.com/self.aspx/arka/xion778.pdf

今回はniasさんの挿絵がきれいなのです。文化的にも色が変わったよ。
話の展開も変わってるから旧版を読んでいても楽しめるよ。
ロジバンも簡単な読み物があるといいですね。。

12 :だにょ :09/05/02 19:51:56 ID:n2Haw6sB
dankon!(^ ^)>魚楠さん、luniさん。


13 :luni ◆CcpqMQdg0A :09/05/02 23:39:00 ID:pl6+lT5F
nedankinde なのです。
読み終えたら読み終えたよ掲示板にちょこっと一言書いてくれるとうれしいのです。

14 :だにょ :09/05/15 21:10:34 ID:CegEpYqj
読み終えるのは、数か月先になるかも(^^;

ただ、ぱっと見、文章が刈り込んであって、断然よくなっていることは明白。
やっぱり、後半がきついところは、あまり変わってないようですね。

アルカの文字は特殊なので、ルビを振るとか(エスペラントのテキストは、前半はルビがふってある)、
紫苑が話したり、考えたりするときは、普通のアルファベットで表記するとかした方がいいかも?

音に直して読めない点がストレスになってるというのが第一印象なんで。

でも、紙の書籍でいえば、ペラペラめくった程度なので、違ってるかも?

とり急ぎ、、、失礼します。


15 :nalteo:09/05/19 00:15:52 ID:SctnKnj2
>>9
>>
合理性を重んじると使い勝手が損なわれることがよくあるのです。
<<
本当にそうですね。私もロジバンよくわからないです(^^;
<<

内容語を連ねればそのままで述部となるのはご存知ですか?

xunre melbi tsani
赤 美 空

“合理性を重んじる”ことの例として、
文の流れに即して xunre が melbi を、そして xunre melbi が tsani を修飾する、
という原理がこのロジバンの述部にあります。
「赤さが美しい、空である」といった意味になります。
「赤い、美しい空である」とするにはどうすればいいでしょうか。
xunre と melbi を分け、 melbi と tsani を優先してグループ化すればいいのです。
幾つかの方法があります:

xunre ke [melbi tsani]
xunre [melbi bo tsani]
[melbi tsani] co xunre

何を表したいか(melbi と tsani をグループ化したい)を話者が自覚していれば、
その旨をそのまま合理的に実現できるのがロジバンです。
これは“使い勝手が良い”ということではないのでしょうか。

xunre melbi tsani を項(名詞)として使うには、
xunre melbi tsani が項であることを示す冠詞を単に頭に付けます:

lo [xunre melbi tsani]
赤いのが美しい空

項と述部を分けるには、項と述部を分ける標識を挿みます:

lo [xunre melbi] cu tsani
赤いのが美しいものは、空である

項の中の特定の内容語に項を添えるには、項の中の特定の内容語に項を添える標識を挿みます:

lo [xunre melbi be mi] cu tsani
赤いのが私にとって美しいものは、空である

ロジバンの文法はきわめて率直です。
これは使い勝手の良さをもたらさないでしょうか。

16 :nalteo:09/05/19 00:38:03 ID:SctnKnj2
>>8
人間が使う言葉は……あいまいでルーズな方が使いやすいよ。
<<

blanu 青
stizu 椅子
zutse 座

ロジバンではこの3つの内容語を単に並べて

blanu stizu zutse

とすれば「青い椅子に座る」という意味をややルースに表現できます。
逆に正確にすれば

zutse lo blanu stizu

となります。
つまりロジバンは正確にも曖昧にもなれるのです。

17 :luni ◆CcpqMQdg0A :09/05/19 13:29:02 ID:bc+Abx/1
> 14
=・д・= まったりどうぞだよ。
ええと、文字はpdf上の文字をコピーしてメモ帳にペーストすると普通のアルファベットになるよ。

>15〜16
う〜ん……[形容詞 名詞]語順だということはわかったよ。
keが後置修飾句を導く関係詞でboがエスペラントでいう"-a"でcoがエスペラントでいう"de"だということはわかったよ。
loが"estas"に相当するけど、[繋辞 S C]というアラビア語やヘブライ語やプログラム言語みたいな語順だということもわかったよ。
どちらかというと自動詞メインの能格言語ということも。

tu et jan lant on haret 「赤さが美しい、空である」
it is sky beautiful about redness.

tu et jan lant har 「赤い、美しい空である」
it is sky beautiful red

har et jan lant 「赤いのが美しい空」
red is sky beautiful

les har et lant et jan 「赤いのが美しいものは、空である」
what red is beautiful is sky

les har et lant slen an et jan 「赤いのが私にとって美しいものは、空である」
what red is beautiful for me is sky

el skin a skil soret 「青い椅子に座る」
someone sit to chair blue

ロジバンに必要なのは例文集になる読み物と宣伝かな……。
言語学板とかではエスペラントの次にメジャーな人工言語だということは知ってるよ。

18 :nalteo:09/05/19 19:55:33 ID:SctnKnj2
>>17
[形容詞 名詞]語順だということはわかったよ。
<<

そのような規定はありません。
例えば「melbi xunre」は「美しく赤い」(副詞・形容詞)に相当します。
「美しい赤」(形容詞・名詞)に相当するのは、全体を項にした「lo melbi xunre」です。
ロジバンの内容語は、名詞、形容詞、副詞、動詞に応じて語形変化しません。

>>
boがエスペラントでいう"-a"
<<

- [bela kaj felic^a kaj babilema] knabino
- [melbi je gleki je tavnei] nixli

- [bela kaj [felic^e babilema]] knabino
- [melbi je [gleki bo tavnei]] nixli

ロジバンの「bo」はエスペラントの「-a」よりも「-e」に近いです。

>>
coがエスペラントでいう"de"
<<

- la kato de la knabo
- lo mlatu pe lo nanla

エスペラントの「de」に相当するのは「pe」です。
ロジバンの「co」に相当するエスペラント語はありません。
しいて言えば「-a」です:

- melbi nixli co gleki = gleki ke melbi nixli = gleki melbi bo nixli
- bela knabino felic^a

>>
loが"estas"に相当するけど
<<

いいえ。「lo」は冠詞であってコピュラ動詞ではありません。
コピュラ動詞に相当するのは「du」や「me」ですが、
エスペラントで「estas」を用いる文のほとんどはこれら無しで表現できます:

- vi estas bela
- do melbi

- c^i tiu estas leono
- ti cinfo

ただし:

- vi estas s^i
- do du ko'a

ちなみに:

- leono estas besto
- lo cinfo cu danlu

この「cu」は左側の項(名詞)から述部を切り離すためのもので、それ以外の意味を持ちません。

19 :nalteo:09/05/19 19:56:57 ID:SctnKnj2
>>17
[繋辞 S C]というアラビア語やヘブライ語やプログラム言語みたいな語順
<<

- mi tavla do ti (SVCO)
- mi do tavla ti (SCVO)
- mi do ti tavla (SCOV)
- tavla fa mi do ti (VSCO)
- ti te tavla do mi (OVCS)
...

ロジバンに語順の制限はありません。

>>
どちらかというと自動詞メインの能格言語
<<

Gizon-a | etorri da. (バスク語、能格系)
Vir-o | ekalvenis. (エスペラント、主格系)
lo nanmu | ba'o klama

Gizon-ak | mutil-a | ikusi du. (バスク語、能格系)
Vir-o | knab-on | vidis.(エスペラント、主格系)
lo nanmu | lo nanla | pu viska

ロジバンに能格言語と主格言語の区別はありません。

20 :松戸彩苑 ★ :09/05/21 21:50:49 ID:???
>>17
> 言語学板とかではエスペラントの次にメジャーな人工言語だということは知ってるよ。

そうなんですか?
それは知りませんでした。

私の理解ですと、エスペラントの次にメジャーなのは Ido とか Interlingua とかなんですが
(Wikipedia にも記事がそれなりにあります)、2ちゃんだとロジバンが有名ですか。
---

しかし Wikipedia のロジバンの記事をざっと読んでみたんですが、ロジバンの語彙は、民族
語から採られているんですね。

私なんかはクリンゴン語などと同じように、民族語とはまったく無関係に作られたのかと思っ
ていました。

21 :だにょ :09/05/23 19:51:46 ID:sWPBFfqM
>2ちゃんだとロジバンが有名ですか。

ロジバンはパソコンマニアの間では有名かもしれません。この言語は、オライリーの

Mind パフォーマンス Hacks ―脳と心のユーザーマニュアル―

で紹介されていましたから。エスペラント→ロジバン→その他有象無象の順に掲載されています。

ロジバンは中立性を重んじるため、ザメンホフが提示した国際語の条件
「なるべく元になった単語の綴りを変えないこと」という経験則から離れているので
普及面では、少し不利かもしれません(詳しくは「国際共通語の思想」参照)
だからといって、この語の価値はいささかも揺るがないと思います。

文法面が完璧なので、象は鼻が長い、みたいな文章もそのまま記述できるとか。
ロボットの頭脳に組み込むのに最もふさわしい言語じゃなでしょうか?

どんな人工言語が広まってもエスペラントにも、ロジバンにも、アルカにも有益なはず。
エスペラントは、あちらこちらで、他の人工言語と喧嘩していたようですね。
無意味です。これからは共同戦線を張るべきでしょう。

22 :だにょ :09/05/23 20:12:09 ID:sWPBFfqM
ロジバンは文学というよりも、ロボット工学向きでは?
将来、ドラえもん(ネコ型ロボット)を商品として輸出することになったとき、
メーカーが多言語に対応しなければならないとなると大変じゃないですか。
メーカーはロジバンでドラえもんを製造し、
輸出先の国の代理店がロジバンとその国の言語を刷り合わせるようにすれば
メーカーはロボットの基本機能の性能アップに専念できますね。
他の言語で思考ルーチンを作る必要がないです。


23 :松戸彩苑 ★ :09/05/24 11:50:52 ID:???
そういや最近、こんな本が出版されたみたいですね。

  Arika Okrent(著)
  『In the Land of Invented Languages ― Esperanto Rock Stars, Klingon Poets, Loglan
  Lovers, and the Mad Dreamers Who Tried to Build A Perfect Language』
  http://www.amazon.co.jp/dp/0385527888/

24 :nalteo:09/05/24 18:24:09 ID:nib0RakQ
>>23
<<

Arika Okrent はアメリカのロジバン話者の集まりに出席したことがあります(その時はこの本のための取材をしていたそうです)。
ロジバンのメーリングリストにも参加しています。

25 :だにょ :09/05/30 17:35:58 ID:1Rx+uCaS
http://www.amazon.com/Land-Invented-Languages-Esperanto-Dreamers/product-reviews/0385527888/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

アメリカアマゾンのコメントをみると、結構面白そうですね。

26 :だにょ :09/05/30 17:59:52 ID:1Rx+uCaS
ユーロパイオはどうなってるんでしょうね?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%91%E3%82%A4%E3%82%AA


27 :だにょ :09/05/30 18:10:13 ID:1Rx+uCaS
人工言語ロジバンについて語りましょう。
http://ch.nicovideo.jp/community/co28087

そのコミュニティのメンバー現在28人。結構、人気ありますね。

>現在、掲示板にて生放送でロジバンに翻訳して欲しい文・台詞を募集しております。

全部ロジバンに訳すよりも、単語だけは日本語(民族語)を使って流行させた方がいいかも。
まず文法(言語演算)を学習してから、単語(記憶)という順に学習するのが妥当でしょうから。

28 :nalteo:09/05/31 00:54:50 ID:dkw/XFzz
ユーロパイオは
ちゃんと言語学的に理論化されているヨーロッパ祖語を基礎にしており、
根本から西洋語話者間の共通語として設計されているので、
EUの公用語としてはエスペラントよりも特化しているといえます。
ただしマクロン(字上の横線)付きの文字はASCIIに含まれないので、
入力にはそれなりの設定が必要です。

>>
全部ロジバンに訳すよりも、単語だけは日本語(民族語)を使って流行させた方がいいかも。
まず文法(言語演算)を学習してから、単語(記憶)という順に学習するのが妥当でしょうから。
<<

そうですね。
でも、単語全てを日本語にできるでしょうか。
例えば

ti poi gerku cu pendo mi

この poi や cu に対応する日本語があるでしょうか。
機能語はロジバンで内容語は日本語、と分けたほうがいいかもしれません:

ti poi 犬 cu 友 mi

(ロジバンの内容語は動詞/形容詞/副詞/名詞で語形変化しませんから漢字がよく似合います。)

29 :松戸彩苑 ★ :09/05/31 09:44:31 ID:???
nalteo さんは、最近になって作られた人工語に詳しいんですね。

私はそういったものについてはほとんど知りませんので、とても参考になります。

30 :littorio:09/06/01 20:38:26 ID:1EDtjzwT
ユーロパイオの文法や単語が載ってるサイトとかありますでしょうか?

31 :だにょ :09/06/06 23:04:00 ID:VeSUSybP
>ti poi 犬 cu 友 mi

そうそう。その書き方ですよ。それも併用して欲しいということです。


32 :純一 :09/06/26 11:09:52 ID:pyAXrRrG
はじめまして。
共感覚や自閉症の観点からスラフォーリアという人工言語を作っている者です。
質問があるときは時々お邪魔するかもしれないので、
どうぞよろしくお願いいたします。

33 :松戸彩苑 ★ :09/06/27 09:45:57 ID:???
>>32
はじめまして。

共感覚や自閉症の観点から人工語を作るというのは珍しいですね。
どういうものなのか興味があります。

34 :純一 :09/06/27 20:05:12 ID:jdm86zGG
すみません、リンクを貼り忘れました。
失礼しました。

http://www.ij-art-music.com/
http://ij-sura-foria.sblo.jp/

私は、普段は和歌を詠んだり、
朝鮮語・中国語など東洋の言語をやっていますが、
エスペラントについても、フランス語・スペイン語をやっていたので、
その関係で触れました。

35 :nalteo:09/06/29 17:50:06 ID:LPVQGfVy
『エスペラントの語彙・表現について』での松戸彩苑さんの書き込みを読んで、
日常的な言葉を揃えておくことの大切さを再認識しています。
日本語版ウィクショナリの日本語項目の訳を追加するというかたちで、
ロジバンの造語を充実させていきたいと思います。
そこで、基本語彙として既に訳されているもの(http://tiny.cc/jpn_jbo_1)以外で、
ロジバンに訳してほしい日常的な単語や句文を募集しています。
思い浮かぶものがあれば、どうぞ次のページに書き込んでください:
http://tiny.cc/jpn_jbo_2
(ログインもハンドルネームも必要ありません。 欄をクリックするだけで書き込めます。)

36 :Raku:09/07/01 05:29:44 ID:m6CMBroa
純一さんのブログ見ました。エスペラントの
説明が不正確すぎると感じました。挙げられ
ている三つの言語を比較しながらエスペラント
を簡潔に特徴づけるなら「母語を異にする人々
の間のコミュニケーションをたやすくする言語」
となるでしょう。そのために創られて、誕生の日から
今日までそのように機能しててきたのです。

37 :純一 :09/07/01 20:07:09 ID:djsVzAEs
Raku様

どうもご指摘ありがとうございました。
修正しました。
私はかなり独特の観点から言語を見ているもので、
何か不備などあれば、どうぞご指摘下さい。

38 :純一 :09/07/01 20:50:55 ID:djsVzAEs
すみません。少し質問させて下さい。
エスペラントに詳しい方にお尋ねしたいのですが、
脳科学や心理学の分野では、
ヒトにとって普遍的な世界認識を反映した言語というのは、
むしろ能格言語である、といった話は、
どうも珍しくなくなってきました。
私も、今までに色々な共感覚者や自閉症者、失語症者とお会いしてきまして、
主格「が」や属格「の」が分からないのに、
並列の「も」への理解は完全に維持している、
といったケースを見てきました。
また、性犯罪被害や虐待被害に遭った女性では、逆に
主格・対格構造「〜が〜を」への理解から順に失われて、
並列「も」や列挙「や」の使い方は、
どんなに精神的に重傷を負っても、ほとんど間違えません。
英語では、「I love you.」を「My love your.」などと言ったりします。

39 :純一 :09/07/01 20:53:17 ID:djsVzAEs
こういったことは、そういう方々との実際のやり取りでも分かるわけですが、
あらゆる言語は、能格言語から主格言語へと移行していく、
というのは、普遍的に言えてしまうようで、
そうとすれば、
英語やフランス語を母語としているエスペラント話者でも、
何らかの精神的な裂傷を負った場合に、
まずは母語とともに、エスペラントの主格・対格といった概念から
順に分からなくなるというのは考えられますし、
また欧米圏の失語症者などには、エスペラントを通じさせること自体が
困難であるケースが出てくると思います。
つまり、エスペラントの文法の特長を生かし、保っていこうと思ったら、
むしろ一部の社会的少数者はどうしても切り落とさざるをえない
ケースが出てくることになってしまうと思います。
エスペラント学習者の間で、このような事態に出会ったことがある方は
いらっしゃるのでしょうか?
英語・仏語など欧米語圏の社会的少数者に対する
エスペラント話者・学習者の立場について、
専門的に研究している方はいらっしゃいますか?

どこに書けばよい質問かがよく分からなかったので、
こちらに書かせていただきました。

40 :nalteo:09/07/01 23:13:19 ID:TkjxuB5A
>>36
挙げられている三つの言語を比較しながらエスペラントを簡潔に特徴づけるなら
「母語を異にする人々の間のコミュニケーションをたやすくする言語」
となるでしょう。
<

エスペラントはどんな母語の話者の間のコミュニケーションも均等に容易にする、とあなたは思いますか?

41 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/07/02 00:24:27 ID:9nqgW0Or
面白そうな話題なのでちょっとだけ便乗。
私は能格言語が好き。主格対格言語も理解できるけど窮屈な感じがする。
日本語が母語だからそう感じるだけかも知れないけどね。

主格対格言語としてのエスペラントが嫌なら能格絶対格風に変えてしまえばいいのよ。
そうしても十六条文法からは逸脱しないので、それはエスペラントの亜種ではなく正当なエスペラントになるのよ。

言語で最も重要なのは語彙だから「文法が易しいから異言語間の疎通に役立つ」というのは的外れよね。

42 :純一 :09/07/02 00:42:13 ID:zWHfmUz7
私が一番言ってみたいのは、
「あらゆる人がお互いに、可能な限り満足し合えるような平和的な国際補助語を作る」
という、せっかくの目標を達成しようと思ったら、
能格言語に近い文法構造を取り入れたほうがいいわけです。

言語学から見ても、心理・脳科学から見ても、論理的に正しいのは、
「主格・対格構造を持つ国際補助語は、西洋近代的な自我意識を持ったいわゆる健常者同士なら、
国境・民族に関係なく通じ合える」
ということか、
「本当に全ての人間に通じ合える言語を作るのであれば、
“私で、扉、ひらく”などと言う能格・具格言語話者のほうに合わせたほうがよい」
ということかのどちらかしかないと思うんです。

ですから、エスペラントが前者だけをむしろ堂々と言ってくれたら、
ものすごく安心するわけで、むしろ文法を能格的になんてしなくていい。
それよりも日常語を増やしたほうがいいと思うんです。

そうすれば、実に意義のある国際補助語になれると思うわけですが、
その辺を議論していらっしゃる方はいるのかどうか、ただ単に知ってみたい、
というのが、先の私の質問でした。

43 :純一 :09/07/02 01:06:18 ID:zWHfmUz7
>私は能格言語が好き。

私もそうと言えばそうなんですけれどね。
私は、好きか嫌いかを無くして考えても、能格言語的な世界認識を示す
社会的少数者とよく接するものだから、言語という以前に、
そういう人が好きだから言語の勉強をやるんだ、というような気持ちがあります。

>言語で最も重要なのは語彙だから「文法が易しいから異言語間の疎通に役立つ」というのは的外れよね。

ただし、能格言語にしてしまうと、
高度な文明を営んでいく未来とは相容れないとは思いますね。
国際会議で能格言語なんていうのは、むしろ考えられない気がします。
主格言語とは、「自分」と「他人」、「自我」と「他我」といった関係を明確にする言語ですからね。

例えば、メソポタミアで国際共通語だったアッカド語があります。
ある意味、人工言語的な役割ですよね。
面白いのは、複数形だと、主格と対格の区別が曖昧(というより同じ認識)になるんですね。
個vs個、自vs他の対立構造が弱まるからだか何だか知りませんけれど、
そうなるわけです。

44 :純一 :09/07/02 01:08:55 ID:zWHfmUz7
それで、私がひらいている共感覚者の集いでも、
「私であなたで好き」「彼が本が読む」などと言ったり書いたりする人がいます。
もし今の日本のこういう社会的少数者が古代メソポタミアに行ったら、
何の言語障害とも診断されないわけです。
ですから、能格言語だ、主格言語だ、というのは、
本当は今の先進国でも、ある限られた個々人は、数百年・数千年単位もの
言語の歴史を行ったり来たりしているわけです。
そういうことと、エスペラントがどう向き合ってきたのか、
知ってみたいなあとは思います。

45 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/07/02 01:31:56 ID:9nqgW0Or
>ただし、能格言語にしてしまうと、
>高度な文明を営んでいく未来とは相容れないとは思いますね。
>国際会議で能格言語なんていうのは、むしろ考えられない気がします。
>主格言語とは、「自分」と「他人」、「自我」と「他我」といった関係を明確にする言語ですからね。

ここ、同意しかねる。
私が好きなのは能格言語が主題優勢言語に近いと思うから。
そしてそのような言語でも文明社会で充分機能すると思う。
最後の一文はどういう根拠に基づくものか想像できない。

>「私であなたで好き」「彼が本が読む」
このような文でも理解され得るのは共通認識としての統語規則があるから。
主格対格言語や能格絶対格言語とはあまり関係がないように思う。
しかし統語規則で OS 語順になるものが少ないことは興味深い。

46 :純一 :09/07/02 02:01:29 ID:zWHfmUz7
>私が好きなのは能格言語が主題優勢言語に近いと思うから。
>そしてそのような言語でも文明社会で充分機能すると思う。

上の文は合っていますが、下の文は、そんなことはありません。
グルジア語などは、能格言語と言われていますが、
実際には活格言語化していて、どんどん主格言語に近づいています。

能格言語話者の自我意識と主格言語話者の自我意識は、厳密に言って異なっています。
主題優勢言語話者の自我意識、たとえば少し前の日本語の
「私」や「我」は、英語の「I」とは異なります。
今、主題優勢言語が理解できるからと言って、
まだ主格言語に達していない民族語の話者の自我意識と一緒にしてはいけないと思います。
細かい話かもしれませんが、大切なことだと思います。

「個性」「個人」「自我」という概念自体が、西洋でさえルネサンスから
主張され始めたものです。
そのこと(「個」「自我」が自覚されていること)と、
その社会が話している言語が主格言語であることとは、別々に議論できません。

日本人は、能格的文法をうっすらと維持したまま、自我意識だけが西洋に追いつけたので、
世界の能格言語話者や少数民族の自我意識が、西洋近代人と変わらないと感じるだけです。

私が、言語学だけに収まらないややこしいことを申し上げているのは、
重々承知していますが、こういうことを人工言語の学習者は
真剣に考えなければならないというのが、私の考えているところです。

47 :純一 :09/07/02 02:13:12 ID:zWHfmUz7
ですから、
せっかく 魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I さんの発想で、
能格言語なり、能格言語化させたエスペラントを国際補助語にしたとしても、
あとは勝手に主格言語化していくはずです。
そこにはたらいていくであろう原理は、
現存する主格言語がかつて辿ってきた道そのものなのではないでしょうか。

48 :nalteo:09/07/02 04:06:52 ID:g/vCE/XC
純一さんへ

>
国際会議で能格言語なんていうのは、むしろ考えられない気がします。
主格言語とは、「自分」と「他人」、「自我」と「他我」といった関係を明確にする言語ですからね。
[…]
能格言語話者の自我意識と主格言語話者の自我意識は、厳密に言って異なっています。
[…]
そのこと(「個」「自我」が自覚されていること)と、
その社会が話している言語が主格言語であることとは、別々に議論できません。
<

自我と他我を分別する意識の欠如に能格言語が基づいている、という考えでしょうか。
すると、
- 私[能格]・扉[絶対格]・開く
という能格言語の表現において話者が自分(自我)を能格、扉(他我)を絶対格として区別できるのはなぜでしょうか?

49 :純一 :09/07/02 16:33:50 ID:zWHfmUz7
>自我と他我を分別する意識の欠如に能格言語が基づいている、という考えでしょうか。

少し私の言葉足らずだったので、今、「自我」を「西洋近代的自我」
あるいは「デカルト的自我」と考えると分かりやすいと思います。

唐突で極端ですが、一番語りやすい例を挙げさせて下さい。
私は共感覚者ですが、普段、
「女性の排卵を、十メートルほど遠方から色彩や音で感知する(見える)」共感覚や、
「女性を目視しただけで、実際に接触したのと同じ触覚が得られる」共感覚を持っています。
私のサイトやブログで展開している他の共感覚のように常時ではありませんが、
しばしば発揮できるもので、
後者は「ミラータッチ共感覚」という名がついて、実験的に証明されました。
前者も、太古の昔のオスには珍しくなかった能力として、
科学的に証明されていくと思います。
この感覚を持つ男性は、ほぼ全員に言語の支障があり、私のように現代日本語、
もっと言うと主格言語を操って自分でこれを告白できている日本の男性は、
私以外にもう一人だけしか見たことがありません。

50 :純一 :09/07/02 16:36:52 ID:zWHfmUz7
さて、この感覚を、主格言語で他の日本人、例えばnalteo様に説明させていただくとします。
「私は(が)、女性の排卵を見る。」
「女性の排卵は、私によって見られる。」

こうするしかないわけです。
ところが実際には、私にとっては、これらの文章は両方とも、
私の共感覚の実感を正確に記述していないわけです。
一つにはむろん、「これによって生じる感動や美的感覚」が説明できない、ということもあります。
(けれども、それは色々な感情表現によって補完され得ます。)
しかし、そればかりか、「私」と「女性の排卵」との関係自体が、
正確に記述されていないということを私は感じるわけです。

私のこの排卵感知能力の実感は、主格・対格という関係でも、自分・他人という関係でも、
能動でも受動でも、自動詞でも他動詞でもありません。
これらのどれとも異なっています。
どれでもないと自覚される領域というのがあるのです。

例えば、「女性が意志的に、男である私に排卵を見させている」という「女性の自由意志」と、
「私が女性の排卵を意志的に把握しているまさにこの感覚」とに、
私は区別を付けることができない、という、
一般の男性が持っていないらしい(と今までに聞いてきた)知覚領域というのがあります。

http://ij-art-music.sblo.jp/article/28533556.html
(私のサイト参考:自由意志と排卵感知のところ)

もし、無理やり日本語の文法の範囲内で正確に表明しろと言われたとします。
すると、私は以下の文を書きます。

51 :純一 :09/07/02 16:37:56 ID:zWHfmUz7
「私で、女性の排卵、見ゆ。」(処格的、具格的)
「私において(にて)、女性の排卵こそ見ゆれ。」(同上)
「私によって、女性の排卵ぞ見ゆる。」(同上。英語のbyのニュアンスとは全く異なる。)
「私、女性にて、排卵見ゆ。」
「私、女性で、排卵見ゆ。」
などです。

そして、まず、ここで私が書いた「私」とは、
普段私が周りの日本人に合わせて営む社会生活(仕事など)、
あるいは現代日本語を人と交わすときに使っている「私」とは、
全く異なるものと自覚されているわけです。
「西洋近代的自我でない自我、インド哲学の用語を借りれば真我」、
あるいは
「男性の知覚能力が他の動物のオスから分断されて、“五感”として記述される前のオスの能力」を
自覚している自分の領域を、「私」と書いたわけです。

さらに、「見る」「見える」を「見ゆ」と変えたのは、
万葉集などで自動詞とも他動詞とも断定できない
使われ方をしている「見ゆ」の語が、
私のこの知覚能力を記述するのにふさわしいと私が感じるからです。
このことは、例えば佐竹昭広という人が「存在を視覚によって把握する古代的思考」
という言葉で言っております。

52 :純一 :09/07/02 16:38:42 ID:zWHfmUz7
そして、私の書いた「私で」「私によって」の部分、これが今、文法用語としての「能格」なのです。
そして、これでさえ流動的であるという観点、つまり、能格と主格の間には活格や意格などがあり、
能格以前にも、さらにもっと西洋的自我から遠い「我」があった、と見るのが、私の考え方です。

私は、たとえば五メートル遠方から女性の排卵を「紅色の音楽が東方向に鳴っていて美しい」などという
方法で把握・感知することがありますが、こういった能力を私が発揮するときには、主格言語化した
現代日本語を話している一般日本人が持つような自我意識を必要としません。
このことは、主格言語話者の能格言語観から見れば、「西洋的自我意識の欠如」であるでしょうが、
逆に能格言語的知覚世界の実体験者からすれば、「高度な文明生活にはついていけないけれども、
種の生命を維持するという本来のオスの知覚能力を記述するには、よりよい自我の在り方」となるわけです。
逆に、このような自己の在り方に戻ろうとして戻れないというのが、
今の一般日本人の主格言語的自我意識なのです。

53 :純一 :09/07/02 16:39:26 ID:zWHfmUz7
私は、能格言語話者には「自分」や「他人」や「物体」の識別能力がない、と言いたいのではなくて、
世界(ないし自然界や、他の動物のオスと連像的にとらえられる世界の在り方)から
自己を対立的に取り出して思惟するような「自我」がない、と言いたいわけです。
例えば、ヘーゲルは
「ヨーロッパ精神は自己に向かい合って世界を定立し、自己を世界から解放するが、しかし、
自己と世界というこの対立をふたたび止揚して、自己の他者、すなわち多様なものを、
自己の中に、自己の単純性の中にとりもどす。」
と言っています。
私の考えでは、現代の主格言語話者の能格言語に対する姿勢は、ほとんどこれと同じことだと思います。
つまり、西洋主格言語社会では、自己が世界から飛び出て世界を客観視することによって
「自我」や「個人」といった概念が生まれたわけですが、そのような「自我」や「個人」のほうが
太古の昔から客観的な定立としてあるという見方、
それらの「発見」に向かう途上段階が能格言語や活格言語話者である、という考え方は、
私はふさわしくないと思います。

同じことをデカルトの言葉で言えば、
「世界の外に確固不動の一点に立つこと(確固不動の“考える私、自我意識”に立つこと)によって、
人間は自然を支配する主人となり、自然を所有することができる」

54 :純一 :09/07/02 16:41:09 ID:zWHfmUz7
私や、私が交流している共感覚者のように、幼児期の自分の世界認識は能格的だったなどという
確実な記憶がある場合には、「能格言語」という響きは、主格言語話者が理解する能格言語とは、
やはり異質な「安心感」を伴って認識されます。

私は、母語の「アカ」という単語を覚える前に、あの「赤」い色を見ていたときの自分の記憶がありますが、
このような状態がまず「赤、見える」と記述される。
やがて、「私によって、赤、見える」と記述される。
けれども、この「私」は、まだ「自我」や「個人」というようなものではありません。
「のちに西洋近現代的な自我に収束していくであろうと言えるにすぎないもの」
あるいは「自然界から抜け出たと自覚される我ないし真我(アートマン)の領域」です。

唐突にこのような話題を書かせていただいて、場違いと言えばそうなのかもしれず、
人のサイトに色々と書くよりも、あとは私のサイトやブログを見て下さいと言うべきで、
なんだか申し訳ないのですが、やはりどうしても人工言語を考える際に、
こういうことへの思惟は一番大切なことだと私は思うものですから、
少し紹介させていただきました。

言語の専門でない私でさえ、こういうことを考えてしまうので、
人工言語の世界では、私の知らないところで、
もっとこういうことを真摯に考え抜いてきた方、
日本人がいらっしゃるのではなかろうか、
そうであれば嬉しいと思います。

55 :純一 :09/07/02 16:46:34 ID:zWHfmUz7
>>53

連像的(誤)→連続的(正)

失礼致しました。

56 :Raku:09/07/02 22:23:38 ID:oMWBhdLW
>万葉集などで自動詞とも他動詞とも断定できない
>使われ方をしている「見ゆ」の語
具体例を教えてください。

57 :純一 :09/07/02 23:25:51 ID:zWHfmUz7
印南野 ( いなみの ) は行き過ぎぬらし 天伝 ( あまづた ) ふ日笠の浦に波立てり見ゆ
伊豆の海のかつをつり船さちをおほみゆくらゆくらに漕ぎかへる見ゆ
旅にして物恋しきに山下の 朱 ( あけ ) のそほ船沖に榜ぐ見ゆ
春日野に煙立つ見ゆ乙女らし春野のうはぎ摘みて煮らしも
あゆの風いたく吹くらし奈呉の海人の釣する小舟榜ぎ隠る見ゆ
春日野に時雨ふる見ゆ明日よりは紅葉かざさむ高円の山
夏草の野島が崎の朝凪にあまの乙女子玉藻かる見ゆ

58 :nalteo:09/07/03 03:00:37 ID:7bw1+a6F
純一さんへ

ヘーゲルやインド哲学などは私も興味があって学んできたことなので、
あなたと私の間にはそれなりの共通点があるようです。

>
西洋主格言語社会では、
自己が世界から飛び出て世界を客観視することによって
「自我」や「個人」といった概念が生まれたわけですが、
<

自我というのは世界を主観視するときの意識の中心です。
世界を客観視する場合にはこれが他の自我と相対化され、主体としての自覚は萎縮します。

>
私は、能格言語話者には「自分」や「他人」や「物体」の識別能力がない、と言いたいのではなくて、
世界(ないし自然界や、他の動物のオスと連像的にとらえられる世界の在り方)から
自己を対立的に取り出して思惟するような「自我」がない、と言いたいわけです。
<

能格言語話者も、自己を他者への対立的存在として思惟します。
そうでなければ能格と絶対格という対立を十分に使い分けられません。
能格言語の特性は、他動詞の客体と自動詞の主体とを同じ統語論あるいは形態論で扱うことです。
忘れてはいけないのは、
能格には自我と他我のどちらの指示物もが当てはまり、
絶対格にも自我と他我のどちらの指示物もが当てはまる、ということです。
バスク語では絶対格を -a で、能格を -ak で表します。
- 私-ak 彼女-a 見る
この「彼女」は主格言語では「私」に対する二次的要素となり、
そのことについて、
主格言語では“西洋的自我意識”が突出している、
能格言語では他動詞の主体でなく客体に重きを置くのでそうならない、
とあなたは捉えているようですが、
次のもう1つのバスク語文はどうでしょうか:
- 彼女-ak 私-a 見る
自動詞の主体と同じ扱い(絶対格)にするという他動詞の客体として「私」が置かれています。
これは話者の自我意識が突出しているということにはなりませんか?

59 :純一 :09/07/03 03:57:48 ID:ILnkOEFZ
>次のもう1つのバスク語文はどうでしょうか:
>- 彼女-ak 私-a 見る
>自動詞の主体と同じ扱い(絶対格)にするという他動詞の客体として「私」が置かれています。
>これは話者の自我意識が突出しているということにはなりませんか?

なるほど、ここを読んで、nalteo様のおっしゃりたいことがよく分かりました。
たぶん、私とある程度の共通点があって、nalteo様は、
私が実際の社会的少数者との交流によって言語学の外から見つけたことを、
きちんと言語学用語の範疇においても本当に頭で分かっておられる
ということがよく分かります。

ここまで私が能格言語として語ったものは、要するに、
今の民族レベルでの能格言語話者よりもずっと以前の人間の自己意識、
私が「空我」「識我」「具我」「及我」「希我」などという造語によって
語っている時代になら当てはまるであろうということが言えるだけのもの、
ということがよく分かりました。
もし、同じ能格言語でも、まずは他動詞(特に意志的な行為)の一人称主体から順に、
二人称・三人称・その他の事物や概念に広がる形で能格が付されていったという
形跡でもあれば、「彼女-ak」の能格は、
時代的に少し遅れて付いたことが言えるかもしれません。
そして、この点は私は、まだ勉強不足です。
能格言語的であることで有名な水海道方言などを調べると、分かるのかもしれません、
また、私の出身である岡山・広島県境でも、まだ能格と名付けたほうが良い文法をしていて、
どうも物体や不特定大多数に対する場合にだけ、そうなるようです。

60 :純一 :09/07/03 04:03:36 ID:ILnkOEFZ
そのため、バスク語などでも、同じようなことが言えたら、
「格は、一人称の「私」から順に変遷していく」というのは、
言語の普遍として言えるのかもしれません。
あるいは、こういうことはすでに言われているのかもしれません。

いずれにしても、
「能格言語話者は、主格言語話者の持つ近代的自我に達していない、
ということまでは言ってよいかもしれないが、
その自我意識が突出していない、などということはない」
ということがよく分かりました。
おそらく、私が交流している共感覚者・自閉症者のうち能格言語傾向を示す人たちの
知的な面での支障が重いがために、
そういう判断になった可能性がありますので、
そこはもう少し、言語ではなくて、
共感覚の観点のほうで改めてきちんと見てみたいと思います。
逆に言えば、そこまで日常生活が困難でも、能格言語段階までは、
ちゃんと理解しているということかもしれません。

私は、能格以前にも、「希我言語」や「及我言語」などというものを
想定しておりますが、共感覚者個々人だけでなく、
本当に言語全体の歴史でそういうことがあったかを、
今後知ってみたいと思います。
サイトでは、自分で造語を作っていますもので、それとの兼ね合いで、
言葉が不自然なところがあるかもしれず、
ご迷惑おかけしております。

しばらく家を空けるので、失礼します。

61 :Raku:09/07/03 20:20:42 ID:UWljCwJE
>>57
「のが見える」と訳しようがない例ばかりですね。完全に自動詞的です。
但し、文法的には「みゆ」は助動詞と考えるべきでしょう。つまり、平安時代に
あらわれる「めり」と意味、機能、接続が同じで、「めり」に転化したか、とって
変わられたのでしょう。

62 :純一 :09/07/03 21:26:17 ID:ILnkOEFZ
もう少し時間があるので。

>完全に自動詞的です。
>助動詞と考えるべきでしょう。

なるほど。そこまで断定できるわけですね。

すみません、私は、まだそこまで追い付いていないようです。
これは私の知識や教養が乏しいことによる完全な判断ミスなのか、
それとも能格言語世界の実体験者であるといった感性的なことが影響しているのか、
よく分かりませんが(いや、たぶん両方だと思いますが・・・)、
もう少し勉強します。

一つだけ言えることは、
今の一般日本人の「を見る」とも「が見える」とも違う感覚を
体験して生活している私の知覚世界は、
万葉時代の日本人よりもずっと前のそれなのかもしれないということです。
笑い話のようで、かなり考え込んだり悩んだりしていることでもあるので、
まあ探究は続けたいとは思います。
共感覚は人類(男性)皆が持っていた、ということが科学的にどんどん解明されていく中で、
自分の言語探究が追い付いていないというのは、
大変にじれったいですが。

とりあえず、エスペラント・ロジバン・和歌などにお詳しい方々に
ご意見を聞けたので、感謝いたします。

63 :だにょ :09/07/04 15:11:38 ID:bn12075E
奥深いなあ。ついていけん(笑)

64 :だにょ :09/07/04 15:39:25 ID:bn12075E
東アジア、漢字統一へ
http://slashdot.jp/article.pl?sid=07/11/05/039209

やっと記事を見つけたよ。こういった統一に成功したとき、ロジバンの文法さえ覚えれば、単語(内容語)の学習の負担が減って、東アジア地域の共通語にできるかも?

65 :魚楠 ◆UOXJ7Oxg.I :09/07/04 23:39:59 ID:X+2AF3i3
私は旧字も書けるけどやっぱりめんどくさいよね。
日本の字体が一番バランスが良いと思うのは慣れているせいかね。
まあ、簡体字に統一されるよりはマシか。
そもそも朝鮮は漢字読めないだろwwww

66 :だにょ@浦島太郎:09/09/01 19:42:21 ID:75hNYVxi
>私は旧字も書けるけどやっぱりめんどくさいよね。

マジ?すごいですねえ。

67 :隣の隠居 :11/05/03 17:50:48 ID:PsTwCqxQ
>>64 だにょさん
超亀レスですが…
統一漢字とはちょっと話題がずれますが、最近のアンドロイド携帯ではCJKフォントを使っている機種が結構多いです。
CJKとはChina Japan Koreaの頭文字で、中国、日本、韓国で共通のフォントを使おうとするものです。
好みの問題ですが、やはり日本製のフォントの方がいいという気がします。
日本のメーカーは、国産フォントを使っていることをセールスポイントにしている所が結構あります。

68 :luni ◆CcpqMQdg0A :11/10/16 22:17:41 ID:D0Z3Popm
soonoyun
人工言語アルカの本がついに出るのです。=・д・=

seren arbazard『紫苑の書』(ブイツーソリューション 10月24日)
http://www.v2-solution.com/booklist/978-4-902218-77-0.html

seren arbazard『人工言語学・アルカ』(ブイツーソリューション 11月4日)
http://www.v2-solution.com/booklist/978-4-902218-77-0.html

本の内容は、電子出版と同じだから、無理に買うことはないよ。
http://constructed-language.org/books.html

ええと、知らない人のために説明すると、アルカというのは、
架空言語というカテゴリーの言語で、フィクションに使うものだからエスペラントみたいな国際補助語とは別物だよ。
ただし、20年かけて、異言語話者集団で紆余曲折、会話用につかられたと言う過去もあるから、
検証実験の回数と年数が多い分、
多くのエスペラント派生言語よりは日常生活で不便を感じにくいんじゃないかな。
あと、すべての単語を既存言語から借用せずに作ったアプリオリ言語というカテゴリーで、
アプリオリ言語かつ、架空言語というものでは、語彙数15,000語という他に類を見ない
大規模なものなのです。

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