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なんでもいいよ【雑談スレ】 ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50

なんでもいいよ【雑談スレ】

1 :JGI@管理人 ★ :07/11/18 02:35:47
人工言語に関係のない話でも、ここなら自由に話すことができます。
ちょっとした息抜きにでもどうぞ☆

2 :JGI@管理人 ★ :07/11/18 03:06:49
いきなりルールをどんどん載せてしまいましたが、
スレッドに関しては皆さん、一杯立てちゃいましょう!

人工言語に関することなら、重複しない限りなんでもOKなので、
試行錯誤しながら、「面白そうなスレ」「シビアなスレ」を
自分なりに模索してみてくださいです。。

3 :JGI@管理人 ★ :07/11/18 03:38:27
たとえば、「新生人工言語論の○○を△△語に訳すスレ」とか、
アルカ文専用のスレ「アルカde話そう!」とか。

4 :松戸彩苑 :07/11/18 14:25:08
新しい掲示板の開設、おめでとうございます。

5 :JGI@管理人 ★ :07/11/19 03:13:44
>>4
ありがとうございます。
エスペラントの方も、人工言語一般に興味がございましたら
どうぞご利用ください。お待ちしておりますm(_ _)m

6 :seren:07/11/20 10:14:13
2ch形式は使いやすいので、僕はこっちに引越しすることにします〜

7 :seren:07/11/21 22:10:06
魚楠さん、こんばんは。僕もこっちに引越してきました。

>dic 形式からは困難ですが1行テキスト形式からなら可能です。

1行テキストならPDICからエクスポートできるので、ご提供できると思います。

>xia の先頭の方に pafi や fakant など、罫線を当てている記号群がありますが

仮に置換表を作ってみました。

taenakit "
vaint ...
iovez これは2バイトで置換できれば⇔。できなければ<-->。<>を使うと困るのであれば……どうしよう……??放置で
ant --
enaint '
tisca *
pivez <--
pavez -->
kelk <
kolk >
kuhacmkat @
kuhacmkitも@
oshacm関係は^

>二回目からは前回開いていた辞書を覚えていますよ。

失礼いたしましたm(_ _)m

>これは一度に表示できる件数を制限することで対応しようと思います。

10,20,50,100,fullで選べるとよさげです。
あっ!今思ったのですが、XXXと検索するとXXXはいくつ検索が引っかかるかという数値を出せないものでしょうか。
armivaで全文検索すると7件出ました。この件数が任意で表示できると統計を取る人にありがたい気が……。でもこれ、表示がデフォだとうざいですかね……(-_-;

8 :seren:07/11/21 22:11:20
PDICの単語NO.表示みたいなものを↑は述べています。

9 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/11/21 22:22:24
置換表ありがとうございます。
ぼちぼち作業を進めます。

10 :Ellif:07/11/21 23:30:43
FDIC 0.0.3ga kannkokuno mo-dode bakerimasu.
sikasi, Fdic 0.0.1 no /program/de FDIC 0.0.3ni aru /file/wo yomeba monndaiga arimasenn.
FDIC /program/no mondaini mimasu.

11 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/11/22 01:36:22
ttp://hiii.sblo.jp/article/7033325.html
お待たせ!0.0.4 です。
安全に全文検索できるようにしました。
置換表はまだ手を付けていません。
今回できなかったことはまた後日。

>Ellif さん
文字化けする、表示が乱れるということでしょうか。
Do you mean that FDIC makes Mojibake, unreadable characters?
スクリーンショットを見せていただけると原因がわかるかも知れません。
Your screen shot may help me fix it.

12 :seren:07/11/22 09:59:25
早速使ってみました!
閲覧だけならもはやPDICより使いやすいのではないかということで、最近自分でも使いつつあります。幻字離れがこわいっすw
見出し語の青字、いいですね。見やすさアップです!

これまでのfdicをすべてローカルに別個のフォルダとしておいています。
0.0.4を起動してopenダイアログを開いたら、「ファイルの場所」がデフォで0.0.4でなく0.0.2になってしまいます。

10件ずつ表示なのですね。安定安定♪iniを変えれば多分増やせるのかと予想。

↓次なる我侭(^-^;
右三角ボタンと左三角ボタンがあって(△と▽でもいいですが)、▽を押すと次の10件、△を押すと前の10件、そもそも10件なければボタンを灰色にして不活性に――とか……。
最大表示件数も小窓で変えられるとao vaoかも?


13 :seren:07/11/22 10:00:38
縦表示だから△と▽のほうがいいだろうなぁと思ったり……

14 :ellif:07/11/22 13:04:42
11> ここにあります。
http://www.playnow.co.kr/link/42e084edb1dae/fdic.jpg
http://www.playnow.co.kr/show/42e084edb1dae

15 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/11/22 16:16:55
>>14
把握。文字コードセットで日本語を選べるようにすれば解決しそうです。
次の改訂で対応します。
I've got it. Shift_JIS chacacter encoding is needed.
Next UpGrade will solve it.

>>12
exe の名前が同じなので OS が同じプログラムと認識しているのでしょう。
辞書ファイルを exe のアイコンにドラッグ&ドロップで開けるようにしたのでそちらで起動させてください。
ini ファイルは積極的に書き換えてお好みの環境に調整してください。
まだ、何もできませんがw
「前の10件」は「次の10件」とは違い難しいんですよ。
できなくはないけど時間がかかります。
GUI をゴテゴテするのは私の好みではないのでボタンは考えさせてください。

>>pilタン
http の h を抜くのは2chの習慣でなんとなくやっているだけです。
ただの癖なので深い意味はありませんw

16 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/11/22 20:30:49
yoa tin

17 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/11/22 20:42:04
セレンさん、fakant はどうすれば良い?
強連言の / にするか、「プラス」「足す」「和」の + にするか。
vaint は三点リーダ「…」に、ant は全角のハイフン「−」にしましたが。

18 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/11/22 20:49:32
自己解決しました。強連言 / にします。

19 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/11/22 23:06:24
>セレンさん
>1. dicファイルからfdic用のtxtを生成できるソフトがあれば……。
1行テキスト形式から標準FDIC形式に変換するアプリを作りました。
ttp://hiii.sblo.jp/article/7067099.html
変換するといっても、FDIC 専用ではないので、用途に合わせて設定する必要があります。
今のところは psed.exe を起動して、「入力元」に PDIC で作った1行テキスト形式を、「変換表」に同梱の p2f.txt を、「出力先」に適当な名前を指定してください。
今後、何らかの変更があった場合は変換表も適宜書き換えてください。
変換表のしくみは readme.txt を読んでよく理解してください。
これで辞典の更新の度に FDIC 用の辞書ファイルもそちらで作って提供することができると思います。

20 :JGI@管理人 ★ :07/11/23 16:07:29
>>15
2ch文化の癖でしたか(^^;


21 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/11/23 22:15:08
そういえば、nias氏の英訳がだいぶ進んだらしい。
リニューアル時に、英語ページが出来る予感。

http://bb2.atbb.jp/kakis/viewtopic.php?t=73&postdays=0&postorder=asc&start=30

22 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/11/24 01:39:35
ttp://hiii.sblo.jp/article/7110857.html
FDIC 0.0.4 alpha から 0.1.0 beta に格上げしました。

>セレンさん
「前の10件」も実装しました。
[Edit] [FindPrevious] で戻ります。

>Ellif さん
二つ対策を施しました。お試しください。
[Preferences][Fonts] で文字コードを日本語にすれば直るかも知れません。
それで駄目なら [Preferences][PlainText] を選んでください。
それでも直らなければ……お手上げかも(^^;;
I made two solutions. I'd like you to try it.
Select Japanese Charaset: [Preferences][Fonts], or select plain text: [Preferences][PlainText].
Further improvement is beyond my skill, sorry.

23 :Ellif:07/11/24 03:43:21
First method doesn't works nevertheless use the japanese fonts,
but second method works. ^^

24 :seren:07/11/24 07:34:40
>psed

早速実現していただき、まことにありがとうございました。
次回以降、紫亞辞典をあげる際にはPDIC用のdicファイルだけでなく、psedを使って変換したfdic用のtxtもアップするようにしますね。

うわー、魚楠さんのおかげで随分便利になったなぁ。韓国にまで早速使われてるし。冷静に考えれば自分のプログラムが海越えるって凄くないですか……?

>fdic 0.1.0 beta

あれ、検索語の赤字にboldかかるようになりました?
見やすくていいですが、どのバージョンからだったかな、と。

フォントなんですが、変えても反映されませんでした……orz
変えて再検索しても同様でした。文字色も同様です。

>previous

おぉ〜、戻った!これは便利。
最初のページから存在しないページに戻そうとしてもちゃんと戻れないようになってるので安全性も大丈夫でした(って、そのレベルでミスるのは僕くらいかw)

・使用感

とてもよいです(^-^)
強いて言うなら、全文検索だと頻繁に前の10件と次の10件を使うので、Editから毎回選ぶのは疲れるなぁというくらいでしょうか。

GUIはなるたけ設置したくないとのことでしたので、ショートカットキーを各ファンクションに当てられるというのはいかがでしょうか。
(と、休日でしょうに色々すみません。気が向いたときにでもご考慮ください)


25 :seren:07/11/24 07:36:45
思ったのですが、コントロール+何某というのは押しづらいので、矢印キーとか便利そうだけど、非常識かも……?

26 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/11/24 16:44:12
>>23
ヨカッターヽ(・ヮ・)ノチョースミダヽ(・ヮ・)ノThat's good!

>>24
>海越え
いつも何となく汎用性を考えてメニューなどは英語にしていたんですが、初めてその甲斐があったかも(笑)

>検索語の赤字にbold
0.0.3 くらいからかな?
色が付くようになったのと同じですよ。

>フォント
説明不足でした。フォーカスのある欄のみ変更します。
下の欄を一度クリックしてカーソルを表示させてからフォントの設定をしてみてください。
それでもダメなら作者の意図せぬ不具合だと思います。

>前の10件と次の10件
善処します。
矢印キーを割り当ててしまうと、上の欄の編集に支障を来たします。
右クリックでポップアップメニューが出て Previous と Next を選ぶのはどうでしょう?
上のメニューを操作するよりは楽だと思いますが。
それから、十件で少なければ ini を書き換えて増やすこともできますよ。

27 :seren:07/11/24 17:07:00
うーん、フォントはなりませんでした。
特に僕はゴチで問題ないのでこのままにしておきますね。

矢印はそうですね、書き込みづらくなりますね(-_-;
コントロールキーだとキーボに依存するし、確かにポップアップがよいのかも。


28 :JGI@管理人 ★ :07/11/25 09:21:15
↓何でもいいとはいえ……(関係なさすぎw)

今更YouTubeにハマっとる今日この頃。。
『ひぐらしのなく頃に』はまだですが、『涼宮ハルヒの憂鬱』をぶっ通しで観賞。

・・・
多分、2,3年前にこれを見たら間違いなく色々と発症してたと思われorz
(ていうか、もしやもう既に…! ゚д゚;;)


というのは置いといて(とりあえず)。。
ハマったので原作買おうかなと思っとります。オモシロイ

・主人公キョンのツッコミと、ハルヒと長門の両者のギャップには参りました。
・従順な長門に強く惹かれてしまいましたが、ハルヒも結構好きです(人は自分と似たものを…(ry )。
・別次元や時空といった「空間モノ」、大好き☆

29 :JGI@管理人 ★ :07/11/25 10:16:09
>>28の追記
原作は小説だったのかorz
小説は余力のあるときとして、とりあえず漫画版逝っときます。。

30 :名無しさんだよ :07/11/25 10:39:22
いい傾向です。
そういうわけで今日は積んでたハルヒ読むことにします。
←原作読んでないと落ち着いて派生作品を楽しめない人

↑相変わらず行き当たりばったりな人生


華麗にrotate

>seren dyussou
fit-alo xivixt al anso ol on

好みが一貫してるのはうらやましいなぁ…。

31 : ◆H/tNiasOz2 :07/11/25 10:39:57
すまそ、俺っす。

32 :seren:07/11/25 11:37:59
了解です。
金土ずっと絵を描いて潰れたんですが、全然向こうの要求に敵わなくて鬱になっているところです。ブログにて途中経過晒します。

33 :SGI@管理人 ★ :07/11/25 22:41:13
名義変更いたしました(正式オープン)。

「(仮)人工言語憩いの場」→「創作言語憩いの場」

これに伴い、私の名前も「JGI@管理人」から「SGI@管理人」に変わりました。
今後ともよろしくお願いいたしますm(_ _)m

34 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/11/25 22:51:15
SGIというと創価学会インターナショナルみたいで、なんとも怪しげな感じで・・・・・。
あと、創作言語というとグーグルとかで人工言語一般に興味がある人に発見されにくい可能性があります。
あちらの人工言語憩いの場が、閉鎖された今、こっちの名称を人工言語憩いの場にしても
問題はないものと思われます。

35 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/11/25 23:06:34
あと、キャッシュですが、metaタグ設定により取ることが不可能のようですので、現状維持になりそうです。

36 :SGI@管理人 ★ :07/11/25 23:27:25
それはとんだ失敗をしたw
なら、こちらの名称は元に戻します。。

>metaタグ設定
たぶん、私が検索エンジンの巡回を禁止にしたからだと思いますので、
一時的に解除しておきますね。

37 :JGI@管理人 ★ :07/11/25 23:43:42
>>33
前言撤回です。
「正式オープン」は正しいですが、それ以外は取り消しいたします。

検索エンジンの登録・巡回は許可させましたので、たぶんキャッシュも取れるはずです。
よろしくお願いしますm(_ _)m

38 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/11/26 01:57:56
FDIC 0.2.0 できました。
ttp://hiii.sblo.jp/article/7187497.html

今回は右クリックの機能を強化してあります。
セレンさんから要望のあった「次の10件」「前の10件」のボタンも付けました。
下の出力欄で右クリックするとボタンが現れます。
但し、何か文字を選択してある状態で右クリックすると文字編集用のポップアップメニューが現れます。
色々とカチカチクリックして慣れてください。
フォントは「OK」ではなく「適応」ボタンを押してください。
辞書を開くときはエクスプローラで、辞書ファイルを FDIC のアイコンにドラッグ&ドロップするのが最も簡単だと思います。

39 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/11/26 02:03:58
追記。
「訳語検索」という機能を考えています。
今は辞書の書式は「見出し語」と「その他」とに二つに区切っているだけです。
これを「見出し語」「訳語」「その他」の三つに区切ります。
「見出し語検索」では完全一致ですが、「訳語検索」では「訳語」欄の内容を対象に部分一致で表示するようにします。
こうすると「全文検索」よりも日→某辞書として使いやすくなると思います。
現行の紫亞辞典では対応できませんが、将来 conlanger の役に立つかも知れません。

40 :seren:07/11/26 22:56:19
魚楠さん、DLいたしました!
右クリック使いやすいです。ありがとうございます。

wikiからの横レスになりますが、fdicは汎用性があったほうが良いと思います。
アルカ仕様だと恐縮死にます(-_-;

41 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/11/26 23:15:56
> 黒田氏
キャッシュ取れました。

42 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/11/27 01:18:50
FDIC 0.3.0 です。
フォントの不具合を修正してあります。
検索方法や右クリックの機能を充実させました。
ttp://hiii.sblo.jp/article/7226044.html

次回か次々回くらいで正式版 1.0.0 になりそうです。

43 :seren:07/11/27 12:04:10
DLしました。ridiaで引くと「少女リディア」でなく「女リディア」になります。多分、訳語の最初の1字が切れているようです。
あと、メルでFindしたら訳語が空白になりました。
また、0.2.0ではNot Foundの1ページ前でFind previousをするとさらにその1ページ前ではなく最初のページにワープする現象が起きました。
以上とりいそぎご報告まで。


44 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/11/27 12:55:02
ご報告ありがとうございます。
実用に耐えない不具合なので公開を中止しました。
次のバージョンアップで直します。
今日、明日は時間がとれないので今度は木曜日になる見込みです。
「メルでFindしたら訳語が空白に」なることが再現できません。
お暇でしたら詳細kwskお教えください。
最後まで行き着いた後の FindPrevious が拙いことは気付いていたのですが放置していました。
ごめんなさいw

45 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/11/28 03:15:30
HNを「LCクロ」に改名しましたので(「改名」と言えるのか疑問ですがw)、
「LCクロ」もしくは前HNである「クロ」のどちらかでお呼びください。
(ブログの記事等も同様にお願いします)

*キャップ(★)付きの「JGI@管理人」という名前は
「管理人として投稿するときにのみ」使用します。

46 :seren:07/11/29 13:23:28
クロさん、メールをお返ししました。あとはこちらで話しましょ☆

47 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/11/30 14:34:24
>人工言語は言語を作る行為です。
建築が建物を作る行為であることに譬えると、言語学は設計の知識にあたります。
それで、設計の知識のない人が建てた家に、黒田さんは安心して住めますか。

――という心配があります。
ここでいう「安心して住む」は「これ言語的に矛盾した造りで、作者が今後ミスに気付いたら文法を変
えそうだな。じゃあ今俺が勉強してるのは無駄になるな。安心して勉強できないな」という意味です。

細かく言えば、「別に将来変わっても、言語的に矛盾があってもいいや。それっぽく見えることのほう
が重要だ」という場合なら、この心配は無用です。でも、言語屋はそこまで単純でしょうか。Grarさん
のような中学生でも言語構造には拘っていました。

やる気のところマイナスのことばかりでごめんなさい。でも、遅かれ早かれこれは言わないといけない
と思っていましたし、読者がいずれ指摘するはずです。

-----
はじめに断っておきますが、私は「言語学はまったく必要ではない」
ということが言いたいわけではありません。

「安心して住めますか」と聞かれても困ってしまいますが、
もし私が人工言語を学ぶとしたら、「住めません」と答えます。
(住まなくても、観賞する程度ならいくらでもできますし)

ですが、はじめから完璧なまでに完成度の高い作品がたくさん出てくるとは思えません。
それに、仰るとおり、「何も知らない方を引き入れて、興味を持ってもらえたら
新生人工言語論に進めばいい」と思います。

48 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/11/30 14:34:52
「言語屋」といっても、人それぞれです。
「それっぽく見えれば十分」という人もいれば、
「いや、ここはこうじゃない。あれも違う。これじゃ言語じゃない!」という人もいます。

「それっぽく見えれば十分」という人に、色々と指摘しても変えないかもしれませんし、
自身が高みを目指して作り変えるかもしれません。
拘る人ももちろんいると思います。

こういうのは作者それぞれが決めることだと思います。
「学ばせる」ことを目的とする国際補助語(実用系)もあれば、
「作る、魅せる」ことを目的とする芸術言語、
「作る」こと一点を目的とする個人言語なんかもあります。

それぞれだと思います。
「言語なんだから使えなきゃ意味がない」というのはごもっともですが、
それを強要する必要はないと思います。

こちらが言わなくても、作者が共感してくれることは結構あると思いますので。

49 :seren:07/11/30 15:32:21
うん、それでいいと思いますよ。

実用向きに作りたい人や言語学的に無理のないものを作りたい人は、難しくても言語論みたいな方向に進めばいい。
そこまで拘らない人はアルベド語とかでいいし、自分の作りたいものを作ればいいです。

ただ、読者全員がそう思うことはありえません。
言語として矛盾があるものを作ったとき、それをアリと見てくれればいいですが、人によっては非難対象になります。
相手がそう言ってきたときに対処をあらかじめ考えておくといいと思います。

50 :seren:07/11/30 16:00:14
あとねクロさん、厳しい問題投げかけていいですか。

まず、
1. 芸術言語の定義と具体例を願います。
サイトが未公開なのでどんな言語が該当するのか分かりません。

また、クロさんは芸術言語について新サイトを作るようで、また必ずしも言語学の知識は必要ないと書かれています。
うん、後者は私も賛成です。

だけどね、私は比較的言語学を必要としないのはエスみたいな国際補助語であって、アルカみたいな言語やグモソみたいな言語はむしろ比較的言語学を必要とすると思います。
なんでか?だってエスに比べてアルカやグモソは自分たちで作らなきゃいけない部分が多いからです。

「芸術だから理論に従ってなくてもOK。実際には直立できない像だって芸術の世界では作られるじゃないか」という考えもあります。
はい、それは同意できます。
ただね、きちんと描こうと思えば描けるピカソがあの絵を描くのと、絵を描かない人が描くデフォルトピカソ絵では、どっちもヘタに見えて実は深さが違います。
言語もそれと同じ。均整の取れてない言語を作るのはアリ。でもそれは言語に精通した人でこそできるものです。

これは覚えておいてください。
「アポステリオリ性が弱まれば弱まるほど、言語学の知識は人工言語組み立てに必要になります」
今は共感できなくとも、言語を作っていくうちに実感できるようになるはずです。期待しています。
それでは。

51 :seren:07/11/30 16:01:56
訂正:

>また必ずしも言語学の知識は必要ないと書かれています。

はっきり書いてはいませんでしたね。

あと、1.だけ書いて2が無かったにゃ。

52 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/11/30 16:09:51
面白そうな話をしているので便乗しようと文を書いているうちに完結してしまったらしいw
>>50 の 1. についてはアルカスレの >>266 の中頃が核心を突いているように思うよ。

53 :XAn :07/12/01 00:37:24
関連して、ちょいと質問をば。芸術言語というのはartlangの訳語ですよね?
私はこれの訳語「デザイン言語」なんてどうかなとか思ったんですけど、これじゃ訳しすぎ??

54 :XAn :07/12/01 00:42:03
あと「言語学の知識」のあたりにちょと口を挟みます。

そもそも人工言語ってどの辺りのことなのか定義しないとアレなのですが。
のりぴー語・茶魔語までも人工言語というのならいざ知らず。

要・不要は現時点で何とも言えませんが、
言語学の知識があった方が作ってて面白いはず!
突き詰められれば突き詰められるほど、飽きも来ず長く続けていけるものと思います♪使用者とか傍観者ではなく、何より作ってる本人のモチベーションに関わってくる問題だと思います☆

55 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/01 01:07:09
やっぱり私も口を挟もう。
昼間書いたものの投稿を差し控えたものをそのまま。
--------ここから。--------
面白そうな話をしているので便乗。

>>47-48 を読んで人工言語に必要そうなものを三つ考えてみた。
語彙と利益と「作り」だ。
語彙は道具スレの頃から主張してきたもので、文法に不備があっても語彙がしっかりしていればなんとかなる。
語彙が乏しければ実用に耐えない。
利益はお金に限らない。読み物でも仲間でも、その言語を使って楽しめる環境があれば人は集まる。
それがなければ集客は望めない。何が楽しいかは人それぞれなので撒き餌は多種多様であるのが望ましい。
そして今回の話題の「作り」だが、これがショボイと萎える('A`)
日本語と英語しか知らない人が無計画に作ったようなものに言語屋は興味を示さない。

まとめると、語彙がしっかりしていれば言語としては使えるはずだが、それだけでは人は集まらない。
そこで、人を集めるために利益が、集めた人を逃がさないためにしっかりした「作り」が必要になってくる。

武道の道場や格闘技のジムに譬えてみる。
・練習は厳しいけど確実に強くなれるところ。
・練習は楽で誰でも続けられるけど護身の役にも立たない健康体操教室。
どちらもそれなりに需要はあるように思う。
--------ここまで。--------

56 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/01 01:24:08
それから >>47 の「住まなくても、観賞する程度ならいくらでもできますし」についても一言。

二十六もの言語を学んだそうだが、その中で簡単な読み書きができるものはどのくらいあるだろうか。
ひょっとしたらすべて「観賞」の段階から先に進んでいないのではなかろうか。

エクスプレスなどの入門書をざっと読んで言語を概観するのも確かに楽しいと思う。
似た言語の微妙な違いを見付けるのも、別系統の言語の独特な概念を知るのも、楽しいと思う。
でもそれだけでは言語を学ぶことにはならないし、普通の人が考える語学の姿でもないと思う。
そうは言っても、私もそのような楽しみ方は共感できるし「芸術言語を観賞する」ということも理解できる。
でも我々のように、言語をそういうふうに楽しむ人はあまり多くないのではなかろうか。

>>53
この場合の「芸術言語」とは「食卓の上に創作料理のレシピだけを並べるようなもの」だと思う。

57 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/01 03:18:51
>>49
アルベド語は「言語」とは言いがたいと、私も思いますよ(^^;
それは極端な例です。。

なんというか、色々と曖昧すぎてアレですが、
要するに「トラブ語程度の粗言語」は許容してもいいんじゃないかなと
いうことが言いたいんです(アポステリオリに限らず)。

アルカやクリンゴン語、クゥエンヤ(エルフ語)並に作れる人って、
そうそういないのではと思うんですよ。

>>50
>芸術言語の定義と具体例を願います。
確かにこの言葉は実際に曖昧なので、厳密にいうと、
クゥエンヤやクリンゴン語などといった「架空の言語(Fictional languages)」のことです。

「芸術言語」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%B8%E8%A1%93%E8%A8%80%E8%AA%9E
(原文)http://en.wikipedia.org/wiki/Artistic_language

(英語:Fictional language)http://en.wikipedia.org/wiki/Fictional_language

58 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/01 03:46:17
>後者は私も賛成です。
(普通にスルーすればいいことですが、気になりましたので)
「新サイトは歓迎されてないのかな」と思ってしまいました。
もちろん、深刻なまでに気にしているわけではありません(^^;

>芸術だから理論に従ってなくてもOK。
『「理論」ではなく、できるだけ「感覚」で言語創作が楽しめるような、そんなhow-toコンテンツを作
りたいと考えています。』

と、メールで書きましたが、その後に、

『(もちろん、感覚だけで作れるような代物ではないことぐらい分かっていますので、
「理論」も伴うように色々と工夫してみるつもりです)』

と書きました。

>「アポステリオリ性が弱まれば弱まるほど、言語学の知識は人工言語組み立てに必要になります」
覚えておきます。

59 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/01 03:59:59
>>52
この辺りですか?↓
「あとは、発想がそもそも間違っているということ。
俳句かなんかと勘違いしている。
各個人個人が自作言語を作って発表するようなことがいかにおかしく無意味なことかを理解していない。
もし、そういうことをしたいなら、絵画、書道、俳句とか現実的なことを選ぶべきだ。
やろうとしていることが狂っている。」

…まぁ、色々と言いたいことは伝わりました。
ただ、「かなりマッドかつ電波」な人にとっては「狂っている」とは思えないのです。残念なことに。
自分で「オカシイ」「狂っている」なんて思ってたらとっくに消えてます。。

でも、そんな狂っている人でも本当につまらないと思ったら自然に消えると思います。
あと、「ほかに有意義なことを探そうともしないでダラダラと過ごしている」という点では、
マイナスだよなぁ、何か絶対もったいないよなぁとは思っています(笑)

60 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/01 04:58:20
>>54
>そもそも人工言語ってどの辺りのことなのか定義しないとアレなのですが。
確かに。
「人工言語」という言葉には「コンピュータ言語」「プログラミング言語」
という意味もあるそうで、それ以外の「人間用の言葉」とはいえ、
アルベド語やメルニクス語までも含まれそうです。

なので、一応確認。
ここで言う「人工言語」とはエスペラントやアルカ、ノシロ、グモソ語、トラブ語、ノジエール、アスガル語、
tetoute、などの作品のことです。


ところで、この「人工言語」という言葉、
語弊をなくす以外に、もっと親しみやすいように、
「人工言語(人間用)」を「創作言語」とすればいいのにと思っています。

デザイン系でセミプロとして活動していらっしゃる女性と知り合いなのですが、
彼女も「人工」というより「創作」としたほうが良いと言ってました^^
(隠すほうがバカみたいなくらい話を聞いてくれて、きちんと厳しいコメントもいただける良い方です♪)

レスは次で終わると思いますm(_ _)m

61 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/01 05:25:30
>>55
ありがとうございます。
そう言われると分かりやすいです。

>>56
仰るとおり、以前「ショーケースの外で見てるだけの子供」と譬えたとおりです。
(「学んだ」とは言ってなかったと思いますが、もし言ってたら誇大発言です。すみません)

>言語をそういうふうに楽しむ人はあまり多くない
それは残念です。。
そりゃあ、私だって本来は「その言語を使えるようになりたい」と思い、本を買いましたよ。
でも集中力が足りないのか、数週間持てば良いほうで、大抵は学ぶことを放棄してしまうんですよね…
(似たようなことをどこかで言ったような気がします)

色々と言い訳がましいことは言いたくないのですが、
「学ぼう!」と思い立ったときにちょっとずつ学ぶことにしてます。。


レスは以上です。お疲れ様でしたm(_ _)m

62 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/01 05:49:14
(追記)
セレンさん、「言語学は必要」というのは分かりますが、
それなら新生人工言語論のサービスコンテンツとして、
「言語学」「音声学」などをセレンさんが独自に編集なされてはいかがでしょうか。

「言語学を知りたいけど高そうな本を買うか図書館で調べなきゃ分からないよ。でもそんな金や時間は…」
という人にとって上記のコンテンツはかなり魅力的ですよ(私なら絶対読みます!)。

(新生人工言語論内ではちょっと難しいと思いますので、姉妹サイトとして展開しても良さそうです)

それだけ言語に関する知識が豊富なのですから、
「言語学の知識前提」として出すよりも、「言語学もついでに学べるサイト」
として出したほうが親切さ倍増でリピーターも増えると思います☆

63 :seren:07/12/01 08:05:55
定義、ありがとうございます。
クロさんの定義だとアルカは芸術言語ですね。架空の世界の言語ですし。

1. ところでウィキの記述ですが――

>最も重要なものは、自然言語の複雑性と史実性を模倣する自然主義的流儀である。他は、言語の自然な進化を模倣しようとしないが、より抽象的なスタイルに従う。

――という記述がありました。模倣するのであれば言語学ないし語学の知識は必須です。これだと僕の定義より厳しいくらいですね。
また、自然な進化を模倣しない場合もあるようですが、これは「知っていてあえて模倣しない」という意味のはずです。「知らなくて適当に作ってよい」ということではないと思います。

ということは、いずれにせよ芸術言語に言語学は必要なようです。

2. 魚楠さんの譬えに賛成です。確かにこの3つは必要に思えます。厳しいですが、「そして今回の話題の「作り」だが、これがショボイと萎える('A`)  日本語と英語しか知らない人が無計画に作ったようなものに言語屋は興味を示さない」は事実かもしれません。

64 :seren:07/12/01 08:06:42
3. クロさんの問題

 クロさんの問題は「学習を継続しない」ことだと思います。
 以前「私はアルカができないのが悔しい」と仰ったことがありましたね。
 あれで不思議だったのが、「ならやれば良いんじゃないだろうか……Kakisさんだって英語苦手な環境で見事習得しているというのに……」ということです。

 英語やトラブ語にしてもそう感じました。何かわりとすぐ辞めてないかなと。
 言語学に関しても同様です。強調するので段落を変えますね。

いかに言語学なしでも簡単にできるかという方向のサイトはあってもよい。
そのサイトの読者は言語学の知識がなくてもよい。
だが作者は別だ。知った上で言語学を知らないですむサイトを作らなければボロが出る。

 もし読者に「この作者は英語や語学が苦手なので、もっと簡単な言語があればなぁと思ったものの、作ってみたら作るのも案外難しいし、エスなどを学ぼうにも役に立たないのでやろうとしないのではないか。
発想は面白いのだが実行力が伴うだろうか。その人の自作言語やサイトを学んで私に得られるものがあるだろうか」と疑わせてしまったら良くないですよね。

 ここは趣味の場所なので人格は問われませんが、人工言語に関する態度は問われて然るべきだと思いますよ。私たちだって同じ理由で水田さんを糾弾してきたではないですか。自分たちがなってなければ今度はされて当然です。

4. じゃあどうするか。

メールで書いたとおり、言語学フリーなサイトがあることは敷居を下げることになり、集客が見込めるのでpassoです。
ただ、管理人も言語学を知らなくてよいことにはならないですよ。むしろザメンホフらより知ってないと。
従って、勉強してください。言語学と人工言語を絡めた質問ならそれこそこの場所、私たちがお手伝いしますよ。
atte

65 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/01 16:45:18
ん?書けない?

66 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/01 16:45:59
あ、書けた。

クロさんの考える芸術言語を誤解していたようだ。竜の模型を本物そっくりに作ることと考えれば良いのかな。
ならば >>52>>266>>56 の創作料理の譬えも見当違いだった。失礼しました。
しかし存在しないのに「本物そっくり」とはこれ如何に?w

自然言語並みのものを目標に「作り込み」を楽しみ、その方法や成果をサイトで紹介したいという理解で間違っていないだろうか。
間違っていないとして、そのときに言語学を知らずにどこまでできるかが論点になっているのだよね。
こういうことをやりたがる人はいろんな言語を齧っているはずなので、言語学の知識がなくてもそれなりのことはできると思う。
しかしやはり限界がある。その限界とは、今まで自分が見知った言語だ。
英語と日本語しか知らない人は孤立語と膠着語しか作れないかも知れない。
ラテン語を学べば屈折語も作れるようになるだろう。
しかしドイツ語やアラビア語を知らなければ語尾変化以外の屈折を思い付かないかも知れない。
印欧語をいつくかやれば人称は単複一二三の六つを区別するだろう。
しかしアイヌ語やハワイ語を知れば六つでは足りないと思うかも知れない。
このように各論的なやり方では労力の割りに学べることが偏ってしまい知識の漏れが多くなる。
しかし言語学を学べば言語の様々な特徴を総論的に知ることができるので効率が良い。
と言うわけで、自分の限界を広げるためにも言語学を勉強汁!(・∀・)

じゃあ、具体的に何をやればいいの、と言われると困ってしまうので、そういう質問は専門家にしてくださいw

67 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/01 16:59:08
>>61 >>64 に関係して。
ひょっとしたら語学学習の要領が悪いのではなかろうか。
ここの >>751 が私の書き込みなんだが、何かの参考になるかも知れないので読んでみてください。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1152192332/750-

>>59
アルカスレ >>266 は毒がありすぎるのだけど、私が言いたいのは「各個人個人が自作言語を作って発表するようなことがいかにおかしく無意味なことか」ということです。
しかし芸術言語について誤解していたので >>266 についても見当違いの指摘だったと思います。不愉快なレスを蒸し返してしまいすみませんでした。

68 :末広:07/12/01 18:28:37
>>60
「人工言語」という呼び名は最近のブログだとコンピュータ言語だけでなく
数学を語るときに使われるケースがエスの紹介を越えてきた希ガス…
これを機にXENNORでは「創作言語」に統一します。

69 :しゅわるつ。:07/12/01 22:06:00
 横入り失礼致します。私は今まで主に「作る事を楽しむ」目的で言語作成をしてまいりました。
単なる趣味の一環であるので気が向いた時に活動し、そうでない時は他の事をやるといった具合
なので非常にスローペースでしたが、同好の士を見つける事もなく世間に発表するつもりもなく、
独りで十年以上アスガル語作りを続けてきたわけです。

 言語学の知識がまともに無い状態で手探りで進めてきた作業ですので、色々と無駄な回り道や
車輪の再生産を繰り返す日々ではありましたが、それ自体が楽しくてやっていたわけなので実際の
ところ本当に無駄だったとは別に思っていないわけですが……

 回り道の一例を少し前にアスガル語掲示板に投下した事があります。参考までにURLを下に。
http://bbs11.fc2.com/php/e.php/shuwarutsu/?act=reply&tid=878849

> 「あとは、発想がそもそも間違っているということ。
> 俳句かなんかと勘違いしている。
> 各個人個人が自作言語を作って発表するようなことがいかにおかしく無意味なことかを理解していない。
> もし、そういうことをしたいなら、絵画、書道、俳句とか現実的なことを選ぶべきだ。
> やろうとしていることが狂っている。」

 世の中には狂っていると思う人もいるようですが、私のやりたい事というのが正にこれなわけで(笑)
まぁそもそも「作る」事自体が目的であって、発表は二の次なわけなんですけどね。別に発表するあてが
無かったとしても、私の場合その事が自体が言語作りをやめる動機になる事はありえなかったでしょうね。
ただ、同好の士と意見交換をする機会に恵まれた事によって、従来に比べて多少ペースアップしている
事は確かですが。

70 :しゅわるつ。:07/12/01 22:06:58
 話が長くなってしまいました。結局のところ何が言いたかったのかといえば、要するに私はクロさんの
新サイトに大いに期待させていただいているという事です。これまでのこのスレッドの流れから判ずるに、
クロさんが持っておられる興味の方向性が非常に私に近いものがあるのではなかろうか、と感じたもの
ですから。もっとも、そのわりにトラバスとアスガル語の傾向は大いに異なりますが(笑) ただ、

> そりゃあ、私だって本来は「その言語を使えるようになりたい」と思い、本を買いましたよ。
> でも集中力が足りないのか、数週間持てば良いほうで、大抵は学ぶことを放棄してしまうんですよね…

このあたりは私と異なる点ですね。私も様々な外国語の本を見てきましたが、最初から参考資料としての
興味しか持っていませんでしたから。

 もちろん、あえて言語学の知識を必要としないページ作りを心掛けるにしろ管理人にはそれが必要である
との皆さんの意見に異をとなえるつもりは一向に無いのですが、個人的な願望を述べさせていただきますと
「言語学の知識を深める為にサイト開設が大いに延期」という事態になって欲しくはないかなぁ、などと勝手に
心配しておる次第でありまして(^^;

 まぁそれはともかく、私はクロさんの新サイトに大いに期待させていただいております。年末に向けご多忙
かとは存じますが、お身体にご自愛なされつつ頑張って下さいませ。

71 :しゅわるつ。:07/12/01 22:07:34
追伸・1)
 私は今まで2ch上でしゅわるつ。を名乗って書き込みをした事は一度もありませんし、今の所は今後も全く
そのつもりはありません。そして、この掲示板も初代アルカスレッドの流れを受けたものであると見なしていた
せいで、これまでは同様に書き込みを控えさせていただいていたわけですが、自分にとって読むだけで済ます
事の難しい話題がなされていると感じた事と、かつての人工言語屋と同様の雰囲気で会話が行われていて
初代アルカスレッドのような匿名前提の空間とは一線を隔しているとこれまでの流れで判断出来ましたもので、
今回書き込みをさせていただく事にいたしました。遅くなりましたが、今後とも宜しくお願いいたします。

追伸・2/セレンさん宛)
 幻語結界が消えてしまいましたので、こちらでレスをさせていただきます。
本日先程やっと、通販会社から商品を確保したとの連絡メールが入りました。確か先週の日曜深夜の注文だった
はずですので、ほぼ一週間かかった事になります。時間が掛かった事自体は別に構わないのですが、掛かるなら
掛かるで最初からその旨ページに記載しておいて欲しいものです…… 当初の計算では昨日あたりには届いていた
はずですので、今日明日を使ってじっくり読もうと考えていたのですが……

72 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/12/01 22:53:15
芸術言語の場合、言語は添え物ながら、高レベルに作られていた方がそれっぽい。
合理性よりも、不規則変化・格変化などなどの難しい自然言語っぽい法則を入れたほうが雰囲気は出る模様。
その芸術言語の参考サイトup

ミドルアースの風
http://www5e.biglobe.ne.jp/~midearth/

エルフ語のページ Adarion
http://adarion.hakobe.net/

クリンゴン語講座
http://www.netlaputa.ne.jp/~qapla/asaga/stkc.html

アーヴ語
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%B4%E8%AA%9E

人工言語界系のものとは形態的毛色が異なる様子。
芸術言語は不規則・屈折語・奇抜な規則指向が強く、人に覚えさせようという思想とはまた異なる様子。

73 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/12/01 22:57:56
俳句か何かと勘違いしているといいますが、結局のところ無意味でないと思います。
実際的な経済的利益を考えるなら人工言語はしません。
むしろ、心理的な利益として「同好の輩」を見出すことが、主目的だと考えます。
とりあえず、人に使わせようと思うならそれなりの配慮は必要です。
使いやすい辞書や覚えやすい文法や小説等のコンテンツや宗教臭い世界統一言語の妄想などを織り込むなど。
とくに、国際補助語が目的ならば、自己の言語を広めることが主目的で他の言語は敵であり、滅ぼすべき相手であり、交流するというのがありえない話なのです。
ただし、「作ること」それ自体が目的ならば、そういうことは必要ないようです。
むしろ、最大の敵は自分自身の「飽き」という感情で、それをなんとかするために、
「水田氏が12000の見出し語を持つ辞書を作るらしいので、せめてノシロには勝ちたい」とか、
「がんばって小説を書いているんだから、自分も何か文化コンテンツを作ろうか」とか、
集団の雰囲気でモチベーションを維持するという受験生的手段はわりと有効だと考えます。

あと、アルカに限らず語学のコツですが、たぶん、答えからみた方が早いと思います。
あとは場数。紫苑の書の訳を通読するだけでも文法に関しては9割方、
中学英語程度の単語数もだいたいOKかと思います。
http://www33.atwiki.jp/kakis/pages/14.html

74 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/02 00:52:13
なんだか私が見当違いなことを書いたせいで雰囲気悪くしてしまったかな。少し弁解させてください。

アルカスレの >>266 を書いたのは私ではありません。
芸術言語を「一応の文法と僅かな語彙だけの言語を複数集め表面的に見比べて楽しむだけで実用性は考慮しないこと」と誤解していたので、「俳句かなんかと勘違いしている」という >>266 の言葉を借りて疑問を投げかけたわけです。
しかし >>57 の説明で、私が間違っていたということがわかりました。

また、「各個人個人が自作言語を作って発表するようなこと」や >>56 で私が述べたように表層的に言語を楽しむことについては共感はしますが支持はしません。自己矛盾です。言
語は道具なのだから使ってこそ、使えるようになってこそ意味があると思うのです。だから使い物にならない程度に浅く学んだり、誰も使わない言語を作ったりすることは無意味だと思うのです。
ですが、そういう無意味なことでも、私も楽しいと感じるので困ったなと思うのです。私の価値観は楽しいヽ(・ヮ・)ノか楽しくない (゚听) かが重要なので、酔狂も結構なのですが、広く集客し普及を目指すのならば、やはりそれでは駄目だろうと思うのです。

以上です。これから bert の答えを読んでねるぽノシ

75 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/02 10:15:14
ええと、先日はPCやらずに過ごしてたので、ここは今さっき見たのですが…

皆さん、色々とコメントありがとうございます。
ちょっとこれから出掛けますので、レスは帰ったときにしますm(_ _)m
(多分、また3,4レスくらいになると思います)

76 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/02 16:10:14
<セレンさん>
>>63
>模倣するのであれば言語学ないし語学の知識は必須です。これだと〜
〜ということは、いずれにせよ芸術言語に言語学は必要なようです。

そういうことでしたか。
というか、今ウィキペディアを読み直して、さらに納得です。

「概して架空の言語は、可能な限り最少量の文法と語彙しか持たず、
必要不可欠なものを超えて拡張することは稀である。」

という記述があるのですが、
これでは魚楠さんが芸術言語に対して誤解なされても仕方ないと思いました。
私は素人の参加人数の増加は大いに期待していますが、
同時に「自然言語を模写した、作りこまれた言語」の作品を期待しています。

ちょっと確認しておきたいのですが、
私が>>48

「「言語なんだから使えなきゃ意味がない」というのはごもっともですが、
それを強要する必要はないと思います。」

と言ったのは、アルカ系(実用系)を意識してのことです。
「無駄な部品がノイズになって、学習に不向きなんじゃないの?」という指摘を、
作者に強要する必要はないのではということが言いたかったのですが、
色々と勘違いをしてたようで、ややこしくなってしまったかもしれませんm(_ _)m

77 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/02 17:17:54
>>64
>クロさんの問題
「継続性がない」…ですか。我ながら一番厄介なタイプだなと思います。

HTMLやCSSといったウェブデザイン関係の知識は今のところ持続しているようなので、
何でもかんでも継続性がないのかというと、そうでもなさそうです。

>だが作者は別だ。知った上で言語学を知らないですむサイトを作らなければボロが出る。
>人工言語に関する態度は問われて然るべきだと思いますよ。
仰るとおりですm(_ _)m

>ただ、管理人も言語学を知らなくてよいことにはならないですよ。むしろザメンホフらより知ってないと。
そうですね、その通りです。
ただ、その点まったく何もしてなかったわけではありません。
言語学を学ぶのに必要な資料(ネットではなく、本)を探してみたり、
ブログなどで紹介されていた本を買ってきて読むようにはしてます。

ですが、分野が広すぎて具体的に何を学べばよいのかが分からないのが現状です。
(私が好きなのは比較言語学なので、そこから始めてみようかなとは考えています。
セレンさんは思いっきり批判されていましたが^^;<過去の話なんですよね?)

>従って、勉強してください。言語学と人工言語を絡めた質問ならそれこそこの場所、私たちがお手伝いしますよ。
>atte
ありがとうございます、では早速で失礼しますが、
具体的に何を優先に学んだほうがよろしいのでしょうか?
「好き」という理由で、先に比較言語学から入っても大丈夫でしょうか?
(理論言語学が言語構造について研究しているだろうことは分かりますが、広すぎです--;)

78 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/02 17:22:52
<魚楠さん>
>>66
>竜の模型を本物そっくりに作ることと考えれば良いのかな。
>自然言語並みのものを目標に「作り込み」を楽しみ、その方法や成果をサイトで紹介したいという理解で間違っていないだろうか。
はい、詰まるところそのとおりです。説明下手・不足ですみませんm(_ _)m

>間違っていないとして、そのときに言語学を知らずにどこまでできるかが論点になっているのだよね。
>こういうことをやりたがる人はいろんな言語を齧っているはずなので、言語学の知識がなくてもそれなりのことはできると思う。
>(中略)
>しかし言語学を学べば言語の様々な特徴を総論的に知ることができるので効率が良い。
>と言うわけで、自分の限界を広げるためにも言語学を勉強汁!(・∀・)

了解でつ!/・∀・)

79 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/02 18:35:50
>>67
>ひょっとしたら語学学習の要領が悪いのではなかろうか。
>ここの >>751 が私の書き込みなんだが、何かの参考になるかも知れないので読んでみてください。
ありがとうございます。
語学のほうは大分後回しになってしまいそうですが、参考いたします。

>>74
>酔狂も結構なのですが、広く集客し普及を目指すのならば、やはりそれでは駄目だろうと思うのです。
分かりました。

<しゅわるつ。さん>
>>70
>要するに私はクロさんの新サイトに大いに期待させていただいているという事です。
>これまでのこのスレッドの流れから判ずるに、
>クロさんが持っておられる興味の方向性が非常に私に近いものがあるのではなかろうか、と感じたものですから。
ありがとうございます(^^)

>もっとも、そのわりにトラバスとアスガル語の傾向は大いに異なりますが(笑)
今考えると、トラブ語はとんでもないカオスですね^^;
元々はエスペラントをモデルにしているため公開後もその名残があるので、
「国際補助語みたいでそうではない、そして自作の言語を普及させたかったので
個人言語でもない」という。。

>「言語学の知識を深める為にサイト開設が大いに延期」という事態
そ、それは…(場合によりますが、恐らくそういう事態になります)

>まぁそれはともかく、私はクロさんの新サイトに大いに期待させていただいております。
>年末に向けご多忙かとは存じますが、お身体にご自愛なされつつ頑張って下さいませ。
はい、頑張ります(^-^)

>>71
こちらこそよろしくお願いします。

80 :末広:07/12/02 20:39:33
学ぶ順番は制作段階と同じように
音韻論→文字論→形態論→統語論→意味論→語用論
の順番で大きな問題はない気がします。
(私は作る過程で考えられる選択肢ごとにその効果や影響を予測する
 ヒントを探す、という感じでやってきました)
自分の構想に一番近い言語が分かるYES/NOチャートが作れれば
最低限の知識がついたと言えるのではないかなと☆

81 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/02 21:42:12
<kakisさん>
>>72
人工言語界系のものとは形態的毛色が異なる様子。
新生人工言語論から見た場合、確かに異形かもしれませんが、
「芸術言語」という点では一緒ですよ。
アルカ系→「実用系言語」(「万国大衆向け実用型芸術言語」とほぼ同義)
クゥエンヤ系→「実用系言語(*)」=「自然言語模写的芸術言語」

(*)アルカは「学習や運用がしやすいように工夫されている」、
クゥエンヤは「自然言語に見られる不規則で複雑な文法を持ちながらも作りこまれている」という点で「実用系言語」。
後者については「作りこまれていない言語」もあり、それこそ玉石混淆であるといえます。

う…、なんか自爆したっぽい。。
それなら、なおさら言語学的に準拠して作りこまれた言語のほうがいいじゃんか(・ω・)

ちょっとくくってきます…

>>73
>とりあえず、人に使わせようと思うならそれなりの配慮は必要です。
「小説等のコンテンツや宗教臭い世界統一言語の妄想など」は両者に言えますが、
「使いやすい辞書や覚えやすい文法」は多分、図式派の考え方です。
「中国語の如く引きにくい辞書やラテン語の如く覚えにくい文法」などをわざわざ作り、「らしく」見せるのが自然派です。
(「派」と区切ってみたものの、対立を意味するわけではありません)

はじめに知った人工言語がエスペラントだったためか、
最初は私も「規則的で統制のとれた文法(現実は厳しかった)」という、
いわゆる「図式派」でしたが、途中から自然言語っぽい人工言語に魅力を感じるようになりました。

82 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/02 21:47:26
>>80
すみません、リロードしてませんでした^^;
理論言語学の学び順、参考にします☆
YES/NOチャートは確かに分かりやすいので、とても良い案です!

ありがとうございます(^^)

83 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/02 21:47:30
私が読んだ数少ない言語学の本。

はじめての言語学
http://www.amazon.co.jp/dp/4061497014/

言語学演習
http://www.amazon.co.jp/dp/446921101X/

この二冊は自分で店頭で選んだもの。
「はじめて」は新書で言語学とはどういうものかを概観するのに良いと思う。
「演習」は簡単な説明、例題、練習問題という構成で、問題を解いて覚える私向き。
もう一冊、セレンさんから薦めていただいたのがあるけど、必要があればいつか紹介してくれることでしょう。
総合的なのはこの三冊です。
まずは「はじめて」を読んで、興味の持てる分野から手を付ければ良いと思います。

84 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/02 21:49:48
お、クロさん、同席かな。
ノシ

85 :seren:07/12/02 22:01:35
『言語学演習』は推薦できる書籍です。大学の言語学概論でも使われるような息の長い良書です。
とりあえずクロさん、これ一冊読んでみると総合的に分かりますよ。

比較言語学。これ、対照の間違いではないですよね。
比較は言語の系統を音をベースに調べる分野なので、直接人工言語作りに役立つかというと……難しいです。
対照言語は必須です。
学ぶ順序については末広さんに賛成です。(必ずそうすべきというのではないですよ、念のため)

あと、niasさん、英訳に際し、言語学概論の用語が英語で入っていると便利かと思います。
分厚い洋書が多いので、概説向きのキーワードを保持し、しかも薄くて読みやすい洋書を一点推薦させてください。
"Key Concepts in Language and Linguistics" Geouffrey Finch


86 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/02 22:26:56
4秒差でかぶったの、はじめてです^^(ちょっと驚いたw)

ご紹介いただき、ありがとうございます。
皆さんやっぱり自分の目で見てから買うのね^^;
私は遠出するのを非常に面倒くさがるかなりヒッキーに近い人なので、
いつも通販に任せてます(「言語学」なんて、近くの本屋にないですからねぇ…)。。

なので、実はセレンさんがしゅわるつ。さんに薦めていた本2冊と、
『言語学入門 これから始める人のための入門書』と、
歴史言語学関連、言語類型論関連の計5冊を購入しました。
(痛い眼差しを向けられるようでちょっと怖いのですが(笑))

魚楠さん(セレンさん)にとって、私が選んだ「入門」は選択ミスでしょうか。。
『言語学演習』は問題集的なものみたいですし、もう少し知識を深めてからにします。

>比較言語学
はい、普通に堂々と間違えてましたorz(というか、よく嫁よ俺…)

87 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/02 22:41:30
>『言語学入門 これから始める人のための入門書』
!(・∀・)
読んだことないけどアマゾンの紹介などを見ると面白そうだ。
私も読みたくなったw
選択ミスではないと思いますよ。

88 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/02 23:05:28
atta(^-^)

89 :seren:07/12/02 23:59:33
そ、そんなに買ったんですか!?大人買いですね……(^-^;

しゅわるつさんに勧めたのは彼の興味と知識を考慮した上なので、クロさんが興味もたれるかは分からないですよ……。
池上先生は難しいことを簡単に書ける知者なのですが、それでも内容が難しいので、概論を知らない状態だとかなりイミフかも。

あと、言語学演習は問題集ではないですよ。読み物メインです。
まぁ今は古くなってしまったので概論の簡単なものがありますし、別にこれにこだわることもないと思います。
肩こらない程度にがんばって。


90 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/03 00:57:21
そんなに買ってしまいました。。それほど高くなかったので。

ついでにハルヒ(原作)も大人買いをしたのでどちらを読もうか迷ってますw
(いや、もちろん言語学は真面目に勉強しますよ)

>言語学演習
分かりました。色々ありがとうございます(^-^)
今度は読んでみて、どうしても自力で分からないところがあったら
また質問すると思いますので、そのときはよろしくお願いしますm(_ _)m


このままだと雑談スレではなくなってしまうような気がするので、
新しくスレを立てておきますね。

91 : ◆H/tNiasOz2 :07/12/03 01:02:46
>85
紹介ありがとうございます。
同一のタイトルで著者R.L.Traskのものなら検索で見つかったんですが、これのことですか?
これでしたら学内の図書室にあるようなので明日見てみますね。

>90
んじゃ雑談スレらしくハルヒの話といきますかww

92 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/03 01:40:28
スレ立てました。。

「言語創作は言語学を知ってると有利だお!」
http://yy59.60.kg/test/read.cgi/conlang/1196613066/

>91
ほかの皆さんのノイズになってしまわないか心配ですが、
何か熱く語りはじめたらお付き合いよろしくですw

93 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/03 01:42:18
FDIC 1.0.0 を公開しました。
0.3.1 の不具合を修正し正式版に格上げです。
使っている方は差し替えをお勧めします。

>ハルヒ
らき☆すたの話題になるまでROMだなw

94 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/03 01:46:59
>FDIC 1.0.0
では、これからそちらにお伺いしますm(_ _)m


95 :XAn :07/12/03 02:38:53
何からやれば、という点で。質問ではないので新スレの趣向とは違う気がして話を長引かせてしまいます。すみません。

「順番」は基本的に末広さんの提示されたものがスタンダード、で異論はありません。
が、学習の効率化とモチベーションを考えると私としてはもっと具体的個別言語学もやった方がいいんじゃないかと感じます。
例えば、言語学会予稿集とかを見ると、世界にどんな言語があって、どんなところに注目して研究している人がいて、どこが面白くて、みたいなのが分かってくる。
もちろんクロさんが購入された本を読みながら並行して学習し、むしろ個別言語的な方は気分転換になる程度にでもいいかとも思います。

必要/不必要で話題になっているのはかなり理論的部分かとは思いますが、世界にはどんな特異な言語があるのかとか見たほうが面白いしタメにもなるはずです!

老婆心ながら。

96 : ◆H/tNiasOz2 :07/12/03 19:22:07
>91
どうやら間違いだったようで。同一書名自重してください。
今日借りてきたTrask版のコレどうしよw

97 :seren:07/12/03 19:53:56
niasさん、前にあげたのは現題で、1版の名前は違います。もしかして新しい名前で登録されていないのかも。
念のため、古いタイトルも挙げておきます。
http://www.amazon.co.jp/Linguistics-Terms-Concepts-Geoffrey-Finch/dp/0312226470/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=english-books&qid=1196679136&sr=1-2

多分2版がいいですよ。前のは古いですし。紀伊国屋新宿南店あたりならあるはずです。

98 :seren:07/12/03 19:56:47
ちなみに推薦したのはコレのこと↓
http://www.amazon.co.jp/Linguistic-Terms-Concepts-Macmillan-Guides/dp/033372013X

99 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/12/03 21:21:37
>>81 クゥエンヤは「自然言語に見られる不規則で複雑な文法を持ちながらも作りこまれている」
正確に言えば、不規則で複雑な文法というのは、作り込みが甘いからこういうのが残ったというのではなく、
太陽紀以前の架空の大陸アマンに住んでいるエルフが話しているっぽい古めかしさの演出なのではないかと思います。
後世のエルフの公用語であるシンダール語は、屈折系が減少するなど、古代印欧語→近代印欧語の変化に近い古めかしさの演出だと思います。
ちなみにシンダール語も、実はアドゥーナイクと比べると複雑ですし、アドゥーナイクも指輪物語本編の世界で話されているという設定の西方語と比べると、そういう演出が残存しています。

そもそも演出といっても、古めかしい格調高い種族の言葉にするか、オークとかのように野蛮・粗野・下品の塊のような種族の異様にブロークンな言語か、クリンゴン人のようにSF世界の実直な武人のような種族にするか、
古代の文化を保存しようとする遺伝子改造民族の言語にするか、
剣と魔法もほとんど昔の物語の宗教臭い南仏風世界の過剰合理性を持つ民族の人工公用語かで、
出来るものは全く異なるのではないかと思います。

ちなみにアルカは、物語の設定によると約350年前に、テームス退治の共闘を呼びかけるために世界中に布教した言語だったり、
150年ぐらい前に、アルティス教という怪しげな宗教が世界に神々への信仰を呼びかけるために広めた言語だったり、
どちらにせよ、物語の言語なのですが、物語の世界の中で国際補助語指向で使われ、広められたという点で、
個性的な一民族の公用語を目指す方向の演出型と毛色が異なり、
物語の世界で、エスペラント系用語で言う「世界語」として使われているということで、言語そのものの中身は、
かなり国際補助語の雰囲気が強いと考えます。

100 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/03 22:12:07
axタン

アルカの部屋へパスをかけたはいいがヒントがどこにも書いてないよ。
幻日辞典の辞書本体や導入手順を説明した記事まで制限すると具合が悪いのでは。

FDIC は安定版の 1.0.0 を残して消したいのだけどどうかな。
不安定な最新版の代わりに型落ち安定版を提供することはあるけど、わざわざ不安定なものを並べておくのはどうかと思うのよ。

そして 100ゲトズザー ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡

101 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/12/03 23:10:07
ヒントは、リンク集と資料集に書きました。
あと、ココログの仕様で、全体ロック以外は掛けられないようです。
自分としては、結構無意味な妥協案だとは思っています。
資料だけを公開可能にするには、新しくそれ用の資料貯蔵用ブログでも作って、
そこからリンクを張るのがベストかも。
明日は白衣の洗濯をした後は、仕事以上に重労働になる予感。
あとFDICについてですが、とりあえず、資料は全てダウンロード済みなので、
新しい保管庫が出来た後なら、消しても大丈夫だと思います。

IDはfolanです。
パスワードのヒント
"vet un lad-e yut ark-e nim e pix al ful zanat se-e taz"

102 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/04 00:29:34
「人工言語」でぐぐってたらこんな板を見付けた。
yy41.60.kg/clng/
過疎ってるのはいいとして、業者に荒らされていないのはすごいと思った。

>>101
お早い対応オラギタ!(゚∀゚)

103 : ◆H/tNiasOz2 :07/12/04 01:25:44
>>97-98
sent.
勢いでamazonしますた。

104 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/04 03:28:36
>>95
ありがとうございます。

>>99
>「自然言語に見られる不規則で複雑な文法を持ちながらも作りこまれている」
言い換えると、
「学習する際はアルカより遥かに面倒だけれども、運用できるレベルまでしっかりと作りこまれている」
という意味です。。

って、文面からはそのように受け取られてもおかしくないので、
私の書き方が悪かったです。すみませんm(_ _)m

詳しい解説ありがとうございます。

>物語の世界で、エスペラント系用語で言う「世界語」として使われているということで
多分、ブログで話したと思いますが、
これは前に創作宣言した、クルヴァナと同じですね(^-^)
(「イェリィ」とかその他の架空言語を掛け合わせたような国際補助語系(架空))

ただ、「世界語」というほど大規模なものではなく、
あくまで「ある特定の国家間で共通に使われる補助的な言語」という設定です。

>>102
一年以上前からあったとは知りませんでした(^^;

105 :seren:07/12/04 07:51:56
アフォ文というか吐露文を新規の人に見せたくないだけで、資料は自由で構わないです。
でも、ココログだと無理なのは分かりました。

106 :しゅわるつ。:07/12/04 21:35:41
やっと注文の品が届きました
頼んだのが日曜日の事なので、9日かかった事になりますねぇ、
どことは言いませんが、あの通販会社のページの説明と話が違わないですか?(^^;

最近は年末という事もあり忙しめですので一気に読了という訳にはいかなさそうですが、
何とか時間を見付けて今週末までには読んでしまいたいと思います

もっとも、ざっと眺めた印象では一読してすぐ頭に入るという代物ではなさそうですし、
しばらくはこれに掛かりきりになりそうな感じが致しますが……

とりあえず一通り読み終えた段階で、また感想を述べに参りたいと思います

107 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/05 13:50:12
私も言語学関連(とハルヒw)に集中することにします。
PCも本格的にヤヴァくなってきたことですし、少しは休ませねば(^^;

108 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/05 23:29:09
期間限定ハルヒネタ画像。
http://nov.2chan.net/y/src/1196856934937.jpg
流れちゃってたら諦めてくださいw

109 :FDIC正直言いますよ :07/12/06 18:45:08
FDIC 1.0.0使ってみました。

単語をフルスペルで入力しないと検索できないんですね。
どう言ったらいいか悩むんですがはっきり言いますと
最低限のことができるソフトを作るつもりがあるのかないのかはっきりさせて
自分のプログラムの練習用に作ったソフトとして公開するか、あるいは実用物として公開するか決める必要があると思います。
Copyrightとか書いてありますが今のレベルでは書く必要もないでしょう。
初心者が練習で作ったソフトに著作権とか考える必要はないのです。
実用物と自称するのならインクリメンタルサーチも必要でしょう。

全文検索では単語部分を一文字余分に青くするバグがあります。

110 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/07 00:25:09
>>109
青バグは 1.0.0 公開直後に気付きました。次の改訂で直します。
SeparatorToShow を非プリンタブル文字にして試していたのでわかりませんでした。

著作権表示は開発環境のライセンスにより表示しなければならないことになっています。

インクリメンタルサーチはあれば便利だとは思いますが、他に優先させたい機能があるので実装するとしても後回しになると思います。

どの程度を最低限と考えるかは人それぞれということで。

111 :FDIC正直言いますよ :07/12/07 01:55:08
>>110
テキストエディタで検索するのと比べて何か一部分でも便利なんでしょうか?
正直、FDICって使い物になるレベルではないでしょ。
まず、他のソフトと比べて優れている部分を主張できるような設計で作ってから公開しましょうよ。
全ての点で劣っていて、何も利点を言えないものを公開されても・・・・・
フルスペルで一字一句間違えずに単語を入力しないと検索できないなんてこんな仕様ありえないでしょう。
現在「実用価値のない試作デモ版」ではなく「実用版」のような感じで公開されていますから呆れています。
その辺のギャップが縮まらないならこれ以上のコメントも無駄ですのでこれを最後にしようと思います。

>どの程度を最低限と考えるかは人それぞれということで。
呆れてものが言えません。
よほど間抜けな人相手にしかだませないでしょう。
そんなにやる気がないならもう・・・・・と思ってしまいます。

112 :seren:07/12/07 08:24:32
hacmや幻字フォントがなく検索できるのが元もとの目的なんですよ。
同じ方法でアルカ以外の言語にも対応する。それが特長。

ほんとに使えないなら韓国にまでDLされるとは思えません。

検索性能が上がるかどうかは、使用者の需要次第でしょうね。

113 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/07 12:18:22
>>111
私は、FDICは最低限の機能は付いていると思うし、
きちんと相手の要望に応えて追加、修正をしているから、
馴染みとはいえ無償でちゃんとしてくれることはとても良いことだと思う。

あと、「全ての点で劣っている」が、どの程度のソフトと比較して言っているのかが分かりませんが、
仮に商品として売り出されているソフトなんかと比べていらっしゃるのでしたら、
的外れもいいとこです。

普通、市販されているソフトは大体において複数の人間が製作に携わっているはず。
さらに、編集業で原稿を何度も何度も校正して商品として売れるようにするのと同じく、
プログラマーも何度も何度もテストを行なって改良していき、
ユーザーテスト(←ウェブの話ですが)をして最終チェックをするものです。

で、FDICは個人で作ってるものだからここまでのことができるかと言うと、
当然限界があるわけでして、あなたがそれを求めていらっしゃるというのでしたら、
それはちょっと酷なことかと思うのです。

>よほど間抜けな人相手にしかだませないでしょう。
無償で公開してるのに「詐欺」呼ばわりするのは失礼かと(使用回数の制限もないし)。
あなたはただ難癖付けてるだけとしか思えないのですが。

114 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/07 13:09:57
セレンさんもクロさんも、なんとなく私の味方をしてくれているようで、かたじけないっす。
氏の主張は要するにフルスペルでないと検索できないのが不便だということだと思います。
一部手厳しい表現もありますがそれだけ不満が大きかったのだと理解しています。
得体の知れないソフトを試し、わざわざバグ報告までしてくれたことは感謝すべきなので、角が立たぬように受け止め可能な範囲内で善処するつもりです。
しかし、よそ様の掲示板でこのような対応をするのもどうかと思うので自前の窓口も検討します。

115 : ◆H/tNiasOz2 :07/12/08 10:08:19
http://www.chocobo.com/tokiwasure/
FF曲のアレンジが試聴できます。
すばらしい。

116 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/12/08 23:47:07
風邪長かったなぁ。

>>109
「FDICを使いたくなければ、PDICを使えばいいじゃない」(マリー・アントワネット)
とりあえず、幻字覚えていて、明朝taphacとそれようのキーボードレイアウトを落して、各種設定をすれば、それで良いかと。
一年ほど少しバージョンは古いものの、PDF版もありますし。

>>111
>一字一句間違えずに単語を入力しないと検索できないなんてこんな仕様ありえないでしょう。
いや、アルカの場合、あいまい検索をやるとややこしくてしょうがないんだなぁこれが。
las(手), lis(足), los(メイン), les(サブ), lus(スカート), ras(回), ros(長), res(部下) rus(rの字), cas(強調), cis(目立たない) 。
むしろ、ワード版を作って使っていますが、それもあいまい検索設定をわざわざはずして厳密な検索にしないと、アルカの場合使い物にならなかったり。
また、人工言語系でアポステリオリ型でない場合は特に、語形が短く似通ったCVC構造のものが多い傾向があるので、そっちの方がいいと思います。
自然言語の場合は、曖昧性があったほうがいいこともあるでしょうが。

とりあえず、学生運動に挫折した小野不由美『十二国記』の有名な言葉に「責難は成事に非ず」"dinkas ut rokas"というものがあります。
具体的な改善策と、それを行なうための作業行程を出来る限り詳細にageてください。
もしくは、自分でより高性能といえるものを作れるのならば、ぜひupお願いします。

自分としては・・・・PDICがつかえないPC環境なので重宝していますが。

117 :しゅわるつ。:07/12/09 19:30:37
『日本語と日本語論』を読了致しました。なかなかに骨が折れましたね、特に前半部分の概説が難所でした。
これから二周目に突入するか、それとも一旦『するとなるの言語学』の方に移ろうか迷っている段階ですので
大して内容のある文章が書ける状態ではありませんが、とりあえず感想などを少々述べさせていただこうかと。

印欧語的な考え方と日本語的な考え方の対比を見ていく中で、私はアスガル語が両者の特徴を兼ね備えている面が
非常に大きいと感じました。これは以前セレンさんがどこだったかで指摘されていた「いかにも日本語と英語だけしか
知らない無学者が2つを適当にハイブリッドさせて作ってみたなんちゃって人工言語」らしい特徴ですね。正直云って
困ったものです。まぁそれと判らず必然的にそうなってしまっているのと、それと自覚した上であえてその道を進んで
いるのとでは、結果的に同じように見えてもやはり違いがあるので問題は無い事にしておきましょうか(笑)

もちろん、言語そのものを説明も無しに放り出すだけでは本当に笑われてしまいますので大いに宜しくありません。
そこで何らかのエクスキューズが必要となるわけですが、その為に、以前から何となく念頭にあったアスガル語の歴史
(現実世界においてのではなくて、これが実際に用いられているという設定の架空世界においてのもの)の骨格に対して
少し具体的な肉付けをしていくのが良いのではなかろうかと。

118 :しゅわるつ。:07/12/09 19:31:35
それで、こちらが出すエクスキューズの一案としては例えば

 『アスガル語を作った側は印欧語的用法を念頭に置いていたものと思われるが、その学習者となった側には
  主題卓越性言語を母語とする者の割合が高かった為に、作者側には極めて詩的と感じられる用法を日常的に
  用いる一群が現れ、また作者側も、その用法がいかに自分たちには思いもよらぬものであろうとも文法規則上
  問題が無く、かつその言わんとする事を問題無く汲み取る事が可能である表現に対してまで一々訂正を行う
  意思を持たなかった為、本質的には主格対格言語の枠組みを保持したままでありながら、主題卓越性言語の
  特徴とされる言い回しが頻繁に見受けられる使用状況となった』

とかの裏設定はいかがでしょうかね?

とまぁそんな事を考えていると、ふとあの有名な All your base are belong to us. を思い出しました。この文章には
基本的な英文規則に関してとりたてて重大な違反があるわけでもなく、また言わんとする事も問題なく通じるわけ
ですが、にも関わらず「何も問題は無い」と言い切ってしまうにはいささか以上に差し支えがあるわけですよね。

本題に戻りますが、まぁ簡単に言えば、アスガル語を教える側は用法面に関して厳密な態度を取るつもりが
全くなかった為に All your base are belong to us. に類する珍妙な表現に接した際にも
 「1.基本的な文法規則上の誤りが無い」
 「2.話者の意図する事が問題無く汲み取れる」
の2点をもって及第点とし、わざわざ突っ込みを入れようとはしなかったのでしょう(笑)

119 :seren:07/12/10 11:57:00
推薦した図書が考えに影響を与えたというのは嬉しいです。
やっぱり本を読むと自言語の造詣も深くなりますよね。

120 :末広:07/12/10 16:41:06
『言語類型の期限と系譜』は県内最大の書店で品切れだつたので
池袋遠征までおあずけとです(´Д`)

121 :seren:07/12/10 17:25:05
んあ。末広さんも関東人だたのね。

122 :末広:07/12/12 07:04:57
埼玉と千葉はフランスとイギリスくらい(?)民族性が違って
あまり実感ないかもしれません(^^ヾ

地勢 陸中心/島国
鉄道 速い新幹線/ガタガタ総武線
料理 正統派/マックスコーヒー
言語 豪華/理屈っぽい
哲学 演繹志向/帰納志向
政治 所沢民主主義/木更津絶対主義(ハマコー)
宗教 革命志向/権力志向
人種 近くからの移民/遠くからの移民
音楽 CHARA,椎名林檎/X JAPAN, BUMP OF CHICKEN
文学 灼眼のシャナ〜クレヨンしんちゃん(萌え〜下ネタ)
   /里見八犬伝〜木更津キャッツアイ(言葉遊び〜DQN)

ちなみに半島南部から銚子まではアイルランドですw

123 :seren:07/12/13 17:49:44
千葉との県民性の違いって意識したことなかったなぁ。
ウチは神奈川へは出やすいんですが、千葉は遠いイメージがあります。


124 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/16 22:29:36
『言語学入門』の第一回、「とりあえずの通読」がそろそろ終わりそうです(現在、第20講)。
(ちなみにハルヒは二巻目の半分くらいw←専門書だけというのも疲れるので)

ふぅ。。
「問題」は途中からイミフなのですぐ回答に走ってしまいますが、
術語は英訳も一緒に書いてあり、本文も概説程度ながらもやんわりと書いてくださっているので、
とても分かりやすいです♪

言語論や掲示板で目にしたことのあるカタカナな術語が今になって理解できて、
(当時のことを振り返り)地味に楽しんでます(^-^)

さて、セレンさんや識者の皆さんに一つ伝えておきますが、
多分あなたがたほどの知識を持つに至るにはまだまだずっと先です。
ですが、私は現在製作中のサイトをそんな先まで放置しておくわけにはいきません。

あなたがたから見れば私の言語学知識など一滴もないと思いますが、私は学者でも研究者でもありません。
あなたがたは「そんな中途半端な知識でサイトなんか作るなよ」と非難なさるかもしれませんが、
追求し続けても時間が掛かる一方なので、ある程度の「言語学」を理解したらそのまま製作作業に移行しますm(_ _)m

*一応、言語学知識の必要がないページの製作は進めておりますので、
そんなに遅くなることはないと思います(予定している日を延長することになりそうですが)。

125 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/16 22:34:28
(*'▽') ガンガレー
私も読んでるよ。まだ音声学の途中だけどね(´ー`)

126 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/16 23:45:56
ありがとうございます☆

127 :seren:07/12/17 13:24:42
atte〜。
分からないことがあったら、概説くらいなら多分手伝えるぽ〜


128 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/17 14:27:59
sentant ^^

「とりあえずの通読」、終了です。
知識レベルが少しは上がったような気がする(Lv.0.3→Lv.1程度)。。

第二回、「メモ取り読解」は『言語類型論入門(リンゼイ J.ウェイリー著)』を
読み終えてから(あるいは読みながら気ままに)にします。
同じ本を続けざまに読むのはちょとキツいので^^;
(で、その間もハルヒでメモリ開放と。。バランスは重要ですにゃ・∀・)

129 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/17 18:09:09
アシタンへ
arka@wiki の FDIC の説明を直してください。
最新版は 1.0.1 で旧版は全て削除しました。
辞書の同梱もやめ、FDIC 用の xia279 を別に公開してあります。
特に
>使用法は、まずは解凍して exe を起動させて、Open から同梱の klel.txt を選択しましょう。
この説明はもう古いものになってしまっています。
修正よろしくお願いします。

130 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/12/17 23:22:48
ivl-ik
同封の方が便利といえば便利かもしれません。
二回解凍する手間がなくて。

131 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/17 23:47:21
確認しました。d
辞書ファイルはどこにあってもいいんだけどね。
ini ファイルで場所を記憶しているからね。
同梱にしなかったのはアルカ専用ではないことと、辞書とアプリの更新速度が異なるからだよ。

132 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/12/18 00:25:32
haan.修正しておきます。

133 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/22 22:42:52
ちょっと相談。
英語の右 (right) と権利 (right) のような同綴異義語を辞書に載せる場合どうすべきでしょうか。
見出し語は right 一つにして、語義を 1 右、2 権利 とするか、right(1) 右、right(2) 権利 のように二件にするか。
できれば根拠も併せて教えてください。

134 :seren:07/12/22 23:08:26
英和だとrightについては前者ですね。意味は違ってもあくまで同じ単語の多義の範囲内だからです。
前者は語源志向で、その言語のオリジナリティがよく見えます。

後者は逆。初心者向け。和訳中心主義。訳語が違えば見出し語も違う。
対象言語のなんたるかが分からなくなるけど、初心者には語義ごとに分かれているので引きやすい。

どのクラスの辞書を作るかで適宜使い分けるとよいようです。

135 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/12/22 23:20:50
fdicで気になったことですが、シュワー音qが、半角カナ"リ"のまま置換されてないようです。
あと、ブログの方で、人工言語作成中のようですね。

136 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/23 00:19:15
>>134
語源が異なれば別項目にした方が良いということですね。
ありがとうございます。

>>135
ご指摘ありがとうございます。xia279 を訂正しました。
L4 は作る過程を晒すのも目的の一つなので発表してある分しかできていません。
公開すれば少しは牛の歩みも速くなるのではと期待しています(笑)

137 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/12/23 22:13:55
fatoo
乙です。

atte
がんがれ

人工言語は習字や小説のように結構性格が現れるけど、音だけだとまだ判断保留ですね。
あと、辞書の改訂は優先して保存する方針です。

138 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/23 22:31:36
音素が大雑把ながらも決まったので次は基礎語彙を作ろうと思ったところで止まってます。
語彙の前に、自分用に FDIC の編集機能を作るべきだと気付きました。
今は辞書登録のソート機能をどうするかであれこれ考えているところです。
L4 は日本語のように主語を省いても通じるようにするつもりです。
相は完了、未完了(継続)、未然の三つを屈折で表し、時制は副詞に任せます。
造語は、基本形 CVVC を縮約して接辞に利用できないかと考えています。
今のところこの程度です。

139 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/25 01:05:40
2.0.0 を公開しました。
辞書編集機能を追加しました。

140 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/12/25 22:41:36
@wikiに登録しました。
作る人向きの仕様が入りましたね。
あと、屈折があまりに激しすぎると、辞書作りが大変そうです。
write wrote writtenのようにそれぞれの形を書いておかないと、
部外者は原形は分かりませんし・・・・・・。

141 :seren:07/12/26 23:27:25
試してみました。readmeから何から、凄くグレードアップしましたね。
検索機能の追加や、paste and findのような便利な機能まで付いている様子。
新語の登録ができるようになったので、閲覧ソフトではなく辞書ソフトへと移行したようです。

右クリックで出る三角を使うとすばやく閲覧できます。PDICは窓の大きさを越えた分は表示されないので、メモ帳形式のこちらの方がむしろ見やすいです。
ReadSortTable……いい時代になったなァ……。これがあれば当時hacmやキーボードレイアウトなど……。
これのおかげでアルファベットに縛られない人工言語の辞書が作れますね。今の作者が羨ましい。

142 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/27 00:40:25
や、感想ありがとうございます。
早速ですが、今夜中に 2.1.0 を公開します。
一括検索機能を付けます。
これだと一文丸ごと検索できて便利です。
しばしお待ちを。

143 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/27 01:32:56
2.1.0 を公開しました。
一括検索機能が付いています。
便利になったので差し替えをお勧めします。

144 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/27 07:17:51
最近計画してることを晒してみる。。

言語構造を言語学的にきちんと作れるソフトがあれば便利じゃね?
そんなのあったらクルヴァナ・ファミリーもある程度楽に作れるし、
機能追加で言語変種なんかも作れる。しかも、大まかな設定や個々の具体的で詳細なパラメータ操作をすれば
ある程度自動で作れる、なんてのもプログラミング次第でどうにでもできそう♪

語彙は機能語・内容語、○○語彙(身体語彙など)みたくカテゴリー別にして、
最初は設定した音韻に従ってランダムに組み合わせた後で微調整していけばかなり手軽に作れそうだったり。
(品詞を設定すれば、それぞれの語形が異なる言語でも「品詞」の切り替えだけで自動修正してくれるのもアリ)

使用者のレベルに合わせて、
・「簡易」(大まかな設定である程度自動で作れるモード。「文法」というのもよく分からない初心者用)
・「標準」(詳細な設定が選択可能。ある言語構造として矛盾のある設定は制限が付く。言語学に自信の無い人用)
・「究極」(「類型論」で論じられる様々な言語データ(文法)を基に、あらゆるパラメータ操作が可能。言語構造として型破り的な設定も自由(作者次第)。プロフェッショナル用)
*自分の言語構造が類型論的(形態論的)にどのタイプに近いかが具体的に分かるように、
また、個々のパラメータも感覚で設定できるよう、できるだけ全体的にグラフィカルな操作や表示ができることが望ましい。

これら3タイプを用意すれば、言語創作ツールとしてはかなり良さそう。

言語の作り方を提供するついでに、こうしたツールも提供できれば
かなり敷居を下げることができるのでは?
RPGツクールや音楽制作ツール(DTM)のように。

そうだ、このソフトウェアの名称は『LanguageCreator』としよう。

145 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/27 07:19:04
――今はコンピューターがあります。
「言語創作」という行為も、そろそろPCを最大限に利用し、
ツールを使ってデジタル化しても良いのではと思い、これを計画しました。

この手のツールは外国では既にあるのかもしれませんが、日本ではなさそうなので
私のPG学習も兼ね、自己の目的の達成も兼ねて作ってみようと考えています。

ただし、ここでこの計画を話しているとおり、
これを読んだ誰かが上の『LanguageCreator』のようなソフトを作りたいと思ったとき、
自由に作ってくだされば良いなと思っています。

私はそれを利用しますし、もしかしたらそれを基にもっと
別の機能を盛り込んだソフトを自分で作ろうと思うかもしれません。


これは、私が独占すべきものではないと考え、
また、言語作者全体に有用であると考えたので、
(思いつき程度ながらも)ここに計画中の情報を公開しました。

結構本格的な造りにしたいと考えています。
私では実現はまだまだ遠い話です。

プログラミングに詳しい方、
この企画に参加してくだされば大変ありがたいことですが、
独自に作っていただいても構いません。

使用者側の方は、何でも結構ですのでご意見いただけると助かります。
よろしくお願いしますm(_ _)m

146 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/27 07:39:18
色々と自由に提案していただければと思い、新スレ立てました。

「言語創作ツールについて」
http://yy59.60.kg/test/read.cgi/conlang/1198708555/

147 :ななし :07/12/27 13:16:14
FDIC 2.0使ってみましたけど
非常に操作がわかりづらく、がんばってもわからない。
単語登録(編集)しようにも単語入力欄が黄色くなるだけ。
編集のための画面が出てくるわけではない。
おそらく、黄色いのが編集モードなんだろうけど、そこから通常モードに復帰する方法がわからない。
全ての操作をメニューでしようとしていて、難しくわずらわしく感じる。
単語検索のデフォルトは前方一致にすべき。これをしないとメモ帳でみたほうがはるかにまし。
というか、完全一致しかできない検索ソフトが他にひとつでも存在するのかどうか聞いてみたい。
世間知らずもいいとこ。
テキストエディタで見たほうがはるかに使いやすいが、テキストエディタの存在を無視しているのが痛い。
いまどきのテキストエディタは、インクリメンタルサーチや正規表現が使える。
まず、プログラム作る前に、テキストエディタの使い方の勉強をすることを強く勧める。
身内だけの批評をあおぐオナニーもどうかと思う。
自己満足オナニー邪魔してごめんなさい。
では失礼。

148 :ななし :07/12/27 13:21:05
まずテキストエディタで読むよりもFDICだとここが便利ですよという、
「何か」を自分で説明できるようしようよ。
テキストエディタが存在しないことにしないでさ

149 : ◆H/tNiasOz2 :07/12/27 13:58:42
専用の整形がなされるので他ソフトでgrepするよりは見やすいと思うんだぜ。
インクリメンタルサーチについては既出>>110
確かに、前方一致で検索できるに越したことはないけどな。
「完全一致でしか」でググったら意外と出てきて俺も驚いたんだぜ。
あと、Editモードがトグルになってることには気付こうぜ。どんまい。

>>144-146
面白そうだけど、どういう結果が出力されるのかよく分かりませんです。
遺伝的アルゴリズムでユーザに言語を選択させて理想に近づけていく
ソフトがあればもっとハードルが下がるんじゃないかと思った。


150 : ◆H/tNiasOz2 :07/12/27 14:09:29
あと、アルカみたいな平均文字数が少ない言語だと
前方一致とかインクリメンタルサーチはあまり役立たんというのもある。

>>149
>面白そうだけど、どういう結果が出力されるのかよく分かりませんです。

>面白そうだけど、何が結果として出力されるのかよく分かりませんです。

推敲

151 : ◆H/tNiasOz2 :07/12/27 14:14:47
あ、でも人名をフルネームで入れないといけないのは流石にきつすぎるかw

一括検索は文句なく便利ですね。

俺としてはarka@wikiみたいな単語のリンク張りを
自動的にやってくれると便利なんですが、実装面倒そうですね。
単語選択→右クリック→Findで代用

152 :seren:07/12/27 19:47:17
俺としては@wikiで登録された語を幻日に逆輸入するのを楽にしたい。
18:Kakisとか書いてあっても一々半角カナに直さないと輸入できないから。あれが凄い手間……

153 : ◆UOXJ7Oxg.I :07/12/27 19:54:31
>>152
PSED じゃダメかい?

154 :& ◆wYkR7L/8MA :07/12/28 03:26:57
何かを見てフルスペルで打てというんだろうけど、
その何かを見るための別のソフトが要るんだよなw
例えばエディタで単語の一覧とか見て、フルスペルでFDICで打てと。
だったら最初からエディタで見たほうが早いよな。
何のためにあるのかさっぱりわからん。
本があったしよう。
目次をフルスペルで打たないとページをめくれない本が。
しかし、その本は目次を見ることができないんだ。
どうやってこの本を読むんだよwwwwwww
天然なんだろうけど、ギャグだろこれ。
少なくとも言えることは設計能力以前に常識がないな。
小学生でもわかることがわからない。
まあ、本人もきづいてないし、周りも擁護することが身内助けと思っているようだし
好きにしてよ。
ただ見る人が見たらお笑いだ。
親切に本当のこといってくれる人が悪い人に見えるんだろし
黒いものを白いと言ってくれる人だけと話していればいい。

155 : ◆H/tNiasOz2 :07/12/28 05:14:37

すまん、本気で分からん。俺も気付いてない。解説頼む。

小説とか読むときに意味が分からない単語を調べるって使い方じゃないのか?
この場合、フルスペルは小説に載ってるわけだが。
人名のことを言ってるなら同意する。

もしかして、うろ覚えの単語とかを調べる場合について言ってるのか?
その場合は訳語から検索したほうが早いような気もする。最初の数文字を覚えているとも限らないし。
というかPDIC使うとき俺はそうしてる。

どうでもいいが、その本萌えるな。
なんか攻略本にしか載ってないパスワードを入力すると隠しダンジョンが出てくるRPGみたいな。
ごめん、やっぱ萎えるわ。

156 :・・・・・・:07/12/28 10:19:46
>>155
釣りなんかな。
マジレスするかどうか迷うね。
うろ覚えももちろん含む。
他のパターンも無限にあるだろ。
一度マジレス書いたんだが消した。釣りみたいだし。
なんらかの順番(普通はABC順)で単語が並んでいるんだろうけど
検索した単語の前後を隠してくれてかたくなに見せない意地悪さに乾杯。
一覧も見せたくない意地悪ソフトを見せられた日には・・・・
真面目に作っているのかと思っていたから釣られてしまったよ。
ネタソフトなら最初からそう言えって。
忙しいんだからあまりからかうのもご勘弁を。
というか、開いているファイルをテキストエディタで思う存分見れて検索できるというオチには笑った。
見せるソフトじゃなくて隠すソフトなんだもんな。
テキストエディタでファイル見るまではどんなデータが書かれているのか想像もつかないじゃんwwww
有名じゃない辞書を本屋で見て買うときは誰だってパラパラめくってどんなことが書いているか見てから買うでしょ。
おっとついついマジレスしちゃった。
まあもう勘弁して。質問しないでくれ。くだらなさすぎてあきれてんだから。

157 : ◆H/tNiasOz2 :07/12/28 11:00:02
釣りはよしな。

>他のパターンも無限に
教えてくれ。
質問じゃなくて依頼だ。

158 : ◆H/tNiasOz2 :07/12/28 11:29:15
あ、ごめん。流し読みしすぎた。

>有名じゃない辞書を本屋で見て買うときは誰だってパラパラめくってどんなことが書いているか見てから買うでしょ。

この発想はなかったわ。内輪で使うもんだと思い込んでたから。
ほいさ投了。

159 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/12/28 14:44:41
前方一致検索と後方一致検索と中間一致検索はほしいかも。
その辺は一括検索すればいいけれど。語によってはノイズが多かったり。
たとえば、お茶の種類をひたすら調べたいとき「*etek」で、
赤いものを調べたいときは「har*」
何でもいいから犬に関することを調べたいときは「*oma*」とか。

ちなみに、テキストエディタだと、rのような短すぎる単語の場合、
r<>でやってもノイズが多すぎて探すのに時間がかかったり。
目的に合わせて、両方使うのが賢い使い方だと思います。
テキストなら前方一致のものが見やすく、PDFなら「単語 ///」で後方一致がしやすいというように。
ちなみに、短い単語を即表示する能力は@wikiよりFDICの挙動が激しく早い。
@wikiなら、辞書文中に多く残っている中期制アルカが紫苑時代形式の単語・文法に修正されているなど。

160 : ◆H/tNiasOz2 :07/12/28 15:41:43
あぁ、そういう使い方もあるわけね。普通に思いつかなかった。頭悪すぎだわ俺。

>短すぎる単語

これは行頭を検索すれば問題ないっすね。メモ帳では無理だけど。

161 :& ◆so2L1vZ8t6 :07/12/28 21:59:19
紙の辞書も電子辞書も特に調べるわけでもなく読むことは誰でもすると思う。
もちろん、その辞書に興味がある人の場合ね。
紙なら適当にめくってそのページを読む。
辞書ソフトなら適当に打ってそこから順番に読むとかね。
薄い辞書ならランダムに選んだ単語を暗記していく。
たいがいは学習する目的で辞書もっているからね。
さすがに人工言語ともなると最初から学習する気がない人しかいないのはよくわかった。

162 : ◆H/tNiasOz2 :07/12/28 22:52:16
んー、そういう学習法なら全文検索で事足りるんじゃないかなぁ。
まぁ、辞書順に並べて見れると合成語がすぐに参照できるって利点はあるか。
とはいえそんなに焦るほどの機能とも思えないなぁ。

あと、ランダムに単語を暗記していくのは学習法としてどうかと思います。

ちなみに、確かに人工言語は作りっぱなしのものも多いですけど
Kakisさんや俺は基本的に学習して使う気しかない人ですよ。

なんか粘着ですまんね。

163 :・・・:07/12/29 08:04:57
粘着さんすごいすごい
で、その全文検索するために入力する単語を別のソフト探してきて調べればいいんですか?
別のソフトだけでことたりるってことね
単独では価値ないソフトは存在しなくていいね
名前だけ立派にするのが関の山
なおせばいいじゃん。変な仕様は。
結局実力の問題で
テキストエディタみたいに先頭から最後まで見るソフトって意外と難しいんだよ。
エディタだと10件単位のページの概念もなくて先頭から最後までスクロールできるでしょ。
プログラムの勉強していいない人が作ってもおかしなところがあちこちに出る。
言い訳する暇はたくさんあってもなおす実力はないからなおせないんだよ。
自分ではそれにきづかない。
自分は優秀なのに使う人が馬鹿ってねwww
まあそれでいいんじゃない

164 :& ◆so2L1vZ8t6 :07/12/29 08:29:08
もっとも基本的な機能。絶対なくてはならない機能についていっただけなのに
言い訳のオンパレード
見苦しい

165 : ◆H/tNiasOz2 :07/12/29 11:48:47
>単独では価値ないソフト
ほとんど全てのソフトが該当するw

あのさぁ、適当に辞書開いて読みたいだけなんでしょ?
だったら全文検索で日本語の単語でも打って読んでればいいじゃない。
と言っただけなんだけど。
言い訳じゃなくてただの部分的な反論さね。
その証拠に辞書順に単語を列挙する利点も挙げてるしね。
俺もそのへんの機能はあったほうがいいと思ってるよ。

というかfishy dictionaryって名前は立派なのだろうかw

ちなみに言い訳してるのは作者じゃないからね。作者は◆UOXJ7Oxg.Iさん。
暇なのは俺とお前だけ。そこんとこよろしく。

vant man an gant-i koa, tido.

166 :seren:07/12/29 12:47:53
hai fioest e lu et to sei a

167 : ◆H/tNiasOz2 :07/12/29 14:48:53
>>166
nn, an se-u. lu av-e est da tal lu et ko kok?
an vit-a trip lam e lu var vitar son sak-a ve e ku e lu.
lu axon-e fankyo in. vinsa.
tex sev e lu kaen alt, rofos koa et kof sle lu na.
to it-ir sod al lu sei?

168 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/12/29 22:59:17
Uox dyussou, an leix-ik fdic2.1.0 al arkklel.

いつの間にかひたすらアルカをしゃべるスレに。
内緒話や内輪話にはセキュリティー万全という利点がありますね。

an lok-ul tiso ku-i tot ne. an se-u fiomai e rofan lu.
dina an na-i lel al lu it ne.
tal fankyo....... an san-e pindin e velsaiyu.

169 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :07/12/29 23:58:37
うはw1レスしかないwww

>>149
>面白そうだけど、何が結果として出力されるのかよく分かりませんです。
>遺伝的アルゴリズムでユーザに言語を選択させて理想に近づけていくソフトがあれば
オートモードに関しては「ユーザーに言語を選択させる」という方法でいきたいと思います。
それ以外の「標準」と「究極」は基本的には自分で組み立てていく感じで作業を進めることになります。

要するに、その作業自体が「結果」となるわけでして、
作業中はこれがリアルタイムに変動していくことになります。

まだ構想段階から抜け出てないので何ともいえないのですが、
今までワードや紙でやっていた作業を専用ソフトで管理しやすくし、
作業中、何度も変更するであろう言語の仕様も簡単な操作で変えやすくすることが目的でもあります。

今のところはこの程度ですが、もっと色々と機能を入れたいと思っています。

170 :seren:07/12/30 00:13:44
haan, an lok-ik. sent, dyussou.
dina, fankyo?(axte

hai, tu et tea ale anxo xook-el nekt al xok kon xei arka. yoa na.


171 :elizomkefa:07/12/30 00:28:16
axtan dyssou, an sain-ik arkklel. sent!
hai, lu es-a lu mirs-as al ladan e akr sei?

172 :seren:07/12/30 09:21:10
>>171

a, tu del elizomkefa et est e ti xa, dyussou xektan.
haan est tu et kep e insahac in.

hai, rofan os-i nos mirs-is al akran in.
alfi, lu se-u ti lad-a akr le zan tio na-i ban ale daxl os.

qm, im tiz, ti fonz-o oson fi e rofan mia?
rofan lu et tei os tot ve ova "da-if eki".

173 :xektan:07/12/30 15:36:10
>172
an xam-e lu, tal lu et itl, an fonz-o ei lu das-a.

174 :seren:07/12/30 19:51:14
xam-i ti, dyussou. ti sek-ix al lu man lu et itl.
tal ajl-al klid e lu man an tan lax-i FDIC av-o eki vao(durga

175 :seren:07/12/30 19:52:44
hai, durga eks-e durga e mesti. alfi, tu eks-e os ei em xon-el moi.

176 :xektan:07/12/31 08:47:10
午後から温泉に行って来ます。
皆さん、良いお年を。

>セレンさん
おk お正月過ぎてからまたぼちぼちやっていきます。

ではノシ

177 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :07/12/31 13:41:10
http://kakis.cocolog-nifty.com/blog/files/mesta.pdf

(xanteや(axteの意味については上記参照。

178 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/01/01 00:13:22
あけましておめでとうございます。

melkaはメル暦じゃないから違う気がするし、
欧米っぽくsal sad nol!!

179 :名無しさんだよ :08/01/01 00:13:56
そう言えば「夢織」って英訳するとDreamweaver?
だからどうした

あけましておめでとうございます
初詣も行かないで何やってるんだっていう感じですが…
ここにリアル知り合いがいないと踏んで年賀状投下
http://www.acat.jp/acat/upload/up/941.pdf
ちなみにほんとにこれで出しました
今は反省しています

180 :A.I. ◆u/kWedpfzE :08/01/01 00:24:42
↑コテ忘れで早速初恥><;;

181 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/01/01 00:28:36
皆様、あけましておめでとうございます。
本年度もよろしくです☆

>夢織=Dreamweaver
FFだけでなくAdobeも…?w

セレンさん、サイト開設おめでとうございます。

182 :A.I. ◆u/kWedpfzE :08/01/01 00:39:31
お? と思ったら、専ブラで巡回を怠っていました

セレンさん、新サイト始動おめでとうございます
何か今年は新たな始まりの年になりそうな気がしてきました

183 : ◆H/tNiasOz2 :08/01/01 00:42:36
みんないて爆笑したwwwwww

それじゃ日本語風に
tisoa man sal sad.

セレンさん、新サイトお疲れさまです。
新資料期待して待ってます。

あとKakisさん、俺の真紅に評価5くれましたよね
サンクス。

クロさんの新プロジェクトも期待しとります。

&のレス待ちにかこつけてレスさぼっててすまそw
この話題はもう収束したみたいっすね。異世界語で。

そんじゃ心機一転神ゲーでも開始します
いわゆる初詣ですね。

184 :seren:08/01/01 01:27:55
ただいま。新白岡から車で最速55分ということが分かったw
サムカタヨ……。

誰もいない。人は出てない。駅前の飲み屋に酔っ払い。
遊歩道はクリスマスの影響か、オレンジの電飾。
欅公園とかは誰もいない。
アルカでぶつぶつ愚痴りながら結界を補修。
一人で何やってんだと寂しくなって終了。

ともあれサイト応援、ありがとうございます。

185 : ◆H/tNiasOz2 :08/01/01 01:50:18
お帰りなせぇ

欅公園は普通の平日昼間でも誰もいないw
電飾付きの遊歩道も見たいなぁ

ぬくぬく

186 : ◆H/tNiasOz2 :08/01/01 13:19:32
あ、言い忘れてました
新サイト、ゴシックtaphacが404 not foundになってます。


初夢はラストエリクサー稼ぎでしたw

187 :Kanva:08/01/01 16:54:23
皆さま初めまして。そして新年おめでとうございます。
serenさんやKakis Erl Saxさんがこのところ書き込みをされている、
「国際共通語エスペラントなんでも掲示板」から来て、様子を眺めて
おります。子供の頃に言語創作遊びをやってた経験のある一人です。
成人してからは、他事と共存させる時間も不十分で、同好の士も周囲に
おらず、WEB上で探すことも考えていませんでした。話に加われそうに
なったら加わりますので、宜しくお願いいたします。

188 :しゅわるつ。:08/01/01 18:25:06
昨日の晩から仕事に出てて、今やっと帰ってきました
ああ、疲れた……

さてと改めまして皆様、明けましておめでとうございます
本年が人工言語界にとって、良い年となりますように頑張っていきましょう
どうか宜しくお願い致します <(_ _)>

189 :ソレユエ:08/01/01 18:39:20
おめでとうございます~~~
新しい年になりましたね。そして、お久しぶりです。
ここのサイトを探せなくて、ずっとメッセージを書けなかったんです。
今さら書けるようになったんですね。
私は、今日、新しい年の日の出を見て帰りました。本当、素敵でした!!
とにかく、おめでとうございます。^^

190 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/01/01 20:40:08
Kanva dyussou, tisoa man sal sad.
Kanva 殿、新年おめでとうございます。

yan, kekko al "libka e lidleld"
そして、「人工言語憩いの場」へようこそ

人工言語を作っている人のサイト探しは、アルカウィキのリンクの下のほうに詳しくあります。
http://www33.atwiki.jp/kakis/pages/13.html
いろいろと面白いものが見つかるかもしれません。
新興人工言語コミュニティー内で、アルカの次に規模が大きいのはノシロ語ですが、
最近元気がないような・・・・・・。
あと、2ちゃんねるのグモソ語も支持人数は結構いるはずでも、元気がなく、
目下、アルカのデファクトスタンダード状態というのが現状です。

191 :A.I. ◆u/kWedpfzE :08/01/01 23:30:08
そういえばこんなものを報告しておきます
http://ij-art-music.sblo.jp/article/5205227.html

所与の情報量が少ないですが、一応言語を作っている方、ではあります

192 :seren:08/01/02 09:24:34
面白い人ですね、↑。
年が俺とほぼタメなので共感しました。
お互い別の道を歩んだんだなぁ。こっちは言語専門でやってしまって、向こうは別に。
文もしっかりしてるし、話したら面白そう。

193 :末広:08/01/06 09:26:36
共感覚…そういえばアルカのpofやtsunkはいつの間にか覚えてたんですが、
toki ponaは音と意味が結びつかない単語ばかりで私には覚えにくいです(T_T)

あと、
soreyueさんが???(ミントゥピッ/ミント色)さんに改名したとのことです※


194 :seren:08/01/06 10:10:21
クロさん。
人工言語アルカHPの更新履歴スレって立てて大丈夫でしょうか。
前みたいにトップページに更新書いて置くと、前の履歴が残らない(残るやり方を僕が知らないというほうが正確か)し、結局HPに来る人はここの常連さんなので、ここで履歴を挙げておけば一々HPに巡回してもらわなくて済むので負担を軽減できるかなと。
それともそういうのはまずいですかねぇ……

195 :ミント色:08/01/06 11:39:10
こんにちは。本当に、末広さんが私の名前が"ソレユエ"から"ミント色"
に変わったことをお知らせしましたね。ありがとうございます。^^
日本の場合には 本来、"ソレユエ" ありのまま使おうと思いましたけど、
既に、末広さんがお告げになりましたから、"ミント色"に使うことにします。
あ、そして、新年のあいさつで、"おめでとうございます"の前に
"明けまして" という言葉をつけませんでした。すみません。^^;;
そして、セレンさんについて知りたいのがありますけど、
"abzard"は何ですか?

196 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/01/06 16:36:15
>>194
びっくりなことにあなたが夢に出てきました(^^;
シンプルなもので、どっかの料理店のなかで言語学の話をしてるという。。
人工言語色は薄かったような気がします。

ご要望の件ですが、更新履歴を載せるだけのスレを立てるのはちょっとキツいものがあります。
雑談スレかアルカスレの中で告知するということでしたら全く問題ありませんm(_ _)m

htmlの書き方ですが、私は古い履歴はコメントアウトするようにしています。
(<!--で始まり、-->で終わるタグ)

新生人工言語論のトップページにある「NEWS」のソースを次レスに書いておきますので
ご参照ください。

197 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/01/06 16:36:44
<!--以下から始まります-->
<!--↓サブナビゲーション(subCategory)-->
<div id="subCategory">
<a name="sub">NEWS</a><br />
2007
<dl>
<dt>11/3</dt>
<dd>一部のリンクのURL、紹介記事などを修正しました。</dd>
<dt>10/12</dt>
<dd>当サイトにクリエイティブ・コモンズのライセンスを設けました。</dd>
<dt>10/11</dt>
<dd>「n対語の弁別性」を「人工言語アルカ」から「回顧録」に移転しました。<br />
「人工言語事典」をリンクに追加しました。</dd>
<dt>10/6</dt>
<dd>「lieso」をリンクに追加しました。</dd>
<dt>10/5</dt>
<dd>「人工言語アルカ」に「n対語の弁別性」を追加しました。<br />
「幻語結界」をリンクに追加しました。<br />
「人工言語野」をリンクから削除しました。</dd>
<!--<dt>8/22</dt>
<dd>「アルカの部屋」のURLが変わりましたので、臨時としてHOMEに入り口を設けました。</dd>
<dt>8/20</dt>
<dd>「HOME」と「人工言語憩いの場」の訪問者の数を表示できるようにしました。<br />
アクセスカウンターを設置しました。</dd>
<dt>8/16</dt>
<dd>「人工言語@BB」の説明を訂正しました。<br />
各コンテンツのトップ記事の執筆者を明記しました。<br />
リニューアルが完成されるまで「人工言語野」へのリンクを凍結しました。<br />
海外の人工言語総合サイトである「Langmaker」、「conlanger bboard」、「stelo」をリンクに追加しました。</dd>-->
</dl>
</div>
<!--↑サブナビゲーション(subCategory)-->
<!--コードの記述は、以上で終わりです-->

セレンさん、フリーでもいいので、
編集のしやすさから見てもソフトを利用することを確実にお奨めしますです。

198 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/01/06 17:41:14
「「人工言語野」をリンクから削除しました。」以下の履歴が
コメントアウトされ、ブラウザ上に表示されてないことが確認できると思います。
*ここで使われている<div>はCSS用のものなので、CSSを使わない場合は特に記述しなくても大丈夫です。

あと、PDFがリンクされているようですが、
環境によっては閲覧までに非常に時間が掛かるので、
リンクされているファイルのほとんどがPDFであることを明記すると同時に、
それぞれのファイル容量を()で書いておくことをお勧めします。

ところで、類型論の本、正月休みを挟んでようやく読み終えました。
現在、重要なところだけをメモに取っています。

それをサイト用に記事化する作業と、
ソフトの仕様を決定するネタをリスト化する作業を同時に進めていきます。

199 :seren:08/01/07 07:57:09
>びっくりなことにあなたが夢に出てきました(^^;

夢オフですか(^-^
いいですね。

>雑談スレかアルカスレの中で告知するということでしたら全く問題ありませんm(_ _)m

了解しました。助かります。では、アルカスレのほうで。

>編集のしやすさから見てもソフトを利用することを確実にお奨めしますです。

そうですね、いまだに手打ちは……。
無料でお勧めソフトがあればそれを使ってみようと思います。

>PDF

分かりました。こんど書いておきますね。

類型論はおつかれさまでした。
人工言語には役に立ちそうな分野ですよね。

>クロさんの名前

次回の幻日からも和名は削除しておきますね。

>ミント色さん

お久しぶりです。ソレユエとはどういう意味の名前だったのですか?
ところで、arbazardは私の名字(family name)です。
私のほかには、palsaa arbazard, esta arbazard, luxia arbazardの3人がいました。


200 :A.I. ◆u/kWedpfzE :08/01/07 12:57:58
>編集ソフト
フリーならHTML Project2などはどうでしょうか
ページ初期設定挿入、タグ自動補完、メニューからタグ挿入時の一括設定等の機能があって、
XHTML/CSSの編集にも対応しています
WYSIWYG編集はできませんがプレビューを見ながら編集できますので
手打ち派出身なら満足いくソフトかと思われます
http://www1.ttcn.ne.jp/~kaneto/hproj2/htmlproject2.html
ベクターにも落ちていますがVer.が古いです

201 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/01/07 14:06:05
arbazard /// / アルバザード。 \ [sid] 嫌な所という意味があった \ 架空の惑星アトラスの北半球のアルカット大陸の西の端のほうにある国家の名前。
首都:アルナ。架空の惑星アトラスの地形は地球に近いが、アルバザードは地球で言うと南フランスあたりに位置する。気候もそれに近い。
『紫苑の書』の舞台。
神々が惑星アトラスを去った約1万年ほど前にシフェル(西の民)が移住し、幾度もの王朝の交替を経る。
約2000年前にアルバ一世による王朝ができ、それが『紫苑の書』の時代まで継続している。
ただし、約166年前のメル暦201年、女性政治家ミナリス率いる民主主義政党ミナレットのクーデターにより立憲君主制に以降した。
とはいえ、実際はミナリスの一族が政治の実権を握る王政に近いものであった。
この勢力は、215年に現れたアルティス教勢力を弾圧。幾度となく衝突を繰り返す。
メル暦300年、ミナリスの孫にして当時の最高権力者アルファウスがアルバ17世を廃位させ王政を廃止。
副王(aster)が最高権力者となる。
320年、アルティス教の始祖の末裔であるミロク=ユティア率いるイルミロク党が第一党となり、野党勢力を徹底粛清。
ミロクが地球におけるアドルフ=ヒトラーのような独裁者になる。
330年にイグレスタ共産圏を滅ぼす等、各国に軍事的圧力をかけることにより、事実上世界を支配する唯一の超大国になる。
国内的にも恐怖政治を行い、多くのものが収容所で死亡したものの、治安は改善したという。
アルティス教・人工言語アルカ・アルバザードの文化を世界的に強制したため、惑星アトラスの文化の画一化が進んだ。
350年にミロクの娘アルテナ=ユティアが独裁者の座を引き継ぎ、恐怖政治は大幅に緩やかになったものの、
文化的画一性は深刻なレベルで進んでおり、紫苑が366年に来たときには、どこに行っても同じような都市の作りであり、
どこへ行ってもアルカが通じて、違うのはただ地域ごとの気候と特産品と遺跡と伝説程度になっている。

202 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/01/07 14:15:48
参考文献
セレン=アルバザード『青本』(2007/06/23改訂版)
http://kakis.cocolog-nifty.com/blog/files/sadhirlei.pdf

まるで63年前に滅びた大日本帝国とかドイツ第三帝国のような・・・・・・。
現実的に人工言語を広めようとするとやっぱりこういうことをやらないと
無理っぽいという皮肉な神話ですね。

203 :xektan:08/01/07 17:15:17
語学屋なら HTM Language くらい使いこなそうぜ。
と、いうわけで私の愛用ソフトはメモ帳だw
Mac なら TextEdit かな。

更新履歴は面倒ならただのテキストファイルに書いてリンクを貼ってもいい。
どうせ見栄えを気にしなきゃいけないような情報じゃないからね。
せっかく HTML にするんならワンクリックで当該箇所に飛べると便利。
長文ページの途中ならそこにアンカーを置いて。
name attribute は日付にすれば放置してもあまり害はないかと。

204 :seren:08/01/07 17:46:48
>arbazard

詳しすぎw
勉強になりますた。

どこ行ってもpasmoが使え、使えない鉄道がほとんどない現状と似てるなぁ。
どこでもアルカというのは便利だけど味気ないというか。

>現実的に人工言語を広めようとするとやっぱりこういうことをやらないと無理っぽいという皮肉な神話ですね。

そうそう、まさにそういう皮肉。
つまりエスは神話に過ぎませんよという。

>HTML

厳しいですね(^-^;
まぁ理系人工言語も使えるに越したことないのは魚楠さんとか見ていてよく分かります。

205 :seren:08/01/07 17:50:54
HTML Project2

こんなのがあったのですね。連休あたりに試してみます。
seeretis!

206 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/01/08 01:22:22
>>203
HTMLそのものを使いこなすことが目的なら
テキストエディタだけで十分です。

ですが、サイトを作る場合、特にセレンさんのは1,2ページで完成するものではないので、
ファイル管理のしやすさも兼ねて、ソフトの使用をお勧めしました。

結果が気に入らなければそこだけ手直しすれば済む話ですし、
そもそもウェブ関連でそれほどこだわりがなく、
ただサイトを公開できればいいという場合ならなおさらですよ。

207 :mintiro(ミント色):08/01/09 14:45:12
セレンさん、こんにちは。
あ、"ソレユエ"という 名前は、たぶん、日本語で"それで、そこで"に
似合った言葉なんでしょう。私としては、語感がよくて この名前でしよう!としたんですが、
いまさら見直すから、ちょっと、悪い意味ですね。すこし、悪口の感じ…
(せめて、韓国では、"それゆえ"という言葉が、少し、悪い言葉で聞こえますけど…)
もし、気持ちが悪く感じられたなら、本当 すいませんといいたいと思っています。
(あ、そして、これからは、私の名前の、"ミント色"を英語で書くようにします。)
※そして、私が、steloの メンバーであるエスペランさんと共に、
私たちの言語のためのカフェである、"T&F言語会" を開設しました。
(http://cafe.naver.com/tflangroup)

208 :seren:08/01/10 17:30:35
mintiroさん、こんにちは。
名前の意味が分かりました。ありがとうございます。

209 :littorio:08/01/12 20:26:51
現在考え中ですが、
名詞の複数形を-sで表す代わりに
イタリア語式の母音変化にしようかと思います。
これにより他の品詞の語尾も変更しなければなりませんが。
さらに具格、所格、出格も追加することも検討中です。


210 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/02/11 21:57:23
新サイトが一応完成しましたので紹介しておきます。
(人工言語アルカではスレ違いになるので、ここでまとめてレス致します)

http://languagecreator.com/

まだまだショボいのですが、ブログやWikiは
なかなか使えると思いますので是非お試しくださいm(_ _)m
*Wikiには、例としてArkaのページを作ってみました。
記事は青鴉さんのをそのまま使わせていただいてますm(_ _)m


ソフトのほうはどうも無理そうで…(まだまだ準備不足)
できることからと言えば、今はやっぱりサイトを作ることが精一杯のようです。

ただ、プログラミングの仕方は徐々に理解しつつあるので、
暇があれば必ずやソフトを公開できると思います。

ルニさん、セレンさん、レス返せなくてすみませんでした。
お気遣いありがとうございます。ルニさん、お互い頑張りましょう(^-^)b

セレンさん、その教材とても良いですね!
こうした教材が簡単に作れればいいのですがねぇ…

言語作りはソフト側である程度カバーできても、
こればかりはどうにもなりませぬ。。流石はセレンさんです(^-^)

では、明日からまた早いので日付が変わる前には寝ることにします。

211 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/02/11 22:03:04
ちなみに、WikiのArkaページはこちらになります↓

http://languagecreator.com/wiki/?Arka

212 :xektan:08/02/11 22:42:20
新サイト開店おめでとーvv

213 :seren:08/02/11 23:30:47
クロさん、おめでとうございます(^-^)
リンク集が整ってますね。小さい画面が出るのでとても見やすいです。

作り方とソフトは今後を期待ということで。
クリエイターの部分は、みさんの掲示板のような感じになるのでしょうか。あるいはBBのような?

あ、wikiに俺がいるw

とても落ち着いた雰囲気のデザインで、気に入りました。
あと、クリックすると出てくるねこも。

作り方についてはご質問があればお役に立てることがあると思います。
色々聞いてくださいね。

あと最後になりましたが、教材のコメント、ありがとう。
俺のことを認めてくれて、嬉しかったです。



214 :Kakis ◆CcpqMQdg0A :08/02/11 23:31:05
fatoo, dot.

とりあえず、参考までに。
人工言語野(Internet archivesのキャッシュ。2007/04/07 12:27:35)
http://web.archive.org/web/20070407122735/http://dos.crashjah.com/

215 :seren:08/02/11 23:38:06
>こうした教材が簡単に作れればいいのですがねぇ…

うーん、確かに……。
環境自体はタダですが、ゼロから作るとなるとやはり経験が必要かも。

ただ、質問があれば俺が応えるので、どうやって作ればいいかなど、応えていけば、アマの方でも作れると思います。
所詮大したことは僕はしてないですしね。
時間的にいっても、1日でできてしまいますし。

ただ、ノウハウっていうのはやっぱりあると思うので、人工言語界的に必要であれば、新サイトでそういう情報を記事にしてまとめとくのもアリかなと思ってます。
界としては、それぞれの分野のプロが一人ずつでもいれば、それで十分満たされると思うんですよ。
例えば僕が出版担当して、クロさんがこういうウェブデザインを担当するとか、そういう分業があれば、界としては強くなるだろうと思います。人数少ないなりにですが。


216 :xektan:08/02/12 00:08:29
ねこかわいいよね。
でもクリックしなくても最初から見えてるよ。

217 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/02/12 00:40:29
さっそくのコメント、ありがとうございます(^-^)

「クリエイター」は、前ポータルサイトにあった「人工言語屋」と
ほぼ同じと見ていただいて構いません。

ただ、あちらはPHPというプログラムの部分をいじって実現している
機能がいくつかあるので、完全には同じではありません。

実は、Wikiも同じで、こちらもPHPをいじればウィキペディアと似たようなことが
できるのではないかと考えています。

うまくいけば、近い将来どーんと便利にできるかもですよん♪


ねこは見ていただけたようで、嬉しいです。ミー(・∀・)
ウィキはkakisさんが追加してくれたのでしょうか?
誰が書いたとか、編集履歴とかよく分からないからまだまだ発展途上ですね(^^;

作り方は、「何をどうしたいのか」をまずはっきりさせて、
その上で分からないことがあったら、そのときはどうぞよろしくお願いいたしますm(_ _)m

>ノウハウ
そうですね、私は逆に記事関係のことはまるでダメなので
そういった部分をセレンさんのほうでカバーしていただけるととても助かります(^-^)

私はウェブ世界についてはまだまだ駆け出しにも入らない素人ですが、
そういう意味ではみさんの穴を埋めることになりそうですね。
(もちろん、型が違うので以前と同じ、ということにはなりませんが)

>kakisさん
ありがとうございます。
実は@wikiかどこかで初めて紹介されてからさっそく参考にしてましたw
よくよく見るとかなりマンマなとこがあると思いますw
(特に「言の葉クリエーター」)

著作権、ヤバいかな。。(←いまさら何言ってんだww)

では、今日はこれでお休みなさいm(_ _)m

(↓リロード後)
>ねこ
えっ、マジで…?!Σ(゚Д゚;

それは悲しい。。orz

218 :xektan:08/02/12 10:35:03
>ねこ
あっ、ごめん、勘違い。
最初は隠れてました(^^;;

219 :末広:08/02/12 22:26:11
次にネカフェ行くときに見てみまーす(σ・∀・)σ

220 :末広:08/02/13 16:23:05
ジェン語はトキポナ系最新なようですが
総合的というより分析的ですね。

日本語でいう「が/から/に/で」の区別を造語にも取り入れて厳密さを補った言語

…かな? フランス語に多い造語ですがフランス系人工言語のKotavaは分析的ではなく総合的(^_^;)

221 :seren:08/02/13 23:24:19
末広さん、ちょうどよかった。先週ジュンク8階で棚に面陳されてて、これは末広さんだなと思った本がありました。

相沢佳子『850語に魅せられた天才 C.K.オグデン』北星堂.

ベーシックイングリッシュのまとめ本です。けっこう難しそうでしたよ。理論的背景とかもあって。

222 :末広:08/02/14 11:15:08
BEは単語の参照元なので貴重ですね(゜∀ ゜+)
文法的にはラッセルの記述理論で裏付けられそうなのですが
政治活動やヴィトゲンシュタインとの交流ばかりで本業の資料が少ないOT2


223 :seren:08/02/14 21:34:36
おー、ではグッドタイミングだったようですね♪

224 :末広:08/02/15 12:24:08
一身上の都合で哲学研究の方が長引いてますが( ̄∀ ̄;)心身理論をまとめたら
単語帳12000の修了に伴う自由形態素の見直しで参照しようと思います☆

225 :削除 :削除
削除

226 :seren:08/02/15 19:54:41
http://www.kecl.ntt.co.jp/icl/mtg/goitokusei/goi-test.html
まちがえたw
クロさん、225の削除願いますm(_ _)m

227 :xektan:08/02/15 21:58:47
(4610 + 53100 + 55400) / 3 = 51533
ただ、どの程度を「知っている」とするかで成績も変わって来ますね。
「ライニング」なんかは line することだろうと思って「知っている」と判断すると正しく判定できなくなるね。

228 :末広:08/02/15 22:13:23
私はライニングを知らないと答えて平均35000でした。

229 :Kakis ◆CcpqMQdg0A :08/02/15 22:24:48
平均 52833

>>225
たぶん、英語とフランス語とフィンランド語と中国語とアルカで相当メモリを食っていると思われ。

230 :seren:08/02/15 22:50:08
魚楠さんとKakisさん、たかいっす(^-^;

4万の俺……w


231 :seren:08/02/15 23:09:47
で、結局ライニングってなんなんだろね。
俺なんかランニングの間違いかと思ったよw

アルカと英語には確かにメモリを食われてそう。
ナイスフォローw


232 :xektan:08/02/16 00:21:09
「線を引くこと」だと思っていたのだけど、goo の辞書で調べたらまるで違うことだったw

233 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/02/16 01:39:08
>>225(リンクの間違い。以下、修正)


自分の日本語の語彙がいくつなのか、1分で調べられるサイトです。

http://www.kecl.ntt.co.jp/icl/mtg/goitokusei/goi-test.html

結構面白いよ。
3回やって平均値を出しました。

俺、多分それなりに高いと予想されそうですが、4万w
高校レベルワロス。

親父の衒学に反抗してきたから、少ない言葉を活用しようとしてきて、結果がこれかw

234 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/02/16 02:00:13
高校レベルでワロスされてもなとか思っちゃいましたw
まぁ人によるのでしょうが(ちなみに私も末広さんと同じくらい)。。

(研修みたいなの)結構ハードだよ…、疲れた。。
ということで、お休みなさいm(_ _)m

末広さん、要するに「トキポナ系」と分類されるのがイヤだということでしたら、
明日か明後日くらいに修正します。

ただ、あれ以外に思いつく言葉がないので、
つまらないものになるか、もっと簡素な表現になってしまうかもしれません。

235 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/02/16 03:09:47
これだけは言わせてほしい(←自分に許しを求めてる)

「孤軍奮闘」
(今の私の立場、というより「心理状態」)

236 :末広:08/02/16 12:03:05
研修お疲れ様ですo(_ _*)o
分類は改めて考えてみるとベーシック系がいいと思います。
toki ponaに影響を与えた思想は漢字〜真正文字〜Basic English〜New Speakと続く英米系ミニマリズムであり、
オグデンの時点で理論的に確立したので。


237 :xektan:08/02/16 13:57:27
大学生レベルの語彙ってどういうことなのかね。
高校までなら普通科でも職業科でも学校で習うことに大差はないだろうから高校生共通の語彙水準はあるのだろうと思う。
しかし大学以上は専門によって違いが大きいだろうから、語彙数は同じでも内容はかなり開きがあるんじゃないのかな。
そういう専門的な語彙を差し引けば、高卒以降は学歴ではなく年齢によって語彙が決まると思うのだけどどうかな。

238 :xektan:08/02/16 23:50:09
アシタン相変わらず喰い付きがいいなw

239 :xektan:08/02/17 00:44:39
みんな律儀だなあw

240 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/02/17 00:54:56
間髪入れずの攻撃でしたので、律儀に答えてしまいましたw

241 :xektan:08/02/17 01:13:27
某スレ tata で質問してきたときに微妙な空気を感じたので sek して atta よ。
じゃれ合って楽しめるんなら sok で passo だろうけどねw
でも論破は望めないよ。

242 :seren:08/02/17 06:36:23
クロさん、ありがとうございます。
就活の件、動き出したんですね。
研修大変って……もう受かったってことなのかな……?

>241

なにげに理解できる点がワロスw


243 :Kakis ◆CcpqMQdg0A :08/02/17 12:22:47
>>241
ya, an xam-i ti.
tal, an na-i ban al kutov kof man koa et liv rax ail.
an tan na-el kafn ye al lu sei.
ix, la ikn-e or daz kafn kak anso.

244 :mitora ◆CcpqMQdg0A :08/02/17 12:34:20
ti av-e teln ae aan. ti as-ex sod alt fi?
fak, ti ixt-ex id "avom/liit 2"?
klo sad ot kat im nocat tisse.
fak, luni na-i yai tot ins/po/fle tisse.
nian-ac id or!

ya, ons, etta. an sos-ot or yu-e holo jiiz(xante !

245 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/02/17 22:39:21
>>241
まぁ、レスして煽るようなことするのもアレですし、
今度からは自重しますm(_ _)m

>>242
いえ、私が今通っているのは「講習兼転職サポート」ですので、
実際に(紹介された企業の)面接に行くのは再来週くらいになりそうです。
(↑「紹介された」といっても、いわゆる「派遣」ではありません)

今週から本格的に忙しくなりますです。。


末広さん、「実はベーシック系である」というようなことを
追加しておきました。

246 :匿名希望:08/02/18 19:59:09
アルカの部屋の「伝えるということ」のP16の3行目において、「私とアルシェとリディアは」
とありますが、このストーリーでは子供としてのアルシェは紫苑達と一緒にいませんよね?
ということは、ここでのアルシェはアトラスでのアルシェということなのでしょうか?

ちょっと気になったので書かせていただきました。

247 :kakis ◆CcpqMQdg0A :08/02/18 20:46:45
たぶん、コピペした時に削除を忘れたのだと思われ。

248 :seren:08/02/18 21:48:14
>>246

ただ今確認しました。
コピペ後の削除忘れだったようです。ご指摘ありがとうございました。


249 :kakis ◆CcpqMQdg0A :08/02/19 14:03:59
>246 ol ti xook-il mis fi kon arka,
kekko al koa im imtal man arkayolan da xa-i koa.


250 :匿名希望:08/02/19 22:57:31
>>249
残念ながらアルカは分からないのです><

251 :seren:08/02/19 23:28:23
「もしアルカで何かおしゃべりしたいなら、ここは使い手がいるので、いつでもめんそーれでつ」
といっているようですが、別にアルカできなくても歓迎です。
小説を読んでくれて非常にsentantです。


252 :xektan:08/02/20 00:54:27
>>250
もし Windows ならば FDIC の入力欄に一文まるごとコピペして Shift+Ctrl+Enter をお試しください。
アルカの文法さえ知らなくてもなんとなく文意が取れると思います。
私は手抜きしてこの方法ばかり使っているのでなかなかアルカが上達しないわけですが(笑)

253 :匿名希望:08/02/20 18:58:16
>>251,252
ありがとうございますm(_ _)m

アルカは、紫苑の書見て紫苑と同じ速度で学習していこうと思ったのですが、紫苑が天才だという設定の為に
恐るべき速度でアルカを学習していき、「単語帳見て暗記しちゃった」のところで挫折しました。
ただ、れいんの書や「静かなる病」などはアルカを知らなくても文意をくみ取れるので
楽しませていただきました。

これからも、人工言語界を陰ながら応援してまいりますm(_ _)m


254 :seren:08/02/20 19:39:51
>「単語帳見て暗記しちゃった」のところで挫折しました。

えぇ、あそこは最大の挫折ポイントですからねぇ……(^-^;
もうちょっとチュートリアル部分を細かくしても良かったかなと思いました。

>「静かなる病」などはアルカを知らなくても文意をくみ取れるので

挫折しても内容を最後まで読み進めてもらえたのは、Kakisさんの@wikiのおかげですかね。

>これからも、人工言語界を陰ながら応援してまいりますm(_ _)m

はい。また気の向いたときにお話でもしましょう。


255 :Kakis ◆CcpqMQdg0A :08/02/20 21:05:45
>>252
そんな機能があったとは・・・・・。
いつも、一単語一単語、丹念に入力していました。

あのBパートからは、単語帳や辞書を参照しないと無理です。
普通の人間は3日やそこらで3000語は無理です。
写経のように@wikiの編集をしたりするなどアルカとの接触時間が長い自分でも、
いまだに3000語言えるかはかなり怪しいところですし。

辞書は普通に単語帳12000や@wikiを見ながらでもいいですが、FDICが便利です。
http://www33.atwiki.jp/kakis/pages/24.html

○fdic220(辞書閲覧ソフト)
まず、fdic220.zipのところをクリックして、保存を選択。
デスクトップでもどこでもいいので、保存先を決めて保存します。
落とした圧縮ファイルを開いて、ウィンドウの中の「ファイルをすべて展開」を押します。
[次へ]→[次へ]→[完了]で解凍されたファイルが出来ます。

○xia318 辞書テキスト
xia318fdic,zipのところをクリックして、保存を選択。
デスクトップでもどこでもいいので、保存先を決めて保存します。
落とした圧縮ファイルを開いて、ウィンドウの中の「ファイルをすべて展開」を押します。
[次へ]→[次へ]→[完了]

fdic220のファイル内の黄色い丸のアイコン(fdic)を実行します。警告表示が出ますが、無視して実行で。
Flie(F)をえらび、openをクリック。そこで、xia318fdicを選び、開く。
そして、白い入力欄に適当な単語を入れてエンターを押すと単語の意味が出てきます。
日本語の単語を知りたいときは、入力欄にいれCtrl+Enterが使えます。

256 :Kakis ◆CcpqMQdg0A :08/02/20 21:08:04
>人工言語界を陰ながら応援してまいりますm(_ _)m
sent. an atte-o.

257 :匿名希望:08/02/20 23:27:29
丁寧なご説明ありがとうございます。
近いうちに(きついかも^^;)これで紫苑の書も読了したいと思いますm(_ _)m

それではまたいつかm(_ _)m

258 :xektan:08/02/21 21:32:03
前々から学問板の住人は煽り耐性がないと思ってたんだがここも同じだな。
放置しとけばお互い不愉快な思いをしなくてもいいのに。
--------ここまで人工言語関係の魚楠の一面。
--------ここからVIPPERとしての本性。
で、どうせ釣られるなら楽しみませんか?
マジレスの応酬で充分楽しいんなら私はROMってますが。
--------ここから某過疎板住人としての超自我(笑)
いや、実は既に皆、自分なりに遊んでいるのかも。
マジレスに喰い付いてくる相手の反応を見てニヤニヤ(・∀・)しているのかも。
だとしたらおいら読みが浅かったね。
いやはや、面目ないwwww


はいはい、チラ裏、チラ裏w

259 :seren:08/02/21 21:39:54
>前々から学問板の住人は煽り耐性がないと思ってたんだがここも同じだな。

頭良い上にプライドも高い学者肌や芸術家肌が多い職人気質な世界ですからねぇ。


260 :Kakis ◆CcpqMQdg0A :08/02/22 21:37:04
>>258
内心かなりガチレスだったり。
コレオリさんが、これ以上は見苦しいとか言ってきてますので、そろそろスルーかな。
クロ氏にも悪いし。

ea sok-e al rofan tan et rofan.
荒らしにレスをする者も荒らしである。

261 :xektan:08/02/22 22:05:08
またキタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!
でも今回はカロでレルティンですよ?w
嵐はヤィフィルダセヴの方が将来奴自身のウェ゙ルセッとしてフェットウァ゙オなんですがwwww

262 :Kakis ◆CcpqMQdg0A :08/02/22 22:38:57
eld tu et arka sam sei?
ya, sokta lu et kalo/rer tin aa.

hai, "velset" eks "mej" nonno?
az nos・fais?

新しい方も使おうとすれば使えてしまったり。
まだ"sakt"(さっき)みたいな単語がなかったりしますが、時間の問題かな・・・・。

263 :xektan:08/02/22 23:47:43
ver sets w

264 :Kakis ◆CcpqMQdg0A :08/02/23 11:47:06
haan "pilsetaz".
sentant man xax.
yul versets sol an til da rak na.

265 :seren:08/02/24 08:31:15
son an leix das "verseta" a klel?

* "seta" eks "setaz". tu luna mul "setaz" e sertarka.

* "sert" eks lad o jal o hanx, alfi "制定".


266 :xektan:08/02/24 09:30:07
>leix das "verseta"
私が使ったインチキアルカから語彙を採っていいんですか?w

267 :xektan:08/02/24 09:33:32
また来てる…。

>1 :voyak:08/02/24 06:57:13

日曜の朝なのに早起きさんだな(笑)
単に徹夜してただけならアレでソレでナニだなw

268 :seren:08/02/24 10:02:29
制では色とイメージを組み合わせた単語をあまり作れなかったんですが、
新ではsortのように、色のイメージを単語に組み込めるようになったので、OKです。

黒は、そういうイメージで使われるので、ver-setaでversetaということでオッケーっぽいです。

269 :A.I. ◆u/kWedpfzE :08/02/26 19:28:16
test

aeiouyu?

270 :A.I. ◆u/kWedpfzE :08/02/26 19:28:39
うーむ
アクセント記号がさっぱり

271 :名無しさんだよ :08/02/26 22:24:21
test again

????????

272 :名無しさんだよ :08/02/26 23:08:42
test

th?

273 :名無しさんだよ :08/02/26 23:10:53
ご迷惑をおかけします
test

??

274 :名無しさんだよ :08/02/26 23:19:30
test

äêúæ

275 :seren:08/02/27 13:14:08
クロさん、広告のスレが立っています。削除願いますです。


276 :名無しさんだよ :08/02/27 17:48:33
test

??

277 :A.I. ◆u/kWedpfzE :08/02/27 17:55:12
テスト

Ű

278 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/02/27 23:49:51
遅くなってすみません。削除しました。

>やんちゃ
色んな意味でヤバかったですねぇ。。
今は流石に…w

それにしても彼もよく頑張りますね。
あれはあれで凄いと思いますよw

279 :seren:08/02/27 23:56:22
seeretis!
おつかれさまです☆

280 :A.I. ◆u/kWedpfzE :08/03/01 17:38:07
お国自慢ゲキテイを歌ってみました
発音練習不足+お粗末マイク+音感のない私ですが、ご了承ください
http://www12.axfc.net/uploader/18/so/Ne_13268.mp3.html

スクリプト
shk?oen la?k? suin ksh?y k? th?a?.
eisa bou? t? osuun?a bi?e!
(心まで 鋼鉄に 武装する乙女
悪を蹴散らして 正義をしめすのだ)

is? dh???n ki??! Teikoku-Kagekidan;
eysi dh???n dh?a! Teikoku-Kagekidan;
(走れ 光速の 帝国華撃団
唸れ 衝撃の 帝国華撃団)

?k? ??pa vi?e.
k? oup?r s??a dhlay?rn
zhliz? s?i g??an dy,
gz?u p? s?n Teikoku-Kagekidan!?
「わたしたち 正義のために戦います。
たとえ それが命をかける戦いであっても
わたしたちは 一歩も引きません!
それが 帝国華撃団なのです!」


281 :名無しさんだよ :08/03/01 17:41:19
Operaひどいorz
test


282 :名無しさんだよ :08/03/01 17:45:02
Ű

283 :名無しさんだよ :08/03/01 17:46:28
æ

284 :名無しさんだよ :08/03/01 17:50:41
k

285 :A.I. ◆u/kWedpfzE :08/03/01 18:01:06
なるほど、16進数しか受け付けないですかそうですか
一括変換したら長すぎて書き込めないと言われたのでもういいです

スクリプト
http://bb2.atbb.jp/kakis/viewtopic.php?p=262#262

286 :seren:08/03/01 18:53:37
えと、keywordは……

287 :A.I. ◆u/kWedpfzE :08/03/01 19:13:11
すみませんでした、いつものうっかりが治らない
aiaiだったと思います

288 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/03/01 21:38:03
>>285
何だか申し訳ないです。。

289 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/03/01 21:43:42
fatooです。ぱっと見SVO膠着語でなさそうで、「私たち」にあたる共通語彙がないようなので、
屈折語かも。
k?が「私たちは戦う」で??paが「〜のために」で、
vi?eが「正義」の奪格ないし、対格とか。

とりあえず、ダイアクリティカルマークを多用する場合、以下の表が役に立つかも。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B0%E5%80%A4%E6%96%87%E5%AD%97%E5%8F%82%E7%85%A7

290 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/03/01 21:47:05
&#じゃなく、&#xしか受け付けないようで。
kä ÿúpa viäeならでるかな・・・・・・

291 :A.I. ◆u/kWedpfzE :08/03/01 22:09:02
>>288
あ、いや、そう受け取られてしまったようでしたらごめんなさい
クロさんを責めているわけでは決してありません;;
私は機械が思い通りに動かないとすぐ頭に来てしまう質なので
ついカッとなってやってしまいました、反省しています
あれですね、某ドイツ人少年……

>>289
えーと、ずいぶん惑わせてしまったようで…
内容語は全部母音で、単語から母音を抽出してみるとどの語がどれか分かると思います
子音は全部機能語で、接頭辞やら接中辞になってたくさんまとわりついています
とりあえず言語の概要については今HPを執筆中なので大体書けたらアップします

>>290
それで全文文字参照の手打ちがめんどくさくて
ASCII外を自動変換してくれるところ行ったんですが10進表示が通らなくて
一括変換かけたら文字数制限に引っかかって>>285に相成ったわけです><
というかテストカキコでレス数占有しまくってすみませんm(_ _)m

292 :seren:08/03/02 08:48:27
聞きました。乙です。
サクラ大戦ネタが随分揃ってきましたね。

syuaとgyuanが「戦う」の意味ですかね。
というか上の説明を見ると、yuaの部分が母音で「戦う」で、子音が名詞を作ったりと機能を示しているみたいですね。

子音と母音で機能語と内容語を分けるとは、中々面白いことを考えましたね。
数の多そうな内容語に、数の少ない母音を充てたのはなぜかが気になるところですが。
あと、固有名詞の扱いはどうなるんだろう。
とか色々妄想が浮かんできます(^-^;


293 :A.I. ◆u/kWedpfzE :08/03/02 11:47:27
いきなり固有名詞のことを突っ込まれるとは、さすが本格的に言語学をなさっている方だと思いました
鋭いです^^

>syua
ん?なんぞこれ?と思ったら、原文間違えてました^^;
先頭がsではなく、zです
取り急ぎ修正しますた(汗

>数の多そうな内容語に、数の少ない母音を充てたのはなぜかが気になるところですが。
えーと、セム語系で子音が語幹になるというのはあったので、
じゃ母音を増やして母音語幹にしてはどうか、という安易な考えです
結局母音が中途半端に増えてそれでも子音の方が多いというorz

294 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/03/02 21:33:51
とりあえず、ここに乗っている29種類を全て使えば、
それなりの内容語が確保できそうですが・・・・・。
X-SAMPA式とかでないと、携帯では表示できないかも。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%8D%E9%9F%B3

295 :A.I. ◆u/kWedpfzE :08/03/03 00:06:34
今まで専ブラに頼ってたら手動時のsage忘れがひどい。。

記号になってる母音29個もあったんですか…
なるべく母音を増やそうと努力したんですが、
私が発音できてなおかつ聞き取れる極限ということで結局16母音に収まりました
中舌母音全部抜きです、あと携帯で見てる方には申し訳ないです
音声学修めた人ってちゃんと全部分かるものなんですか?

296 :xektan:08/03/03 00:23:45
私は狭母音は全部わかるなあ。音声学修めてないけど。
広くなるほどわかりにくくなるね。
でも母音なんて連続しているものを無理に区切ってるわけだから子音より区別は難しいと思うよ。

297 :seren:08/03/03 00:48:53
>母音なんて連続しているものを無理に区切ってるわけだから子音より区別は難しいと思うよ。

確かに。学生時代にそう習いました。
母音は漸次的に変化できるけど、子音はそうでないと。
まぁ、sとxあたりはわりあい漸次的かなと思わんでもないですが。

>音声学修めた人ってちゃんと全部分かるものなんですか?

音声学やった人でも個人差はかなりありますよ。
理屈だけ分かる人というのも多いですし。


298 :A.I. ◆u/kWedpfzE :08/03/03 12:21:29
>>295
>中舌母音全部抜きです
これうそです、二つ入ってます

>>296-297
母音は奥が深そうですね
学んだ人でも難しいものなんですか…

>まぁ、sとxあたりはわりあい漸次的かなと思わんでもないですが。
そういえば、摩擦音は接近音に次いで母音的かな、と勝手に考えているんですが。。
発音をずっと持続できますし…

299 :seren:08/03/04 16:53:25
クロさん、ご相談があります。

先日の広告を削除したときに思ったんですが、削除作業を私にも任せてもらえませんでしょうか。
仕事柄、一日中PCに張り付いているので、何か問題があったときはすぐ対処できると思います。

広告程度なら可愛いものですが、違法な内容の書き込みなど、すぐに対処しなきゃいけないものもあります。
そのとき、万一クロさんが長く出かけていたりしたら、自浄作用が働かないのです。

幸い、僕らの一日の活動時間はズレがあるようですし、「管理+削除」人と「削除」人がいれば、緊急を要する削除に関しては自浄作用が保てると思います。
また、あけすけにいえば、ここはteacupと違って自分の投稿を消せないので、間違ってXさんが書いたものをXさんが消せず、管理人が消すまで晒されるというのは、ちょっと問題だとも思ったのです。
よろしくご検討ください。

300 :Kakis ◆CcpqMQdg0A :08/03/05 00:09:58
関係ないけど、エス板が先週の荒らしが出張して荒らしている様子。
進歩のなさをマッタリウォッチ。

301 :seren:08/03/05 09:02:18
放置国家でw 多分見る暇ないし。

そういえば、引越しは落ち着きました?
こっちは辞書が終わったんですが、PCがウィルスにやられたのか、突如プツンと切れる現象があって、アップが実家でになりそうです。

302 :seren:08/03/05 09:11:17
あ、つれづれ更新してたのね(^-^;
ではウィキで……。

303 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/03/05 10:54:47
だいぶ落ち着いてきましたよ。
PCが切れるのは、熱やハードディスクの寿命とか、いろいろやばい。

エス板より、ライラ原作が優先だったり。

304 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/03/05 13:04:31
色々とわけあって、遅くなりました。

>>299,301
遅くなってすみません。携帯でちゃんと見てましたよ。
放置してたわけではございませんです(^^;

職場で色々と考えていましたが、「削除ガイドライン」を設けた上で、
セレンさんを削除人に認定いたします。

ID(アカウント)とパスワードをメールに送りましたので、ご確認ください。
特定される恐れが極めて高いとご判断でしたら再設定いたしますので、
ご自身オリジナルのID、パスワードを改めてお教えください。

よろしくお願いいたしますm(_ _)m

305 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/03/05 13:28:55
…と、勢いのあまり肝心なことが抜けてましたw

セレンさん、お気遣いありがとうございます。
確かに私一人ではいずれ管理しきれない部分が出てくると思います。

あと、言い忘れたことがもう一つあります。
これはセレンさんに限ることではないのですが、

teacupのときは一度発言したものは「削除する必要のあるもの」以外は
基本的に削除しませんでした。

この掲示板でもそのつもりで運営しています。
(もとより、この掲示板では利用者個人が削除することはできないのですが)
ですので、自分で「マズい発言をしてしまった」場合はそのままでお願いします。

削除人がその権限を利用して他人の記事をむやみに消してしまってはいけないのと
同じように、削除人自身も「自分の都合で」消すことはできる限りお控えください。

その辺りの事情は、
2chを知っている方であれば納得していただける内容だと思います。

306 :seren:08/03/05 19:15:34
クロさん、ありがとうございます!

ガイドラインを読みました。
非常にタイミングの悪い話で申し訳ないのですが、マンションのが壊れている間は活動できないかもしれず、数日間、スタートをお待ちいただけますか。
メールはなるはやで確認します。(今週中には)

で、レスですが、削除人として、実際には次の2つをしようと思っています。

1:広告の削除
2:個人情報漏洩の削除

従って、ガイドラインにあるような、「気に食わないから消す」「荒らしだから消す」はしません。ご安心を。

2については、他人が個人情報を漏洩した場合には削除する方針です。違法ですしね。

また、自分が間違って漏らしたものの削除は、305ではグレーになっていましたが、要請があり次第削除した方が良いと思いますが、どうでしょうか。ここはご相談事項ですね。

ねぇ、友達に送ったプライバシーモロバレなメールとかをコピペミスったときは、「自己責任でしょ。晒されなさい」じゃ、利用者は安心してうっかりできないしw
――と、うっかりさん一号の僕が言ってみました(^-^;

例えば、個人情報だけ消して、削除人や管理人が再投稿する、というのが便利だと思います。面倒ですが、まだ人数少ないですし。


307 :seren:08/03/05 19:16:20
>セレンさん、お気遣いありがとうございます。確かに私一人ではいずれ管理しきれない部分が出てくると思います。

いえいえ。
一緒にここを言語屋にとって居心地の良い場所にしていければと思います。
これからもよろしくお願いしますね。

>物置ブログ 「そういうことでしたら是非ウチのサイトを!」

正直、僕はクロさんに人工言語界のポータルになってほしいんですよ。
界のまとめ役に。
なんでクロさんなのかは色々理由があって、長くなるので書きませんが、そう思っています。

ポータルの持ち主にアクセスが一番集まると、効率よく界が活動します。
地球語、エス、ノシロみたいな乱立時代を思い出してください。群雄割拠は今必要ありません。

で、アクセスを集めるには、コンテンツの支給がないと無理。
そこで、提携するという形で、僕(ら)がコンテンツを置かせてもらい、クロさんは管理するという形がいいと思います。

別にブログでもいいんですが、ブログが乱立すると、アクセスがバラけます。
クロさんにアクセスが集まって、あそこがポータルになれば、僕にもクロさんにもwin-winなシチュエーションです。
というわけで、提携で行きたいと思います。

今、掲示板はもう憩いがポータルになりましたよね。前はアルカとかノジエールとかトラブとか、別々でしたけど。
群雄割拠が終わり、いい感じにエスと並ぶ人口の掲示板になりました。夜神月っぽくいえば「計画通り」ですw
あそこをさらにポータルにするために、より居心地よくするために、削除人を設け、投稿者のプライバシーを保護し、広告の削除をしたいと思ったわけです。
掲示板と同じ流れで、HPやブログをまとめたポータルを僕らで創造するのが、当面の目標で、そのリーダーに貴方を見込んでいます。僕は単なる嫁に捨てられたの半おっさんな紫亞萌えヲタのままで性に合っていますw

それで、一度にアップできる容量と、アップできるファイルの種類をお教えいただけますでしょうか。
あと、アップ方法も。ブログのように簡単にアップできれば良いのですが。


308 :seren:08/03/05 19:16:55
>前々から疑問に思っているのですが、「アルカを創り上げれるだけの能力がありながらなぜ、コチラの言語が苦手なのか」と、不思議です。

中2からBASICでプログラム組んだり、C#で時計を作ったりする程度はできるので、HTMLが理解できない、はウソになりますね。
単に、実用言語に興味がないというのが、本音だと思うんです。根が人文系なので、人工言語を使った言語学とか、ファンタジックな言語には興味があっても、国際語とか実用言語とかにはあまり興味がないのです、正直なところ。
え、じゃあ英語で食うなって?(^-^;


309 :A.I. ◆u/kWedpfzE :08/03/05 20:13:08
アップロードで思い出したのですが、MSが最近「skydrive」なるサービスを始めたようです
1アカウントにつき5GBの容量で、アップできるファイルも50MBまでと、
MSにしては珍しく使えそうな香りが漂うツールです
公開レベルの設定もできるようなので容量に困ったら考えてみてはどうでしょう

310 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/03/05 23:23:36
早速使ってみた。いわゆる録霊徒然草などのスペース系ブログやhotmailなどの
Windows Live系列のサービスで、一応そのユーザー登録を持っていないとできない様子。
弱点は.exeの拡張子をもつフォルダをup出来ないところですが、
容量は、5GBだったりしてココログの2GBよりも大目。
個人・共有・公開の三段階のファイルが作成できることでしょうか。
個人でやればいざハードディスクが寿命を迎えたときのためのプライベートファイルのバックアップができたり。
共有ファイルでメンバー間でファイルを足したり消したり編集したりできたり。
あと、公開というのはurlがつくので、そこから落せるとか。
説明: http://skydrive.live.com/welcomemoreinfo.aspx

現状、こっちは「アルカの部屋」と「幻語結界」のコピーの4GBの領域がありますし、
アルカ資料自体、まだ両方あわせても800M未満なので全然余裕ですが、ニフティが潰れたときのための保険になるかも。

>エス板
結局かまいたくなるところ。

311 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/03/05 23:48:29
skydriveだと、こういう風に大量にさらせる様子。
http://cid-828123c266adb696.skydrive.live.com/browse.aspx/arka01

arka@wikiの資料集のほうが目録分類されて探しやすいと思いますが。

312 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/03/06 00:09:46
なるほど・・・・・・・共有といってもWindows Liveのアカウントがないと使えないと。

313 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/03/06 02:10:39
>>306
>また、自分が間違って漏らしたものの削除は、305ではグレーになっていましたが、
>要請があり次第削除した方が良いと思いますが、どうでしょうか。ここはご相談事項ですね。
では、これは正式に削除依頼があればということで。

>利用者は安心してうっかりできないしw
いえ、安心してうっかりしないでくださいw
そもそも個人情報の類は「うっかり」では済まされないのが結局のところなので、
くれぐれもご注意くださいませ(悪意ある人にコピペされたらアウトですからね)。。

それで何かされちゃった、どうしてくれると言われても流石に無理がありますm(_ _)m

>>307
>正直、僕はクロさんに人工言語界のポータルになってほしいんですよ。
>界のまとめ役に。
>なんでクロさんなのかは色々理由があって、長くなるので書きませんが、そう思っています。
非常に買ってくださっているようで恐縮なのですが、ありがとうございます。
もしよろしければ後日、お時間があるときで構いませんのでメールで「色々な理由」を教えてくださいm(_ _)m

*私は「まとめ役」というよりは「Common Work Space」の精神で、
 あくまで日陰な存在でありたいと思っています☆

(続きます)

314 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/03/06 02:22:24
>そこで、提携するという形で、僕(ら)がコンテンツを置かせてもらい、クロさんは管理するという形がいいと思います。
実はまさにその状態を実現したつもりだったのですが、
いかんせん未だ色々と準備不足でして…(面目ないorz)

サイトの情報を充実させた後は、
ブログとウィキをもう少し利便性の高いものにしなきゃなと考えています。

本格的に広報活動をするのはそれからです。
(あ、もちろん地道に正攻法で宣伝します)

>夜神月っぽくいえば「計画通り」ですw
貴方が言うとまたニュアンスが違うから深く考えてしまうw
どこまでシナリオが作られていて、それに従っているのかが気になるところですw

>一度にアップできる容量と、アップできるファイルの種類
理論上は1G程度の動画もアップできると思いますが、
実際は常識で考えても50M程度が限界です。

ファイルの種類は画像・動画・音楽・テキスト・実行(exe)・ペイント・フォント
何でもござれです(すみませんが、推定です)。

アップ方法は、画像ファイルのと大体同じです。
http://languagecreator.com/blog/beingamember/
(↑登録されてない場合はまずこちらからお読みください)

http://languagecreator.com/blog/how/(投稿の仕方)

>HTMLが理解できない、はウソになりますね。
それを聞いて安心しました(何にだw)。

>エス版
どうやら私は晒し荒らされているらしいw
彼にとって私は「お気に入り」らしいw私はそれを望まないが。

どうでもいい突っ込みだけど、
もし私がニートならコンテンツはもっとマシな状態になってるぞ?w
(あぁ、これが仕事ならなぁと思う瞬間。。刹那…)

315 :seren:08/03/06 13:10:36
へぇ、skydriveは便利そうですね。
311の晒し方は見やすいなぁ。

>では、これは正式に削除依頼があればということで。

了解しました。ありがとうございます。

>「色々な理由」

中にはあまり嬉しくない理由もあるかもしれませんよ?
あとでメールでお知らせします。

>実はまさにその状態を実現したつもりだったのですが、 いかんせん未だ色々と準備不足でして…(面目ないorz)

こちらもまだすぐに新のコンテンツを出せるわけではないので、そんな感じですよw

>アップ方法

読みました。了解です。

>もし私がニートならコンテンツはもっとマシな状態になってるぞ?w

それは切に思います。
時間を取られると、コンテンツ量は絶対減ります。
それが仕事になればいいんですが、そんなことは起こらないしねorz

>ライラ

珍しく見てみようかと思った。
徒然で紹介されてるものは俺に肌が合うのが多い実績があるので、信用がある。


316 :末広優:08/03/07 16:20:10
お国自慢ルーミス・エテルネ→オーポル・カムルー
(一番がエスでKL-MJCしたのでやった。後悔はしていない)

Vesperrugo, fluas en ondetoj.
Gi estas kiel la kanto, bela kanto de felico.
Cu vi rimarkis birdojn, portanta afableco?
Super la maro flugas, ili flugas kun amo.
Oranga cielo emocias mian spiriton.
Stelo de l'espero, stelo lumis eterne,
Lumis eterne.

夕日が沈み 流れるさざ波
それはまるで無垢な幸せの歌のよう
鳥たちは優しさを運ぶ遣い
海を越え飛ぶよ 愛を風に乗せ
心ふるえる黄昏の空に
永遠(とわ)に輝く希望の星よ
ルーミス エテルネ

NJF-FR PL-J-HOJ ALAP W-LOL-MJY
XAR-MJC W MJH-BJL RAZ MJC
PAH A MJC FJZ JYR HOJ
A-LAP-J-KL-FYH-HOJ KOM MJH MJC FYH-HOJ
MJY-MJC-NJF-WEZ-FYH
POL LM-KAM-LL LM MJH JAC
OPOL-KAMLL

ところで…光や像がポルなんて発音は
我ながら1年たっても受け入れられませんでしたねw
何に変えようかな(^ ^;;;

317 :RAI-d:08/03/07 17:04:21
どうでもいいけど、受験の神様に出てくる道子さんと紫苑て何となく
気が合いそうな気がする。
・頭めっちゃいい
・友達いない
ていう共通点もありますし。

318 :seren:08/03/07 17:36:28
そりゃオイラ、成海璃子好きですもんw
キャラメイキング時に参照しましたよ〜(^-^;
DVD借りよかな。

319 :RAI-d:08/03/07 17:46:51
やっぱりw

320 :末広優:08/03/07 17:47:55
改訂POL→SAL
http://ameblo.jp/cyehjro-swayrow/entry-10078106922.html


321 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/03/08 20:32:06
ブログのレスですが、アルカでは案外近いかと。
  制 新
日 par faal
光 pax far
白 pal fir

日本語のハ行転移に近い現象が起こったり。

322 :名無しさんだよ :08/03/09 15:15:16
ブログの奥地に反映しましたm(_ _)m

日 公開以来FR
白 FRの異音化にこじつけてPALのままw
木 DOS→KOSコシュ


323 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/03/09 19:39:18
>セレンさん
遅くなってすみません。
先ほどメールを返信いたしましたm(_ _)m

324 :seren:08/03/10 09:29:55
クロさん、メールを送信しました。
三週段階→最終段階です(^-^;
間違えますたw

……ねぇ、この問題、ほんと、どうしましょうかね。

325 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/03/15 04:34:10
長い文を送ってしまいました(^^;

メモのおかげで大分「利便性の高いソフト」ができそうですm(_ _)m
その分、開発期間を大幅に増やすことになりますが。。

とりあえず、大まかに「1年間」w
(理由はお察しいただけると思いますが、できればSE(兼PG)1人、PG2人は欲しいところです)

326 :littorio:08/03/15 20:31:24
単語帳を作っていて困った事

・「反映」「活字」等の基礎的な単語は作ってなくて例文を作るごとに
でっちあげるハメになる。

・アルファベットを打ちたいときにはIMEが「ひらがな」になっている
(いつ変換したのか記憶にない)

・もちろん日本語を打ちたいときには「直接入力」に戻っている

327 :xektan:08/03/15 23:11:17
>アルファベットを打ちたいときにはIMEが「ひらがな」になっている
ヒント: F10

328 :xektan:08/03/15 23:37:17
ちょっと質問。
arka@Wiki でもことばの創作家でも新生人工言語論でもいいんだけど訪問者はどうやって来ますか?
人工言語に親和性のある人でも「人工言語」で検索して来る人は少ないのではないかと思うのですが。
語学好きが高じて人工言語に興味を持つ人もエスペラントやらノシロやら遠回りして辿り着くんじゃないかと思ったのですが。
新生人工言語論のホームには「語学」という言葉はありますが、上記三つのどれにも「外国語」という言葉がないんですよね。
憩いの場も同様。
これはひょっとしたら集客効率が悪いかも。

329 :seren:08/03/15 23:45:11
haan, それは確かに。
僕は「お気に入り」からです。
グーグルから入るときは「人工言語」で検索し、言語論からyyに入ります。
あるいは、@ウィキに入って、リンクから色々飛びます。


330 :xektan:08/03/16 00:08:18
ものすごく広く浅い語学のサイトを作るのはどうかと思い立ったのですよ。
・主だった屋根付き言語や国際機関の公用語の紹介。
・エクスプレスや四週間などの定番入門書の紹介。
・千野栄一や黒田龍之助などの語学書以外の語学関係の著作の紹介。
この辺りから始めて最終的にはマクー空間に引きずり込むというからくりでw
これなら普通の語学好きが検索で容易に辿り着けるんじゃないかと。
まあ、それでも、普通の人なら自分の興味のある部分だけ読んで帰ってしまうんでしょうけどね。
じゃあ、言い出しっぺが作れよ、と言われそうですが(笑)

331 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/03/16 01:32:41
>ものすごく広く浅い語学のサイト
以前、ちらと思ったことはありましたが、
「こういうのは語学家が作るべき」ということで
そのままにしていました。

ちょっと実験的にLC.Wikiを使ってやってみませんか?
http://languagecreator.com/wiki/

いや、別にどこで出そうと構わないのですが、
修正や削除は容易に出来るのでどうかと思いまして。


集客率は確かに悪そうですね(^^;
語学家をターゲットとするのであれば、
やはり何らかのフィルターを通す必要がありますね。
(要するに、>>330の語学系サイトのような)

332 :末広:08/03/16 01:57:57
そういえば広く浅いまとめサイトってなかったかも…

>>littorioさん
単語は例文で必要になるごとに作るのはあまり問題ないと思いますよ
ほとんど使わない類義語や対義語を体系的に作ると管理が面倒だし(^ ^;

333 :xektan:08/03/16 02:01:07
Wiki で新しいページを作成して草稿を書いてみるのかな?
もう少し構想が固まったら試してみます。
最終的にはホームに重要な検索語があって語学屋の興味を引きつつ人工言語という言葉も目に付くようにできれば良いなと思います。

334 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/03/16 23:31:08
http://www42.atwiki.jp/seren_arbazard/
広く浅くというとセレン氏の人工言語辞典というWikiがあったり。

335 :XAn :08/03/17 15:52:38
実は僕も「広く浅い語学サイト」を作ろうと考案して停滞していたところです。
こういうのは個人でやるより、まさにwikiタイプのまとめサイトの方が便利なのではないかと。
三省堂「言語学大辞典」は網羅的で試みとしては素晴らしいものながら、
個人使用には手頃じゃないしおそらく今後改定される見込みも薄い。
当面は、「メジャー言語」のみのレファレンスとして機能しそうですが
行く行くはあらゆる言語の研究家が書き込みリンクを張る形となって、
とても需要はありそうな感じもします。

336 :xektan:08/03/17 22:28:47
言いだしっぺですが、若干誤解されているかも知れないので追記。

広く浅いサイトの目的は語学や言語学の知識を伝えることでは あ り ま せ ん よ。
語学好きは人工言語にも興味を持つ可能性が高いはず。
しかし自分からわざわざ人工言語で検索して我々と出会うことはあまり期待できない。
そこで普通の語学の読み物を撒き餌として人工言語も紹介しようという企てです。
構成としてはホームページ(トップページ)に撒き餌をちりばめます。

e.g.
【語学】バベルの長屋【外国語】
たのしいごがく(´ー`)いろいろあるよ
[世界の言語]
{国連公用語} 英語、フランス語、ロシア語…
{日本} 日本語、琉球語、アイヌ語
{東亜} 中国語、朝鮮語…
{東南亜} ベトナム語、タイ語、インドネシア語…
…(中略)…
{イベリア半島} スペイン語、カタルーニャ語、ガリシア語、ポルトガル語、バスク語…
{北欧} スウェーデン語、デンマーク語、ノルウェー語…
[古典語]
サンスクリット、古代ギリシア語、ラテン語…
[人工言語] ←このあたりからだんだんアレになってきますw
{海外} 現代ヘブライ語、エスペラント、インテルリングァ…
{日本} ノシロ語、ムンビーナ語、グモソ語、アルカ… ←さりげなく(笑)
{コンピュータ} マシン語、アセンブリ言語、C、Java、Ruby… ←こういう理解しやすいのも混ぜて抵抗を減らす。
[学習書] ←一応、役に立ちそうな記事も。
{大学書林} 四週間、基礎、会話練習帳…
{白水社} エクスプレス、かたち、しくみ…
{三修社} ゼロから話せる
{洋書} teach yourself、 colloquial…
[その他書籍]
千野栄一、黒田龍之助…

これなら何語で検索しても必ずひっかかるはずです。
「○○語」の部分はリンクになっていて個別の解説ページに飛ぶようにします。
例えば、趣味の言語屋が「リトアニア語ってエクスプレスでも出たしちと調べてみるか」と検索してやって来たとして、書評の手前に並んでいる何やら妙なモノにも目を留めてくれることを期待するわけです。
…なーんてね……フフ…

337 :seren:08/03/18 00:15:29
すごく企画のイメージがつかめましたw


338 :xektan:08/03/18 00:49:17
ノシロみたいにメタタグに色々詰め込むだけでは騙されて来た人は怒って帰っちゃうから、一応、曲がりなりにもそれなりの記事は用意しておかないとダメよ(笑)

339 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/03/18 06:35:57
セレンさん、メールを送りました。

>>336
なるほど、すっかり誤解してたようですw
そういうことでしたらやはり提携サイトとして
「広く浅い自然言語とプログラミング言語のサイト」を出して、
そこから流れてくるのを待つか、

あるいは例えば、ことばの創作家のトップに直接載せるなら、
サイトの主旨(趣旨)を壊さないように小さくまとめる必要がありますね。

>メタタグ
大丈夫です。検索エンジンもそこまでバカではないはずなので、
あそこまで酷いと流石にキーワードとして拾ってないと思いますw
(はい、「自称ポリシー」ですみません)

それにしても、あれほどのセコいとこは見たくなかったなぁorz

340 :A.I. ◆u/kWedpfzE :08/03/20 12:22:38
遅ればせながらサイト仮公開です
というか実際はリニューアルなんですが

http://7fw.nobody.jp/

内容はまだ出そろっていません
あと想定していないサーバ(忍者)で動かしてるせいで
カウンタとかBBSとか動かないですがご了承ください

http://7fw.nobody.jp/conlang.htm
↑人工言語についてのページはここです

これを機にHN統一しようかと検討中…

341 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/03/20 16:59:31
か、かっこいい…

当サイトをリンクしてくださっていることですし、
こちらも準備しておきますね(^-^)

本家のサーバーが直りましたらお知らせくださいm(_ _)m

342 :seren:08/03/20 18:05:41
これは……いい。
読みやすいし、文章に無駄がないし。激しく期待age。
Kakisさん好みの言語なので、彼によるまとめを期待します。


343 :seren:08/03/20 18:20:14
離格の使い方が面白いですね。
上下で時間を指すのも独特。
「世界観」が激しく気になってますw

えーと、アルカで例えると制に近いのかなぁ?
動詞周りの仕組みあたり。



344 :A.I. ◆u/kWedpfzE :08/03/20 19:23:43
>>341
デザインだけは自分のなけなしの能力を全て投入したつもりです
内容はこれからですが。。

>>342
>文章に無駄がない
そう思っていただければ光栄なのですが、
あいにく文章をふくらませるのが下手なだけだったりします

>>343
実はアプリオリながら半分くらいはどこかの言語の文法その他のオマージュです
動詞周りは、それはもう猛烈に制アルカを参考にしましたw


P.S. BBSが動かないのは実はpermissionの設定をサボってるだけです

345 :xektan:08/03/20 23:09:02
スロットって何かな?
「語と文の構造」で説明ありそうだけど。
格は後進の手本や参考になりそうだね。

346 :A.I. ◆u/kWedpfzE :08/03/20 23:45:56
あ、スロットを説明なしで使ってました^^;
仰るとおり「語と文の構造」に書く予定なのですが、
つまりは母音に対しての子音などの位置のことです

「語と文の構造」ですが、
下書き状態でよければ、ページ自体はありますので、
http://7fw.nobody.jp/l1-4.htmからどうぞ

>格
とりあえず子音の許す限り格を作ったらこうなりましたw
個人的にはあまり手本にできるものでは…

347 :Kakis ◆CcpqMQdg0A :08/03/20 23:59:34
diin, atte.
法のスロットですが、-uを制アルカの-e見たいなものだと解釈して、
接中辞でなく接尾辞-suと事実上同じ、と解釈すると見やすくなりました。
ただ・・・・・「〜かもしれない」は文法項目で屈折系を用意するほど使わないかも。
文化的に、日本と同じように曖昧を好むとか。
「置きはじめろ」は、ae-mu-suかな・・・・。

348 :xektan:08/03/21 00:08:58
スロット把握。
不確はたしかに特別扱いにするほど頻度が高いとは思えないね。
しかし命令以外全ての法と組み合わせられるのだからこういうのもアリかも知れない。

349 :A.I. ◆u/kWedpfzE :08/03/21 00:10:29
ごめんなさい、やっぱり「語と文の構造」を出さないと誤解を招きますね;;
近日中に仕上げておきます

「置き始めろ」はæsmuになります。。
法(否定以外)は相の前に置かれます
「かもしれない」ですが、
策定段階で他の法と二重に使うケースが割とあるようだったので
あえて別立てにしました
まあ屈折させる必要はないかもですが有声音の有効活用です^^ゞ

350 :747(A.I.) ◆u/kWedpfzE :08/03/21 00:12:15
コテハン変えるの忘れてました
これからはこれでお願いしますm(_ _)m

351 : ◆H/tNiasOz2 :08/03/21 03:35:02
説明が簡潔で参照しやすいです。
早速ゲキテイの訳なんかを眺めてみました。
記事を待ったほうが良いのは分かってますが、パズル気分でw

「AはBである」=「AをBに置く」ですかね。
あと、被修飾語にnがつく(GHスロット)。複合語内でも同じ模様。

格は数に収めるためにある程度統合が進んでいるようなので、
格の数が限られる言語を作る際は参考になりそうです。
あと、コトとモノを格で分けたのはうまいやり方ですね。

「何かの後の」→「新しい」(「次の」?)のような、
格関係を含む独自の文法を使った訳の妙に面白みを感じます。

読みやすくて(←これ重要)色々と面白そうですし、
期待させていただきます。

352 : ◆H/tNiasOz2 :08/03/21 03:37:43
新サイト、それから文法史のほうも乙です。

>音声教材
知らない単語の割合がどのくらいだと良いんでしょう。
ちょっと新生アルカの単語をPDICの単語テスト機能で見てみましたが、
既知の単語はレベル1が6割、レベル2が3割、レベル3が1割といった感じでした。
(合計で1000語以上?制アルカからの移行は意外と楽かも)
未知単語が半分くらいならカスタムなしでも割と使えそうな気もします。

というわけで、50分6ファイルともなると面倒でしょうが、うpお願いしますm(_ _)m

353 : ◆H/tNiasOz2 :08/03/21 03:38:15
おっと誤爆ww
>>352はアルカスレへのレスです。

354 :seren:08/03/21 08:32:51
>策定段階で他の法と二重に使うケースが割とあるようだったので あえて別立てにしました

言語によっては当為(may,should)などは可能性(might,must)などとともに使うことがありますよ。
日本語がそう。「〜すべきかもしれない」とか。

英語だと節に入る法助動詞は1つという決まりがあるから、「〜すべきかもしれない」の意味でmay shouldとはいえない。
Maybe, I should〜となる。

これは非常にややこしい。may shouldと法を重ねられれば、迂言法を用いなくてすむ。
そこで、当為と可能性を別立てするのは賛成です。


355 :747(A.I.) ◆u/kWedpfzE :08/03/21 21:28:36
>当為と可能性
ありがとうございます
そのような議論でまとめることができるんですね
でも現行のシステムだと「できなければならない」とか「したくても良い」とかは
一語で表現できないがネックですね…

>>347を見返してみて気付いてしまったのですが、法と相を両方持つ場合、
「置き始めたい」のか「置きたくなり始める」のかがわからな〜い ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン

そもそも言葉の意味を日本語で考えてるからおかしくなるのかな?

356 :xektan:08/03/21 22:47:24
>「置き始めたい」のか「置きたくなり始める」のかがわからな〜い ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン
そういうパズルを楽しむのが人工言語「作り」の醍醐味かと(笑)

357 :747(A.I.) ◆u/kWedpfzE :08/03/22 19:20:17
>>351のNiasさんの解析が鋭い件w

実はこの頃動詞の他動性の問題に取り憑かれてしまって
ゲキテイの訳は早速修正が必要かもしれないです

法と相はほんとどうしよう
スロットを一部交換可にしますかねえ…

358 :xektan:08/03/23 00:28:15
相や時制はそれぞれの要素は排他的なので扱いやすいと思います。
つまり完了と継続は同居しえないし、過去と未来も同様です。
一方、法性は複数併用することもあるので柔軟な扱いができないと困ります。
法性のスロットには複数詰め込めるようにすると表現の幅が広がると思います。

359 :747(A.I.) ◆u/kWedpfzE :08/03/23 21:51:49
ご助言ありがとうございます
お陰様で動詞周りは思ったより厄介な問題を孕んでいることが判明したので
イスクイルにならない程度に音韻の可能性を探ってみようと思いますw

360 :seren:08/03/26 19:41:52
HPのバナーの鏡文字がカッコよかったり……。
747回目のさようならですか。

幻字でやったら何気に鏡文字で別の幻字になるので、デザインだと気付かれないかもorz

361 :747(A.I.) ◆u/kWedpfzE :08/03/26 21:59:33
>バナー
作りは結構適当なので心苦しいです^^ゞ
個人的にいいのはバナーに使われてるフォント つ【http://www.urbanfonts.com/fonts/Love_Letter.htm
この文字のつぶれ具合にぐっと来るものがありました

幻字で鏡文字はきつそうですね
単語次第では、鏡だと気付かれない可能性もあるかもしれないですが
それは逆にダブルスピーチとしておもしろそうな気がします

362 :末広:08/03/28 02:06:29
The 747th Farewell
遅ればせながらリンクに追加したです☆

363 :747(A.I.) ◆u/kWedpfzE :08/03/28 23:39:04
>末広さん
ありがとうございます
こちらからもリンクを張っておきました^^

とりあえずリンクページだけ増強しました
私はフリーリンク主義ですが、
万が一こちらからのリンクを望まない方がいらっしゃいましたら
(その他紹介文が間違ってるなどありましたら)お知らせください

364 :xektan:08/03/29 00:26:07
>リアルサラブレッド
これは気恥ずかしいw
中高と通っていた塾のお陰です。

>人工言語のくせにw、珍しく役に立つ。
ここは笑うところかな(笑)

365 :seren:08/03/29 15:02:33
塾行ってた俺、涙目……w

ところで、an lot ti et alsaaz man ti ku おにゃん子クラブ.


366 :xektan:08/03/30 18:10:13
ti et fem yan an et kamt.
わたしのじっかはふくいけん〜♪

367 :xektan:08/03/31 22:14:41
>dilettante
自覚がなかった人挙手!


|゚w゚)ノ

>スオミ
こういうのを読むと自分もやりたくなるから困る(笑)
うん、共感できたさ。

368 :seren:08/04/01 21:33:05
あ、挙手したw

そういえば魚楠さんはフィンランド語はノータッチでしたか?


369 :xektan:08/04/02 01:10:03
Min? olen opiskellut suomea, vaikka osan huonosti.

370 :xektan:08/04/02 01:11:15
あ、化けたw
Minä olen opiskellut suomea, vaikka osan huonosti.
だ。

371 :seren:08/04/02 12:51:24
前半は勘で分かったけど、osanで白旗w

372 :xektan:08/04/02 13:35:10
ヒント: -el

373 :末広:08/04/05 00:55:54
ジェン語の大改訂で「集合、民衆」をKAWカウ、「人間、個人」をKJWキウ/キュー
にしようと思ってるのですがこれって聞き間違えるでしょうか?
Kは事実上調音点がずれるし、屈折関係と弁別性が両立できる気がするのですが…

374 :xektan:08/04/05 01:26:06
大丈夫だと思う。
日本語では甲州と九州を聞き間違える人はたぶんいない。

375 :seren:08/04/05 09:23:05
n対語みたいに、そういう組み合わせがたくさんあるということでもないから、OKだと思います。
結果的に2つの単語がアプラウトしただけの関係になるということは、たまにはあると思います。
新生でもnonは私で、nanは自分ですし。

376 :seren:08/04/05 09:24:22
すみません、肝心の質問に答えてませんでした。
聞き違いは、KAWとSIXとかに比べれば当然あると思います。
でも、上記の理由で大丈夫な範囲だと思います。

377 :末広:08/04/05 15:43:07
んーでも残したいアプラウトもあったりします( ̄∀ ̄;;;
奪格Oオーと与格Jイー、弱小Wウーと強大Aアーは短母音2個分、
または円唇/非円唇、後舌/前舌で2カウント

あとは逆音節で「加える、和」のFAJファイと「違い、差」のJAFヤフとか…

378 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/04/06 20:26:05
人工言語アルカ(ウィキ)で赤外線紫外線問題があるようです。

日本語の場合は内と外。
赤外線(赤 紫)紫外線

英語の場合は上下という縦の図式。
ultra (rak 極)


infra (mol 下)

379 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/04/06 20:33:53
新生アルカの場合は、
defo紫外線(def紫(前期〜晩期) + paa 光 (前期〜中期))
harf赤外線 (har 赤(前期〜) + far光(新生〜))

どちらかというとどちらも同じような造語ということで日本に近いかも。

380 :seren:08/04/06 23:30:24
アルカは日英ともに違うみたいですね。赤光、紫光という感じ。
ウチもソトもなく、何かから超えてとか超えないでという感覚もない。
一種異様な言語表現になっているようです。赤光でも実際に指しているのは赤外線であるという点も不思議。
多分、短く言うほうがいいやと思ってるんでしょうねぇ。

381 :seren:08/04/06 23:35:55
FAJとJAFのような単語は聞き違えない気がします。
パセリとパソリは聞き違えやすいそうですが、パセリとリセパは間違えそうにないですし。

昨日フゥシカとn対について話していました。
エスカレーターとエレベーターは音がちょっと似てるだけなのに間違いやすい。
理由はどちらも同じ文脈で使う同じ目的の道具だからだろうとのこと。

n対の場合、兄も弟も同じ文脈で出るのに、eto,eteとなるので、絶望的に間違えやすいようです。
なんだかなぁ。メルテーブルとか回文とか、その程度にすればよかったのかも。
古アルカに回帰しないでひたすらテーブルを使う新アルカもあったんじゃないかな。
新乙語が制アルカのパラレルワールドに相当する世界を見せてくれればなぁと最近期待してます。

382 :末広:08/04/06 23:39:49
改訂後は電磁波全体の体系を考えて九品中正法に押し込みます。

PWL W-A LJLプ・ルーアー・リル(サイクルが下の上な波→紫外線)
PWL A-W LJLプ・ラーウー・リル(サイクルが上の下な波→赤外線)

ちょうど「中」が可視光線になって収まりがいいかと( ゜∀ ゜)

383 : ◆H/tNiasOz2 :08/04/07 03:11:48
>赤外線と紫外線
とりあえずWikipediaを見たところ、
中国語、ベトナム語、韓国語は「外」(というか中国語由来)で、
他の言語の多くはinfra+赤のようです。
それに当てはまらないのはポルトガル語、チェコ語、ペルシャ語、アラビア語、
ヘブライ語、トルコ語、ヒンディー語、他のインド系文字圏は不明。
とりあえずアラビア語が「赤の下の光線」、ヘブライ語が「赤の下」なのは辞書で分かりました。

ちなみに俺が昔作った言語を確認すると赤+指小辞、青+指大辞。
(紫は基本色でないので)

384 : ◆H/tNiasOz2 :08/04/07 03:12:18
JAFとFAJのような子音の入れ替わりは、
個人的にたまに“言い”間違えます。
パセリ←→パレシのような。まぁ、俺だけのような。

で、「子音の入れ替わり」で検索したら幼児語って出てきたよorz

385 :seren:08/04/07 13:33:24
なるほど。ではこれを記事に後で反映させていただきます。

386 :末広:08/04/07 17:23:16
ブログで補足しました
http://ameblo.jp/cyehjro-swayrow/entry-10086377331.html
ケータイからの手動コピペが間違ってたら南無三w

387 :seren:08/04/08 14:23:59
周 小-大 波
ですか。
こういうネーミングだと、ガンマ線とかも体系的に命名できるんですね。

388 :xektan:08/04/08 15:51:01
>ガンマ線
ガンマ
γ
αβγδ…
こういう形態素があると作るのも覚えるのも楽かも。甲乙丙丁でもいろはにでもいいけど。
電磁波は可視光線が含まれるからどうしても色に因んだ名前になる傾向があると思うのだけどね。
Wikipedia に載っている電磁波の種類を順番に
а線(電波)、б線(赤外線)、в線(可視光線)、г線(紫外線)、д線(X線)、е線(γ線)
でもいいわけよね。
これなら語形は短くできるし一音違いで誤解が生じることもない。
1,2,3の代わりにイーグル、ジャガー、ベアーとかドラゴン、ライガー、ポセイドンとかの方が親しみやすいのと同じよね(違

389 :xektan:08/04/08 16:01:43
infra-red なら「下赤線」では?
ultra-violet は「上紫線」または「超紫線」かな。
でも infra-sound は「超低周波音」なんだね。
こういうのを見ると英語は統一感があるのに日本語はバラバラな印象を受けるね。

390 :seren:08/04/08 17:52:18
ジーニアス的には
infra:下に、〜の内の、〜以後の
のようです。

要するに「〜を越えない」はこのうちの2番目に当たりそうです。
てゆうかinfraの造語力は弱いですね。有名なのはinfrastructureくらい。


391 :末広:08/04/17 16:37:53
ブログ名をXENNORから「世界を簡単にする哲学」に、言語名を「ファイ語」に変えましたm(_ _)m

改訂内容をまとめるにはもうしばらくかかりそうです…

392 :末広:08/04/17 16:39:47
ブログ名をXENNORから「世界を簡単にする哲学」に、言語名を「ファイ語」に変えましたm(_ _)m
というわけで和と差はSAYサイとYASヤスにしようかな(^ ^;;;
改訂内容をまとめるにはもうしばらくかかりそうです…

393 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/04/18 10:55:39
アルカウィキのリンクを変えておきました。bit gangal.

394 :xektan:08/04/20 00:40:15
新スレ記念カキコvv
釣りかどうか知らんが興味深く見守ろうと思う。

395 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/04/20 19:51:16
来週辺りにでもスレ整理しようかな……

396 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/04/20 20:04:40
sek-ax, sek-ax. anso sok-ah kelk la tapk-it eldoz.
netal ku-el ladia is. tu et elk tio lonk.

smsm, non lo tyu na sil ban ol tyu sokta n.
aa, n et mesti e sidarka l eks kuom e min tisse.

uu..... atu et seere nya.......
slei t Esperanto et lika man pota e vels tisee........

pikatxu, taf-ik ga! mesti e sidarka da xa-e aa.
alman ivi kaen kit e vot et-is ma fag et man soa in.

397 :747(A.I.) ◆u/kWedpfzE :08/04/20 22:46:04
http://www.vector.co.jp/magazine/softnews/080417/n0804171.html?ref=top

こんなソフトがVectorに上げられてました
基本的に文字しか扱えないPDICなどの代用になるでしょうか
でも個人的にはもうちょっと機能追加して欲しいものではあります
UIもまだ改善すべき点がありますし…

398 :voyak:08/04/21 11:28:06
>>397
ぱっと見、メールソフトそのまんまだよね。
メールソフトを辞書ソフトだって言い換えただけだと。
HTMLも画像、動画埋め込みはメールソフトも対応しているよね。
そして検索機能もメールソフトにある。
OutlookやThunderbirdと比べて何が違うのか、何かよい点があるのか見えないなら普段使っているメールソフトをそのまま使えばいいと思う。
メールソフトは編集機能もデータベース機能も持っているから別に辞書ソフトとして使おうと思えばデータさえ入力すれば使える。
メールソフトであってもEPWING専用ソフトのような読み込み専用よりもずっと役立つかもね。
主流のメールソフトと同じUIで見出しが本文の上段にあるのは主流辞書ソフトのUIとは違い受け入れる人は少ないのではないか。
新しいソフトのように見せかけているが、そこらへんのメールソフトをそのまんま新しいものとして出しているだけだよ。
もちろん、PDICと比べればただのメールソフトであっても編集能力や表示能力の利点は大きい。

399 :voyak:08/04/21 13:41:16
>>397
そうだね。使えるかどうかのポイントとなるのは
テキストファイルからの一括登録や、テキストファイルへの一括出力機能の有無になると思う。
これがなければ辞書ソフトというよりは、ただのメールソフトになる。
仮に一括テキスト出力入力機能がなくても、読み込み専用でもいいからこのソフト用の使えるデータが出回っているならまだわかるけど。
メールソフトのメールデータは、一件、一件のデータが個別に単独に存在して全体的なまとまりというのは無いのが普通。
しかし、辞書データというのはたとえば「英和辞典」というひとつのグループにまとまりが存在して、まとまった管理が必要。
メールソフトをそのまま流用すれば、一括出力、一括登録という概念も出てこない。
もしメールソフトを流用してないなら見出しは本文の上じゃなくて左にするのが普通だと思う。
メールソフトそのまんまなのが痛いところか。


400 :voyak:08/04/21 14:12:19
>>397
メールソフトが本文の上に見出しを置く理由は
メールのタイトル(件名)というのは長いからね。
例えばメールの見出しは「Re:ご購入の品物に関してのお問い合わせの件」
のように長くなる。
さらにメールの場合は見出しの他に重要な日付も付加しないといけないからさらに長くなる。
したがって、本文の上に見出しがあるほうが使いやすい。
しかし、辞書ソフトとなるとどうか?
見出しは例えば、「cat」とか「dog」とか短い。
辞書ソフトの場合、見出しが本文の上なんてメールソフトの流用はおかしいよね。
どう考えたって左にあるべきだ。

401 :Ellif:08/04/26 02:11:10
お早う。日本のみんなさん。

その間よく接続ができなくて申し訳ありません - と言いますが,
実は韓国の方もあまり活動が活発ではないです.

しかもはっきりとこの日本の 2ch的のスレッド方式は
私のような韓国人には不便なことも事実で.
事実はそれが潜伏の最大の原因になりました.

しばらく私的な話をして見ようとすると,
当学校の近くのゲームセンターに \'大鼓の逹人\' 11が設置されました.
おかげさまでこのごろは熱心に北をドドルギョデでありますね.
何, 日本の方々もいつ機会になったら本当に会ってさまざまな話もして
一緒に北演習もしたら良いが.. そうするためにはまず日本語勉強が必要ですね.. フフム.

とにかく久しぶりに文を残して行きます.
終りに日韓の Conlangerらがもっと友好を押し堅めることができるのを期待します.

402 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/04/27 22:59:26
Ellifさんおひさしぶりです。
アルカとエスペラントだけが盛り上がっている状態で、最近は静かです。

> クロ氏
あまり関係のない話ですが、2ちゃんにこういうものが。
アク禁は諸刃の剣かと。被害が拡大することもあるので。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1209254641/

403 :末広:08/04/27 23:51:04
>Ellifさん
私のジェン語は単語の音(signifian)と数の数え方などを改良してファイ語として制作中です。
JEN(xen) LAM-O-IAF IEL-IAL NES-LEI KAA ROI. CAR FAI IAF.

404 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/04/28 01:20:48
>kakisさん
おや、本当だw
ところで私はスレを整理しただけでアク禁などにはしていませんよ。
アク禁にすると色々と弊害が出る人もいるでしょうから…
(例えばプロキシで投稿なさっている方とか)

しかし面白いなww

あぁ、それにしても最近死にかけてるなぁ、ここ。。

405 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/04/28 12:12:56
なるほど、スレが消えて騒いでいるだけですか。
朝の9時から夜の3時まで、暇な人ですね。

406 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/04/30 21:20:32
ノシロ語スレ

作者 : 水田扇太郎
目的 : 国際補助語
文字 : 大文字ラテンアルファベットがほとんど。読みはアブギダ的。オリジナル文字あり。
語彙 : 多言語参照アポステリオリ(日本語・英語・中国語・韓国語・アラビア語など多数)
格標識 : 前置詞・後置詞などを膠着
統語 : SVO・SOV併用 前置修飾

NOXIRO http://www2s.biglobe.ne.jp/%7Enoxilo/index.htm
PLAYARAnS −ノシロ語を広めよう− http://blog.livedoor.jp/xangaaukeet/
ノシロ語総合掲示板 http://6713.teacup.com/xangaaukeet/bbs
PLAnGI http://green.ap.teacup.com/noxilo/


Nosara語スレ

作者 : littorio
目的 : 芸術言語
文字 : ラテンアルファベット
語彙 : 多言語参照アポステリオリ(体感的にはラテン語彙多し)
格標識 : 屈折語尾・前置詞
統語 : 基本SVO 性情報のため形容詞レベルで自由語順可能

つるや連合 http://blog.goo.ne.jp/littorio/c/47a7618344873d0ed140e9c1014b2d8c


新乙語スレ

作者 : 747(A.I.)
目的 : 芸術言語ないし哲学的言語
文字 : ラテンアルファベット(事情符あり)
語彙 : アプリオリ(語幹は母音のみ)
格標識 : 屈折接頭辞
統語 : 不明。形容詞は後置可能と思われる。

The 747th Farewell http://7fw.nobody.jp/l1.htm

407 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/04/30 21:22:46
2ちゃんのほうの批判で、事実上アルカだけというのは良くないので、
いろいろスレ立てするのを検討。
1ホストでは、連続スレ立ては出来ない様子。

408 :xektan:08/04/30 23:36:11
立てても過疎るだけじゃないかなあ。
べつにあっちのことは気にしなくていいんじゃない?
六甲おろしで盛り上がってても他のスポーツの話題も拒否しなきゃいいじゃん。

409 :XAn :08/04/30 23:39:09
「アブギダ的」とは!?

410 :seren:08/04/30 23:40:38
>六甲おろしで盛り上がってても他のスポーツの話題も拒否しなきゃいいじゃん。

ですね(^-^

411 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/01 00:09:27
おや、早計だったかも知れませんね(^^;
スレ立ててしまいましたよ。。

未知なる世界のある一つの言語、「新乙語」
http://yy59.60.kg/test/read.cgi/conlang/1209567931/

412 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/01 00:24:15
>>407
すみません。
(可能であれば)スクリプト投稿されては適いませんので
制限させていただいております。このことは私も例外ではありません。

次にほかの誰かがスレを立てないと、
時効が設けられていない限り私も新たなスレを立てることができません。

413 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/05/01 11:06:31
>>409
アブギダというのは、例えばデーヴァナーガリー文字でKと書いたら[ka]と読んでKOと書いたら[ko]と読むように、
子音一つだけのときは、特定の母音が続いて読むという規則になっている文字のことです。
水田氏もデーヴァナーガリーを参考にしたと明記しています。
ノシロの場合ですと、大抵子音だけのときは[u]の音を続けて発音するという規則になっているようです。
ただ、過去時制-T [-ta]と未来時制-R [-re]と主格接尾辞-W [-wa]など例外も多いようです。
KA [ka] KI [ki] K [ku] KE [ke] KO [ko]
KyA [kja] Ky [kj] KyE [kje] KyO[kjo]

例: PREZIDAn-W SLI-T [purezidan-wa suli-ta]社長は見た


また、ヒエログリフ・アラビア文字・ヘブライ文字など、基本的に子音だけしか書かない文字を
アブジャドといいます。

アブギダ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%96%E3%82%AE%E3%83%80
アブジャド http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%96%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%89
ノシロの発音 http://www2s.biglobe.ne.jp/%7Enoxilo/sub3a.htm

414 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/05/01 11:09:49
>>408
それで過疎が起こるとしたら、日本の(エスペラントを除く)人工言語一般の情勢の実態が
まざまざとわかって、逆に反骨精神でがんばる人も出るかも。

415 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/05/01 11:31:35
> クロさん
しばらく立てられそうもないですね。

ノシロ語スレ

作者 : 水田扇太郎
目的 : 国際補助語
文字 : 大文字ラテンアルファベットがほとんど。読みはアブギダ的。オリジナル文字あり。
語彙 : 約3500語の多言語参照アポステリオリ語彙(日本語・英語・中国語・韓国語・アラビア語など多数)
     及び図書館分類法的に生成された約7550語のアプリオリ語彙。
格標識 : 前置詞・後置詞などを膠着
統語 : SVO・SOV併用 前置修飾

注 : 語彙は抜けている基本語はあるものの多量であり体感的にはグモソ語の3〜5倍ぐらい表現力がある。
   アルカでいえば文法類型は後第一改定アルカ(1993年末〜1994年末)に近く、
   1994年末当時、五歳児のメル氏が加入しなかった場合、語彙も含めアルカはこの方向に進化した可能性が高い。
   語彙数は後ソーン・アルカ(1998/05/30〜2000/05/09)に匹敵する。
   また、書籍の自費出版もあり、日本の新興国際補助語としては最もポピュラーと思われる。

NOXIRO http://www2s.biglobe.ne.jp/%7Enoxilo/index.htm
ノシロ語 - Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%82%B7%E3%83%AD
PLAYARAnS −ノシロ語を広めよう− http://blog.livedoor.jp/xangaaukeet/
ノシロ語総合掲示板 http://6713.teacup.com/xangaaukeet/bbs
PLAnGI http://green.ap.teacup.com/noxilo/

アポステリオリな3500語 http://www2s.biglobe.ne.jp/%7Enoxilo/Postable4.htm
アプリオリな7550語 http://www2s.biglobe.ne.jp/%7Enoxilo/JN7500.htm

416 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/05/01 22:25:05
セレン氏のアドバイスが・・・・・・。
要約すると「よそはよそ、うちはうち」。
周りは気にせずマイペースが一番らしいです。

http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/132.html
http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/133.html

417 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/04 23:40:14
Kakisさん、別所で失礼を…

最近、行きと帰りの電車で『認知言語学』を読んでます。
率直な感想を言うと、「難しいながらも面白い」です。

こういうのを読むと類型論だけのときとはまた違った側面から
言語を見ることが出来るようになるので言語作成の役に立つなぁと思いました。

『認知言語学』(大堀壽夫 著)
http://www.amazon.co.jp/%E8%AA%8D%E7%9F%A5%E8%A8%80%E8%AA%9E%E5%AD%A6-%E5%A4%A7%E5%A0%80-%E5%AF%BF%E5%A4%AB/dp/4130820087


418 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/05/05 00:09:46
人工言語の手順ですが、このあたりからやらないとやり直すことに・・・・・。

○使用する音韻 (マイナーすぎる音が多くても辛い。)
○文字 (表語文字・表音節文字・結合表音節文字・アブジャド・アブギダ・アルファベット。)
○語彙 (アプリオリかアポステリオリか。アプリオリの場合はインデックス語・少数総合的言語・音象徴・n対語など。
アポステリオリの場合は、エスペラントのようにロマンス語派で固めるか、
ノシロのように無作為に多言語参照でやるか)

http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/140.html

419 :seren:08/05/05 06:22:21
うー、そろそろ朝内職が辛くなってきたよ……。
でも、7/19まで頑張るせれ〜……

>『認知言語学』(大堀壽夫 著)

おぉ、4年のとき演習で蛍たちに推薦した本だw

ただ、結構それ難しいでしょう?
それで、町田健『認知意味論のしくみ』(研究社)というのがあって、こちらだとノンプロパーの方でもすっと読めるようになっていて、面白いです。
万一大堀さんでorzったら、こちらを見てみるのもいいかも♪

>人工言語の手順ですが、このあたりからやらないとやり直すことに・・・・・。

おぉー、ありがとうございます。
そうだよ、まず第一にこれを表に入れなきゃですね。

420 :xektan:08/05/05 06:35:41
>うー、そろそろ朝内職が辛くなってきたよ……。
>でも、7/19まで頑張るせれ〜……
無理は良くない。寝ないと禿げる。
私は休日なのに目覚ましが鳴って起こされてしまったのでこんな時刻に書き込んでるのだけどw

421 :seren:08/05/05 07:21:32
カミさんに逃げられた上、髪さんにまで逃げられたくないんですが。

ジョギングしてきますw

422 :xektan:08/05/05 07:25:23
>カミさんに逃げられた上、髪さんにまで
誰がうまいこと言えとw
私もそろそろ起きようかな。二度寝する気にはならないし。

423 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/05 11:58:27
おはようございます。
お二方とも朝が早いですね……

>本
はい、一回読んだだけではちょっと…(^^;
でも技術書(抽象的な概念)を読むよりは若干楽です(笑)

>『認知意味論のしくみ』
ありがとうございます。
本屋に寄ったら探してみますm(_ _)m

ところで、「ノンプロパー」ってなんですか?(^^;;
(一応ぐぐりましたが意味不明でしたorz)

424 :xektan:08/05/05 12:01:35
正式に言語学を学んでいなくても読めるという意味では?

425 :seren:08/05/05 15:21:38
はい、424のとおりです。教授の口癖だったので違和感なく使っておりました。

426 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/05 15:35:10
>>424-425
分かりました。ありがとうございます。

427 :n2id4s5gf:08/05/05 16:37:03
YouTubeで人工言語関連画像流してるのってArkaだけかな……

428 :xektan:08/05/05 21:00:40
>>427
エスペラントの宣伝動画もあったんじゃないかな。
アクエリオンの主題歌はニコニコ動画だったっけ。

429 :n2id4s5gf:08/05/05 22:21:43
鋼の錬金術師のエスペラント字幕バージョンをどっかで見た気がする。

つか今から見てこよ。

430 :s0d9sf :08/05/09 22:59:35
ふー。
荒らす奴らが居るから、2ちゃんの方から移動してきた。
まあ、というより上のn2id4s5gf は私ですから。

今度からは書きたいこと全部こっちに書きます。

431 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/05/09 23:01:38
estol(よろしく)

432 :s0d9sf :08/05/09 23:12:36
まず今は辞書の整理ですね。
それが終わったらまあ道が開けると思います。
今現在の時点で225個まで終了しました。

日本語と1:1対応じゃ面白くないから、
その辺上手くやろうと考えています。

433 :xektan:08/05/09 23:21:02
>>430
ようこそ。

434 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/10 01:20:50
s0d9sfさん、はじめましてm(_ _)m
いつもご覧頂きましてありがとうございます☆

435 :s0d9sf :08/05/11 00:12:00
ようやく519個まで終わりました。
後大体300個です。

最近思ったんですが、
どれくらい作ったら良いかって言うのが、
あんまり自分でも掴めてません。

西夏文字みたいに、
4000、5000ぐらいは作らないといけないんでしょうか?
助言お願いします。

436 :xektan:08/05/11 00:56:27
>>435
複合語を許容するなら意外と少なくできます。
現代中国語のように二文字一語とすると 800 * 800 = 640000 語。
これだけあれば充分だと思います。
まあ、実際は文字の組み合わせに制限が出てくると思うので少し控え目に見積もった方が良いでしょう。
200 * 200 としても 40000 でアルカに匹敵します。

437 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/05/11 11:17:49
常用漢字が1945字なので、大体1500〜2000の範囲内で十分かと思います。
古アルカも、最終的に2065字で、約15000語彙を現したそうです。
「電算機」、「作業机」、「矛盾」、「豪華客船」のように組み合わせで語彙が作れるので、
これで数万語彙を作ることは可能です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%B8%E7%94%A8%E6%BC%A2%E5%AD%97%E4%B8%80%E8%A6%A7

438 :s0d9sf :08/05/11 22:41:09
それから語彙のことなんですが、
やっぱり日本語に偏ってしまいそうで怖いです。

なるべく色々な国の言葉の辞書を参考にしてますが、
単語を増やそうにもやたらにやると大幅に偏りが出てしまいそうです。

一応全く現代文明と関係ない異世界を演出したい、
と考えているのでそういうのは避けたいです。

どの言葉にも共通した語彙みたいなものは、
どうしたら短時間にリストアップできるでしょうか?

439 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/05/11 23:24:24
基本語ではないですが、日常生活に使う頻度が高そうな約400語のリストはあります。
http://rokurei60.spaces.live.com/blog/cns!828123C266ADB696!239.entry

オリジナルの語彙を作る方法ですが、音象徴という独自のオトマトペを
組み合わせる造語法でつくることができるようです。
ここに載っている単語も、恐らく基本語彙として役立つと思います。
http://www33.atwiki.jp/kakis/10536.html

440 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/11 23:45:10
現実的な対処法ではないかもしれませんが、
アルカに使われている語彙は、「文化、宗教に根付いた語彙」を
除いておおよそ万国で使われそうな語彙ばかりです。
(但し、アルカ固有の概念に照らした基本語もあります)

リストアップされた資料は今のところ存在しませんが、
とりあえずはアルカの辞書を参考にすれば十分だと思います。

自然言語の辞書だと基本語を探すのに膨大な時間が掛かるほか、
sOd9sfさんが仰るように、大幅に偏りが出てしまう恐れがある可能性があります。

反対に、語彙数が5000語程度(新生アルカ)のアルカの辞書であれば、
「重要語である」という基準を容易に参照できる(レベルが設けられている)、
文化・宗教に根付いている語を比較的容易に見つけることができる(多くの場合、固有名詞)
などの利点がありますので言語作成に非常に役立てる(利用)することができます。

問題点を挙げるとすれば、
利用する言語作者がそれを利用することに抵抗があるか、
利用される言語作者が利用されることに抵抗があるか、です。
(「利用される」と書くと悪い意味に繋がりそうですが、気にしないでください^^;)

前者はプライド的な問題、後者は著作的な問題ですが、
後者については現在、魚楠さんと私が利用させていただいております。

リストアップについては共有化できれば便利そうなので、
アルカ辞書と語学関連の書籍を使って色々とやってみます。
(基本的に自分のためにやりますが、完成したら公開します)

アルカの辞書についてはこちら。
http://www33.atwiki.jp/kakis/pages/24.html

(公式)http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/80.html

ゼロから作るのであれば、Kakisさんが挙げた音印象を元に作る方法が
良いと思います。これらは語彙作りのツール、資料として強力ですので、
併せてご活用なさることをオススメします☆

441 :xektan:08/05/11 23:52:01
>>439
「基礎語彙」でぐぐれば一覧表のようなものが出てきます。その次には英語や古文の「単語帳」などから拾えば無難かと。

日本語基礎語彙500練習帳
http://webjapanese.qjp.scu.edu.tw/goi500-index.html

それとは別に、セレン氏が提唱するやり方だと風土と文化を作ってからそれに合わせて語彙を作ることになります。私はこの風土と文化に歴史も加えるとより自然な形の語彙になると思っています。
つまり最初に作るのは原始人の狩猟採集生活に必要な語、次に原始的な定住農耕生活、次に国家が成立する頃の文化、次に経済、産業、電気、コンピュータなどの順に文明が発展していく順に語彙を作ります。

442 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/11 23:55:26
>リストアップされた資料は存在しない
一応あったみたいですね、Kakisさん、どうもすみませんm(_ _)m

ここで共有できる資料がないとすれば、
「場面に応じて使われる語をカテゴライズした資料」といったところでしょうか。

443 :& ◆v09sC3tEkM :08/05/12 12:24:34
常用漢字は数が手頃だけど取捨選択が難しそうなので
私のメモをアップロードしてみました。新生アルカのxia412辞典を魔改造したものですw
(旧ジェン語彙5千にあったっぽい作業机とか豪華客船は
むしろ語彙に含めない方がいいんじゃないかって気もしてきました)

http://ameblo.jp/cyehjro-swayrow/entry-10096081806.html
http://ameblo.jp/cyehjro-swayrow/entry-10096082048.html
http://ameblo.jp/cyehjro-swayrow/entry-10096082234.html

444 :seren:08/05/12 14:35:37
面白いなぁ。これ、全部造語リストですか。
アルディアとか固有名詞とかは消えてるのですね、便利な表だ……。

うーん、なんだか最近の言語界は面白いなぁ。
僕がいないほうが巧く回転する様子。
僕はみんなが使える資料作りと人工言語の一見本としてのアルカ造りに専念したほうがよさそうですね。
裏方にまわろ。

445 :xektan:08/05/12 15:33:09
>>443
これはすごい。労作だ。

>僕がいないほうが巧く回転する様子。
      ,一-、
     / ̄ l |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ■■-っ < んなーこたーない
    ´∀`/    \_______
   __/|Y/\.
 Ё|__ | /  |
     | У..  |

446 :s0d9sf :08/05/12 17:26:44
皆さん書きこみ有難うございます。

参考にさせていただきます。

447 :luni ◆CcpqMQdg0A :08/05/14 21:57:32
ええと・・・・・・・人工言語@BBでスロベニア人で・・・・
44歳男性でたぶん・・・・・・・無職のJANKO GORENCさんが、ルニたちにPMしてきたよ。
英語で意味が良くわからないけど・・・・・・自然言語や人工言語の数を調査する企画をやっているみたいで、
あなたの作った言語を教えてくださいって、言われたから、
Kakisは「自分は作っていない、友人のセレン氏とアシェットメンバーが
アルカシリーズ18言語を作っている」みたいなことを返答したよ・・・・。
そしたら、返答が・・・・・・これも英語で良くわからないけど、セレンさんの
メアドとプロフィールが知りたいって・・・・・・。
とりあえず・・・・・・・教えておくので連絡しておきます。

下は・・・・・その人のHPとアドレスです・・・・・・・。
j_gorenc@yahoo.com
http://janko.gorenc.googlepages.com/home

448 :xektan:08/05/14 22:55:50
その人すごいな。
人工言語にも偏見なく興味を示しているようだね。


449 :seren:08/05/14 23:22:59
奇特な人がいるもんですね。


450 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/15 00:08:55
それ、多分メンバー全員に送られていると思いますよ。
私のところにも同じのが来てました。

451 :末広:08/05/15 11:44:17
ヤンコ・ゴレンツ氏の表現は私も「いくつの言語か」と思ったけど
サイト見て明らかに数詞(numeral)のことだなと判断しました。
スロヴェニア語では数詞を聞くときに「数」という名詞を使って
言語数を聞くときはHow many相当の迂言法でも使うのかなーなんて妄想したり…

452 :Ellif:08/05/17 13:30:19
>>447

私から。。まだ。。
韓国のConlangerたちにも役立つ!と思います。
steloで連絡するの方が。。ありますか?


453 :& ◆v09sC3tEkM :08/05/17 20:20:31
steloのurlを人工言語@bbのこのスレッドに書き込むか
http://bb2.atbb.jp/kakis/viewtopic.php?t=78

メンバーリストから彼の名前を探してプライベートメッセージを送る
という方法がありますよ。

454 :xektan:08/05/18 00:36:38
>記録を更新しようじゃないのwと思ったり。
いや、考えようによっちゃあ年中行事みたいに毎年破綻してるんじゃないの?
今度の年末年始は平穏無事だろうか?(笑)

455 :末広:08/05/18 20:05:49
>>月の時間
狼と香辛料は中世風でも宗教名が違う異世界らしいです。
イスラームのえぐれた月は実は下弦ではなく新月で、
ローマ帝国を滅ぼしたローマヲタのメフメト2世がパクって
オスマン帝国の国旗に使ったのが始まりうぃき。

456 :seren:08/05/18 22:35:14
>>454

そういえばw

>>455

新月だったのですか。なるほど。
記事に反映しておきました。ありがとうございます。


457 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/19 01:17:04
<@BBの件>(誰宛てでもないビミョーな報告)
なんか、例の方(外人さん)から"PLEASE READ!"と催促されてしまいましたので
仕方なくお返事してみました。どこまで通じたか不安。。

質問の内容は「あなたの言語の1から10までの数を教えてほしい」
ということかなと思ったのでそれらしい回答はしました(おまけ付きでw)。

あと、勘違いさせてはいけないので、とりあえず
「トラブ語は去年から作っていない」ということと、
「その代わりに違う言語を作っている」という旨を伝えました。

以上。。

<月>
国旗との関係についてはここに詳細が載ってました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%88#.E3.82.A4.E3.82.B9.E3.83.A9.E3.83.A0.E7.A4.BE.E4.BC.9A

458 :xektan:08/05/19 18:38:39
プレビュー版出来。
URL はいつもの。
ファイル名は ****3p.zip で * の部分は従来通り。
使い勝手大幅向上のつもり。

459 :xektan:08/05/19 18:53:42
補足。
左クリックで選択してマウスの左ボタンを押し下げたまま右クリックすると少しだけ便利かも。
半角*でワイルドカード。
スクロールはやや不安定なのでできるだけ広くしておくことを推奨。
語尾削除実装。

460 :seren:08/05/19 21:11:00
fatooです
URL必死こいて探しますw

>あと f j k n r z の六つ。貴重な単子音動詞なので慎重に考えなければ。

「知る」は要るでしょうね。
こないだの夢織のコーパスで上位に来ている動詞って参考になるかも。



461 :seren:08/05/19 21:25:11
見つかりますた。read meはそういえば入ってないのですね。
vasatで検索しましたが、vasが出てきませんでした……。

462 :xektan:08/05/19 21:58:28
正式公開じゃないからね。もう少し作り込むつもり。
語尾削除は Ctrl + T だけよ。新生アルカが楽に読めるようになったよ。

463 :xektan:08/05/20 01:33:47
プレビュー版消しました。

464 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/20 23:02:45
セレンさん、お聞きしたいことがあるのですがよろしいでしょうか。
コムリーの『言語普遍性と言語類型論』についてです。
(ちなみに私が持っているのは2001年3月に発行されたものです)

「新生人工言語論 - 人工言語の作り方 - 言語の作り方の流れ」に、
http://lanxante.higoyomi.com/rcp_6.html

「コムリーの特に語順に関しては異論がある。
このサイトでは彼の理論に反した内容を書いている。」

とありますが、最終発行がいつのもので、どんな内容に対して
疑問に感じられたのでしょうか。

また、「反した内容」がどのページに記載されているのかだけで
結構ですのでよろしければ教えてください。

よろしくお願いします。

<レイアウトの件>
これだから広告掲載型のレンタルは困るw

465 :xektan:08/05/21 07:43:09
ちょいと質問。
一括検索でね、同じ語が複数回ある場合に、その都度検索結果を表示するのはウザイ?
何度も出てくるのは基本的な代名詞や前置詞などだと思うので、するとわかりきったことを繰り返して場所を取ってしまうことになるのね。
唯一の利点としては同じ語が何回出てきても、上から順に結果を読んでいけば良いことなんだけどね。

466 :seren:08/05/21 09:23:35
p109m l4です。
SVOが有効なパラメーターでないと認めると、別の記事で「アルカはSVOなのでNAを採用している」を説明できなくなるからです。

SVOは決定的なパラメーターでないとは僕自身思いますが、傾向としてまったく使えないとも思っていません。
ところで、こういうネタは好きですw

>一括検索でね、同じ語が複数回ある場合に、その都度検索結果を表示するのはウザイ?

うざくはないと思います。
kaで検索したとき、kaを含むすべての項が出てくると、kaを含むけどkaにあまり関係ない項が表示されて、中々kaの項目に辿りつかないという欠点はありますね。PDICでもそうです。

この場合
1:まず見出し語でkaに一致する項を探して最上部に表示
2:次に用例部にkaを含む項をaから順に表示

とすれば、「kaってなんだろう」と思って調べた人にも使いやすいかもしれません。


467 :xektan:08/05/21 11:42:19
む!ちょっと勘違いされているかも知れない。
一括検索は全文検索とは違って見出し語しか拾いません。
質問の意図は

diin, non sent tyu mil tyu alk non siina.

で FindTogether すると non と tyu が二回出てくるんですよ。
そこで tyu の次に mil が来て、mil の次にまた tyu が出てくると
「tyu はさっき出てきてわかってるから早く alk を出せ」
と思わないかなと。
逆に、二回目以降は表示しないとすると alk の次は siina が来て
「non は何だっけ?……ああ、an か。一々戻るの面倒だな。重複してても毎回表示してくれればいいのに」
という不満も出やしないかなと。

468 :Vel:08/05/21 13:28:06
>p109m l4です。
ありがとうございます。

さて、
私は「基本語順がSOVで修飾語順がNA、所有関係がNG、関係節はRelN」という言語を作ろうとしていたわけですがww

主張されていることによると、
人工言語としては「駆逐されるべき誤りだ」と言われているような……。

古代のSOV型の中には修飾語順がNAである言語があったと思いますが、
これはその言語全体としては一部の構文でのみ見られる現象なのでしょうか。
(たとえば、代名詞はNAだが、一般名詞はANである、というような)

とりあえず、帰ったらまた考えてみます。。

469 :& ◆v09sC3tEkM :08/05/21 15:32:34
シュメル語は全体的に能格-絶対格-動詞でNAだそうです。
被修飾語と後置詞で枠構造になって区切り問題は発生しにくかった
のではないかなー…

470 :Vel:08/05/21 19:58:08
なら安心です。
実はその能格型を採用しておりますので。

さて、帰らなきゃ。。

471 :GrarEvidia:08/05/21 20:20:07
お久しぶりです!
高校には無事に受かりました

472 :xektan:08/05/21 21:18:21
>>471
y'vsln.

473 :&amp:08/05/21 23:39:57
おめでとうござます!文字化け一等賞の末広(HN秋山→大干→)です。


474 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/21 23:48:26
>Grarさん
お久しぶりです。
一つ山を越えたというか、節を迎えたというか、
ともかくお疲れ様です。そしておめでとうございます(^-^)

475 :seren:08/05/21 23:55:53
すみません、勘違いしていたようです。
今度は理解しました。

なるほど……長短もろもろですね。
初心者には2回目以降も表示されたほうが易しそうです。
一方、tyuとかが何度も出るのは確かにちょっとスクロールがウザいかも。

そこで思ったんですが(というか既に思われているでしょうが)、2回目以降を表示するしないという機能の選択をできるようにするというのはいかがでしょう。
デフォでは2回目以降も表示という初心者設定で。

それと、ふと思ったんですが、簡易翻訳みたいのってどうなんでしょうね。
例えばan siina miikという文を一括検索したとき、最上部に予想される翻訳を表示させるとか。
SVOなのでanが「私は」でsiinaが「好む」でmiikが「リンゴ」だから、SOVに置き換えて「私はリンゴを好む」と表示させるとか。

もっとも、難しいか簡単か以前に、今の幻日のデータだと無理でしょうね。
タグつけてデータを整形しないと駄目そうです。


476 :seren:08/05/21 23:58:49
>主張されていることによると、 人工言語としては「駆逐されるべき誤りだ」と言われているような……。

あの表自体はあくまでホーキンスの調査ですが……。
でもまぁ、そういうデータがある以上は、避けたほうが無難そうですねぇ……。

>grarさん

おめでとうございます。
明るい未来ですね……うらやましい。

477 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/05/22 00:00:12
> Grarさん
お久しぶりです。


統語法則というとOVならば「内容 格」で、VOならば「格 内容」の方が楽というのは
常々感じるところです。

478 :xektan:08/05/22 00:09:13
やっぱり両方選べるようにするのが無難かあ(^^;;
ま、その方向でやることにします。

話は変わって、今日、新生紫苑を印刷しました。
やっぱりパソコンの画面だとどうしても読み進められない。
その点、紙はいいね。目に優しい。
トゥエットでアルカを学んでいく辺り読んでてわくわくしますね。
辞書なしでどこまで読めるか試してみます。
読み終えたら感想など改めてお知らせしますね。

479 :xektan:08/05/22 00:09:55
追記。
自動翻訳は無理っすw

480 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/22 00:53:30
>セレンさん
記事の内容については了解しました。
認知しやすくするのにある合理性が働いているというのも理解できます。

まぁ、そういうのを押しのけてちょっと変わったのを作りたがるのは
お子様である証拠ということでw

もっとも、最初の頃とは違いこれでも慎重に作っているほうですので、
「アカン」と理解したときはあっさり取り下げることもあるでしょう。

今のところとりあえずは、絶対普遍と見なされてでもない限りは
もう少しマイナーな方向で作りたいと思います。

シュメール語のそれに倣うというわけでもないのですが、
こうした言語が存在するのであれば或いは可能なのではないだろうか
という思いがどうしても出てきますw

SVOのそれと比べたら使い勝手が悪いのかもしれませんが、
たとえば基本SOVなのに何の回避もとらず関係節を名詞の後に置く(NRel)というような
危ないことはするつもりはありませんです(笑)

481 :xektan:08/05/22 01:39:07
>日本語は形容詞が少ない上、AN構造を取るので、あまり修飾節が長いとまどろっこしくなってしまう。
たまには格助詞「の」の同格用法も思い出してあげてくださいw
あれは現代語でやっても充分通用すると思うのだけどね。
なんでみんなもっと使わないかね。もったいない。

482 :末広:08/05/22 14:35:58
kwsk(?∀?)

483 :xektan:08/05/22 18:52:50
>>482
kwskとは「の」のことかな?
「白き鳥の嘴と脚と赤き、鴫の大きさなる、水の上に遊びつつ魚を食ふ」
→「クチバシと脚が赤くてシギくらいの大きさの白い鳥が水の上を歩き回って魚を食べる」
「の」から連体形の「大きさなる」までが形容詞節として先行詞の「白き鳥」を修飾しています。
この「の」は世が世なら日本語の関係代名詞になっていたはずの格助詞です。
しかしこの語法を使うと主語と述語の距離が開いてしまうという危険も伴う諸刃の剣。
素人にはお勧めできない。

484 :seren:08/05/22 21:17:00
>格助詞「の」の同格用法

「の」の同格でどこまで長くできるか考えてみました。
多分「の」は廃れているので、「である」で考えたほうがいいだろうなと思いました。
「である」の同格だと、論文なんかに出てきてかなり長くなれるなぁと思いました。

で、同格っていうのはどの言語にもあり、=で結べばいくらでも長くなれます。
それをもって日本語も長い修飾があると言えるか考えてみました。

まず疑問なのは、同格って純粋な修飾とは異なるという点。
修飾と被修飾の関係が、同格には認められないから。
avelant del res e luno(ルノの部下である死神)の場合、片方が修飾には見えない。
もっともJack, the ripperの場合は、右が修飾か。

そこで、同格を修飾に含めていいか若干迷いがあります。
あと、同格はどの言語にもあり、無尽蔵に長くできるので、言語の違いを浮き彫りにする際には捨象してもよいと思いました。

(思いましたとか言ってますが、いま考え付いたんですけどねw)

それはともかく、修飾節の例示をしておきました。
こういう議論は好きです。

485 :seren:08/05/22 21:20:49
>今のところとりあえずは、絶対普遍と見なされてでもない限りは もう少しマイナーな方向で作りたいと思います。

そういう発想が結構うらやましかったりします。
皮肉じゃないですよ、もちろん。

僕の場合、制のときも新生のときも、常に連中の反応や顔色伺って作らなきゃいけなかったので、
「「ご納得」していただくためにいかに言語学のデータを使ってバックアップするか」ばかり考えていて、夢のない言語作りでした。

人工言語っていう人と違うことやってるのに、人と同じかどうか常に類型論を意識しなきゃいけなかったわけですから。

486 :seren:08/05/22 21:24:07
>話は変わって、今日、新生紫苑を印刷しました。

ありがとうございます。
えーと、altonaな人が読むのは初めてなのではないかと気付きました。
lif veinな人と違う視点がありそうで、感想期待しています。

487 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/23 00:00:03
>常に連中の反応や顔色伺って作らなきゃいけなかった
受託されたのでは仕方ないと思いますし、
むしろ正確に、言ってしまえばお客さんのニーズに答えようと
作るのは凄いことだと思います。

それに…
単に私は「言語学者でも研究者でもない素人さん」ですからw

言語作者といっても、もっと普通に「クリエーター」と呼ばれる部類に入ると思っています。
その辺は多分開発屋(もちろんそれだけじゃなく)と似てるんじゃないかなぁとも。

趣味で作る人、仕事で作る人、研究で作る人、というように。
そして、それぞれの境界線が曖昧であるということも。

もっとも、ラング・メーカーなどという職種・業種がない以上は
言語屋で(専門に)「仕事で作る人」というのは考えられませんが、
セレンさんのはお金は貰っていなくても丁度その関係なんじゃないでしょうか。
(趣味は依頼がなくても成立するが、仕事は依頼がなければ成立しない、という意味で)

そこが色々な発想の違いだと思いますが、どうでしょう。
それともやはり、単に私が「畑ではないから」でしょうか。。

まぁ、お仕事としてやっていない以上はも少し大らかに作りたいと思うのが
私の価値観、考えであったりするということです。

こういう考えは、今まで仕事みたいに「やらなきゃっ!」ていう気持ちで
空回りしてきた反動なのかなぁと。

ところで、「そっち側の人間」とか聞くと、色々と考えちゃいますw
いわゆる「心の器(形状)」というのは人それぞれなのでアレでナニでソレですが……。

488 :xektan:08/05/23 00:12:17
アルカスレに感想書きました。

489 :末広:08/05/23 01:13:22
文字を発明した最古の文明人涙目w ともかく…

>>の
個人的に「前置詞用法」と呼んでたやつです^^ヾ
中韓訛りの日本語では節の最後で関係代名詞みたく加えられますね。
終止形だと途切れて重文として解釈されるのかなぁ…

「の」は確かに限定用法と同格用法があるけど、
同格は決して修飾に含めちゃいけないというのは構文だけでなく造語
においても一昨年あたりからかなりの確信になってます。
(それを高低アクセントで、つまり繋辞や関係代名詞や前置詞や
後置詞や接続詞などの形態素抜きで区別するというのが
ジェン文法から受け継いだファイ語最大の特徴でもあるし)

490 :xektan:08/05/23 11:44:59
>の
日本語の AN は「N の A」と後置修飾にすることもできるんじゃないかと言いたかったのだけどね。
同格を修飾に含めて良いかどうかは置いといても、そういう方向の発達の仕方もあり得たのではないかなと。
語順も融通が利いた方が便利だからね。
異論があることや現状では受け入れられないことについては尤もだと思うよ。

491 :xektan:08/05/24 07:55:20
lu , vin-yun-ket, ket-er eda e nim-xal-lex.
sok al rof et rof.

492 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/05/24 19:46:38
Abgida o dev・ima serenarka kok?
xam xam.
sok alen rof et rof.

493 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/24 21:15:12
sek de OK?


494 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/24 21:32:15
そろそろ…

******************************
停止処分 OK? Y/N

Y... 処分 N... 放置■
******************************

495 :seren:08/05/24 22:13:32
Y

496 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/24 22:51:55
ちょっと大変なことが発覚……。
セレンさん、メールを送りますのでご確認くださいませ。

対処はそのあとということで…。

497 :xektan:08/05/24 23:32:40
>pilsou
ya. passo.

498 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/24 23:41:37
>>499
ええと、どちらに対するpassoでしょうか?(^^;

499 :xektan:08/05/25 00:00:30
どっちも。
sek しつつ vanzdep の方向でw

500 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/25 00:10:41
ではその方向で。。

501 :seren:08/05/25 00:10:48
すみません、正直申し上げてイミフです。
メールなのでハッキリ仰っていただいたほうが助かりますm(_ _)m

502 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/25 00:25:33
一応管理者として、
メールでお話するにしてもボカすしかありませんでした。

再度送りましたのでご確認くださいm(_ _)m

503 :seren:08/05/25 00:32:19
あい、理解しました。
ありがとうございます。お返事しますた。

504 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/05/25 08:35:45
passo man an ilb-ir moa.

505 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/25 11:33:13
透明しちゃったw
とりあえずの処置はしました。

えぇと、どっかでボコーンと爆発なさっていたとしても
何事もないかのように、こちらは無関係ということでお願いします。
(某所の話は当掲示板では触れない、ということで)

また、万が一被害にあわれた他掲示板には深くお詫び申し上げますm(_ _)m

506 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/25 11:45:09
ローカルルール3番の一部を変更しました。
一応、ご一読くださいですm(_ _)m


507 :xektan:08/05/25 12:21:26
縦鼈は専用ブラに便利な機能があるので平気w

508 :seren:08/05/25 17:49:13
クロさん、メールをお送りしました。


509 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/25 18:27:27
多分しばらくはこれで大丈夫だと思いますm(_ _)m

ところで、アスペクト考やらなにやらの記事が増えてきたようですが、
ある程度まとまったものを電子書籍(PDF)化することは出来ますか?

新生人工言語論もそうですが、
目次を付けて表も入れればウェブよりはかなり可読性が上がりますし、
印刷も容易になります。

かなり便利だと思うので、よろしければご検討くださいm(_ _)m

510 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/25 19:45:36
セレンさん、紫苑の書などのPDFについてお聞きしたいことがあります。

1.PDF作成ソフトは何ですか?
2.原料となるファイル(ワード文書など)に使用したフォントは何ですか?

よろしくお願いしますm(_ _)m

511 :seren:08/05/25 21:17:18
>ある程度まとまったものを電子書籍(PDF)化することは出来ますか?

wikiの記事をPDFということでしょうか。
やりたいとは思いますが、方法が分かりませぬ……。
てゆうかwikiのバックアップの方法も分からず、困っているところですorz

1:Primo PDFです。
2:MS明朝や旧明朝taphacやcenturyなどです。


512 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/25 21:36:34
>1,2
ありがとうございます。
質問したのは、つい先程PDF作成ソフトを買いましたので
セレンさんのPDF環境を参考にしようと思ったからです。

でも、PrimoPDFだとまるで別物です。。

>wikiの記事
はい、それと『新生人工言語論』の記事です。
方法はセレンさんが紫苑の書を作成するのと同じ要領で出来ます。

wikiで作成した記事をWordかなんかの文書作成ソフトにコピペして、
それをPrimoPDFに読ませればOKです。

ただ、目次などを付けるとなるとWord側の編集が必要なので微妙に面倒かもしれません。

バックアップについてはサービスを提供している会社に問い合わせる(サービス概要を見る)か、
ヘルプを見るか、1年以上の運用経験のあるKakisさんなどに訊いてくださいです。。

513 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/05/25 21:39:24
設定画面に入って、バックアップの量を30ぐらいに増やさないと、
既に失われた初版も多かったり。

514 :seren:08/05/25 22:04:21
ウィキのバックアップをしました。
http://atwiki.jp/guide/21_71_ja.html
から簡単にできるようです。
Kakisさんも定期的に@ウィキのバックアップを取って、紫亞辞典みたいに何日の状態と日付付けて乗っけとくといいかもしれません。

515 :seren:08/05/25 22:05:55
追伸
バックアップとれるのは管理者だけのようです。
というわけでKakisさん、@ウィキの歴史資料は僕にも貴重なので、上記URLからzipがDLできますので、zipファイルをUPしていただけると、とても有益な気がします。
万一PCやサーバに問題があったとき、僕らのほうで保存しておけますから。

516 :seren:08/05/25 22:08:02
>つい先程PDF作成ソフトを買いましたので

いいにゃあ。

むかしそういうの(ちなみにadobe製品)を買おうとしたけど、高いし難しそうで、猫に小判なので諦めましたw

Primoは目次とか入れたりはできないんですよー(T_T)

517 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/25 22:19:11
>PDF作成ソフト
ジャストシステムの上位版で1万以内で買えますよ。

Adobeのは基本的に代替品で(Flash作成、イラスト作成自体などを)慣れておき、
次に試用版でAdobe製品の操作に慣れて代替品より良さそうだと判断してから
買ったほうが良いですよ。

業界標準ていっても、「ブランド」的な部分が多分にあるので、
代替品で十分だという人にはちょっと高すぎっすw
(個人で買うとしたら十二分に検討してから、ということです)

私が買った製品では目次を作ることができそうです。

518 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/25 22:32:14
私が思うにAdobe製品の良いところというのは、
「高機能+業界最先端(ブランド、実績)」の製品群を
チームで連携して使える、というところでしょうか。

特に現在最新のCS3シリーズはソフト間の連携が優れているようです。
「生産性が高い(効率の良い作業が可能)」というのが一番の売り、かな。。

って、この界にとっては非常にどうでも良いような気が…orz
(しかもクリエーター側にとっては既知の情報だったり…)

519 :xektan:08/05/25 23:26:48
>Primoは目次とか入れたりはできないんですよー(T_T)
とりあえず貼っときますね。
PDF目次生成 Ver2.0
http://www.bunmeisha.co.jp/LaTeX2e/mokujiF.html

520 :seren:08/05/25 23:32:37
あ、こんなものがあるんですね。
何気に便利な世の中だなぁ……

521 :xektan:08/05/26 00:22:48
>アスペクトは難しい (http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/175.html)
* 「座った」は「座面に着いた」場合も「座った」だし、「座り終えて立つ前」も「座った」といえるが、貴方の言語ではこれにどう対処する?
* 「座っている」は人が座った状態を維持している場合と、人が座った後の座布団のぬくもりを指す場合があるが、これについてはどう対処する?
* 「一歩歩いても歩く」だし、「駅まで歩いても歩く」と言えるが、貴方の言語ではこれらは同じアスペクトとして処理するか?
* 「眠る」という動詞はあるだろうが、その完了相は「ベッドに入った段階」か「眠りに落ちた段階」か「眠り終わって目が覚める瞬間」のどれか?
* 「好き」は行為動詞か状態動詞か(形容詞かもしれないけど)。もし状態なら、動詞の素の語形をそのまま使うか否か。

私はつい最近まで継続相や状態動詞を中心に考えればアスペクトが整理しやすいと思っていました。
どちらもある程度の長さがあるので一番認識しやすいからです。
継続や状態を中心にその前後に開始と完了を設け行為動詞に代えるという方法です。
これで上記に答えると「座った」も「眠る」も「座っている」「眠っている」の開始相になりますがどうも具合が悪く感じます。
目的が達成できたので完了相にしたいところなのに反対の開始相というのは違和感があります。
そこで今思い付いたのが目的の有無で分ける方法です。
・状態動詞と行為動詞をそれぞれ用意する。
・基本は状態動詞とする。
・動作主の意図的な振る舞いの場合は状態動詞の開始相を行為動詞で言い換える。
これで回答すると:
・「座った」は「座面に着いた」場合で行為動詞の完了相。
・「座っている」は人が座った状態を維持している場合で状態動詞の継続相。
・「眠る」の完了相は「ベッドに入った段階」で行為動詞。
・ 「好き」は原則通り状態動詞。
さて、「歩く」の場合は単位と累積の問題なので少し違いますが同様に考えると:
・「一歩歩く」は単位動詞の完了相で行為動詞に相当。「駅まで歩く」は累積動詞の完了相で継続動詞に相当。「歩いている」という状態動詞が完了した結果「駅に着いた」と考えます。

結局は _/ ̄\_ の平らな部分と斜めの部分のどちらが重要かで動詞毎に分けるしかないと思います。

522 :xektan:08/05/26 00:39:27
ん、ちょっと訂正。
「眠る」の完了相は「眠りに落ちた段階」か「眠り終わって目が覚める瞬間」のどちらか。
前者なら行為動詞「寝る」の完了相。後者なら状態動詞「眠っている」の完了相。

523 :luni ◆CcpqMQdg0A :08/05/26 08:35:35
atwikiのバックアップです・・・・・・・。
膨大なわりに・・・・・・・・4Mぐらいで軽いよ・・・・・・・。
http://cid-828123c266adb696.skydrive.live.com/self.aspx/arka02/kakis|_WikiLog080526.zip

524 :seren:08/05/26 09:06:25
>>523
DLしました。
seeretis!

525 :seren:08/05/26 09:14:44
>目的が達成できたので完了相にしたいところなのに反対の開始相というのは違和感があります。

それ、よく分かります。

>・基本は状態動詞とする。

叩く、燃やす、死ぬなど、多くの動詞は行為として使うことが多いですが、
基本が状態だと、これらの動詞を有標にしないといけないことになりますでしょうか。

完了については記事のとおり了解しましたので、「燃やした」については理解しました。
ただ、無相である「燃やす」については有標ということになりますでしょうか。

>「眠る」の完了相は「眠りに落ちた段階」か「眠り終わって目が覚める瞬間」のどちらか。

そう、まるで同じ事を考えていたのですが、アスペクトの体系が完成すると、今度は
「ある行為のどの段階を完了と定めればいいか」というのに悩むんですよね。

完了でも経過でも何でもいいですが、とにかく基準点を定めないことには。
アスペクトの体系を作っても眠るはどの段階が入眠か決まらないことには、せっかくのシステムが使えないという……。


526 :xektan:08/05/26 12:42:31
>>525
スラブ語の完了体、不完了体に立ち戻れば見通しが付くんじゃないかな?かな?
ちょっとやってみよう。単位と累積は完了と不完了に準ずることに。

1. 動詞の語根を定める。
 叩く→殴打、燃やす→燃焼、死ぬ→死、眠る→睡眠、歩く→歩行
 仮にそれぞれ hit, fire, die, sleep, walk とする。
2. 完了体と不完了体を作る。完了体有標。
 pahit, pifire, pudie, pesleep, powalk
3. 叩くと歩くは単位累積動詞なので有標無標を逆に。
 hit 一回殴る、kahit ボコる。walk 一歩進む、kowalk 複数歩進む。
4. 歩くの累積動詞を更に定動詞、不定動詞に分ける。
 walk 一歩進む、kowalk ぶらぶら歩く、nowalk 歩いてどこかに行く。
5. pudie と pesleep は die や sleep の開始を意味することにする。
 生き返ったり目覚めたりは die, sleep の完了相で表すか別の動詞を用意する。
 pesleep は sleep の状態に達した時点で成立。
 pudie の継続相ではまだ息はある。
6. 燃やすは自、他を取り敢えず区別してみる。
 fire 自、燃えている、pifire 自、火が点く、燃え始める、tifire 他、火を点ける。
 tifire は pifire に対応。火が点いてしまえはあとは自然に fire(自、不完了)してくれるので fire の他は考えない。
7. die を自、他、使役の三つに区別してみる。
 die 自不完、pudie 自完、tudie 他完、ludie 使完。
 それぞれ死んでいる、死ぬ、殺す、死なす。
 使完は致命傷を与えるなど直接手を下すことはせずに自殺させたり見殺しにしたりして死に導くこと。
 人の場合は ludie で自殺させることを表すが、相手が動物では不可。
 相手が動物の ludie では死ぬまで放置すること、相手が物の lifure では自然発火を防ぐことを怠ること、と解釈できる。
8. 自不完を無標にしたが、使用頻度を考慮し有標の何かに別の語形を与えても良い。
 tifire なら light、tudie なら kill のように。

こんな感じでどうでしょ?

527 :xektan:08/05/26 13:35:48
追加。
火を点けて燃料を投下しつつ火が消えないように世話をして灰にする場合も考えなきゃいけないかな。
これには自不完に対応する他不完の完了相が必要だね。
完了と不完了を平等に扱いたいならアプラウトや変換テーブルを使えば良いね。

528 :seren:08/05/26 22:38:40
>>526

ずいぶん詳しいですね。
アルカと違って動詞内の接辞で動詞の自他や使役すら表せるようです。

アルカだと自他は統語、使役は語彙で表すので、その分純粋に他動詞のアスペクトだけ作ればよい。
おかげでシンプルな体系に収めることができる。
それでも10相は出てしまう。

これだと、自他や使役も動詞内で表現可能なわけですね。
そうか、アルカは自他や使役などを追い出してるけど、これらを含んで考えるアスペクトの体系もありえますね。

これの短所はなんだろう……。
複雑なのと、聞き分け問題でしょうか。
あと、よく使う日常的なレベルと、その気になれば細かく表現できるという二重構造ではなく、等しく細かく表現できる一階建てという点も特徴的?

アスペクトを掘り下げると、「立つ」は「座る」の状態動詞の完了相で表現できたりして、ある相が別の単語に相当することって多いですよね。
もしアスペクトを使い倒すなら、殺すという動詞があれば死ぬはいらないし、結構単語を減らせます。
でもそんな自然言語はない。不自然だし、どうしても「死ぬ」の語形が有標になって長くなるので。
まさに526の8に相当する部分ですね。個人的には8が気に入っています。


529 :xektan:08/05/26 23:20:29
更に整理してまとめたものをブログに記しました。
よろしければご覧下さい。

530 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/05/27 00:44:20
あぁ、私も作るなら8かなと思いました。
使役に関しても同じです(「死ぬ」と「殺す」関連で)。

531 :seren:08/05/27 01:19:51
面白いです。それに、文が読みやすい。
無駄のない文だし。見習わないと。

セレンのは行為動詞をベースにしたアスペクト理論です。
魚楠さんのは状態動詞にあたる不完了をベースにしたアスペクト理論です。

例には変化動詞がありませんでした。「割る」を加えておきます。
この理論だと「割れている」という不完了な状態をベースに考えます。
不完了体継続相は無標になります。

割る
不完了体 割れている一連の現象, dorof
 開始 割れた瞬間, dorof kit=dorik
 継続 割れている, dores
 完了 復元した瞬間, dorofik
完了体一 割る, dor
 開始 殴り始めた, dor kit
 継続 ガンガン殴ってる, dorar
 完了 割れた瞬間, dorof kit=dorik
完了体二 復元する一連の現象, dorofik
 開始 復元し始める, アルカにはない
 継続 復元しかける, アルカにはない
 完了 復元した瞬間, dorofik
完了体三は不完了体の開始〜完了までの全体

532 :seren:08/05/27 01:20:47
この理論は将前と影響がないので、dor satに当たるものがないが、それは仕様の違いなので、無くておk。dorofesがないのも同様。
逆にこの理論には完了体二の開始と継続が存在する。

この理論は将前と影響がないので、理論上あるべき相はdor, dor kit, dorar, dorik, dorof, dores, dorofikの7種。
で、確認すると、すべて出現している。

なるほど、視座が違う。不完了(状態動詞)から見ることもできる様子。

>この例ではそれぞれの完了体に生まれる、死ぬ、生きるという別個の訳語を充てるのが自然だが、そのため行為動詞を中心に考えると場合分けが複雑になりわかりにくくなる。

うーん、ここをもう少しkwsk願います。
これを見る限り、行為動詞で考えると「生まれる」「死ぬ」「生きる」を別々に宛てないといけないが、状態動詞で考えれば一語で済むというような意味ですよね。

でもdorの例を見ると、dor一語で表現できています。
日本語で書いた部分は魚楠さんの状態動詞の理論です。
アルカで書いた部分、つまりdorの部分は行為動詞の理論です。
でも、行為動詞の理論でも、dor一語で済んでいて、三語出るということはないのです。

>完了体三種の中で必要なものだけを作っていくと漏れが少なくなる

について。
dorの分析は行為動詞の理論によるものですが、この理論でも同様に漏れがない気がします。

僕は現状、不完了ベースの見方は行為動詞ベースの見方の視座を変えたものだと考えています。
鏡のように対称で、見る位置が違うだけだと思っています。

でも実はこれらは対称ではなく、不完了ベースのほうが優れてるかもしれません。
そう思えるような論証をドーンと出していただけると、おぉっと思えて議論が膨らみそうです。勝手にwktkです(^-^;

533 :xektan:08/05/27 07:48:02
はよはよ。ゆうべは零時に寝ました。
七時間寝たのにまだ眠いという不思議(^^;;

>>この例ではそれぞれの完了体に生まれる、死ぬ、生きるという別個の訳語を充てるのが自然だが、そのため行為動詞を中心に考えると場合分けが複雑になりわかりにくくなる。
>うーん、ここをもう少しkwsk願います。

行為動詞から出発するとそれが完了体一、二、三のどれか考える作業が増えるということですよ。
sab は完了体一だからそれの影響相が「着ている」になりますが、san は完了体一の「好む」なのか不完了体の「好きだ」なのかで「好きです」の表し方が違ってきます。
「燃やす」も点火するだけなら完了体一、「灰にする」なら完了体三となり「燃やした」の解釈が違ってきます。
行為動詞を個々に見ているだけではこのように一段階手間が掛かるということを言いたかったのです。

ちなみに私の理論は一見すると状態動詞を贔屓しているかのようですが、実はそうではありません。
状態動詞から出発して後に行為動詞に続くだけなので、行為動詞中心の考えとは平行の関係にあります。

534 :xektan:08/05/27 07:48:30
>漏れが少なくなる
行為動詞中心だと「『燃やした』は点火したのか燃え尽きて灰になったのかどちらですか」と問われて困るかも知れません。
仮にどちらか一方だと答えても「ではもう一方はどのように表現しますか」で困るかも知れません。
状態動詞から出発すれば「点火した瞬間」「火が消えた瞬間」「火が点いてから消えるまで」の三つを行為動詞として用意しよう、と計画が立てやすくなります。
そしてその場合は上記のような質問自体があまり重要でなくなります。
行為動詞から始めるにしても「不完、完一、完二、完三」の関係を頭に置いて考えれば良いだけのことなんですけどね。
それに必ず状態動詞を最初に作らなければならないというわけではなく、出発点を状態動詞とするだけです。

行為動詞中心だと完了体一と完了体三のように規模の異なるものを同じ大きさで見てしまう嫌いがあると思います。
縮尺が異なる地図を並べてどちらが広いかを考えるようなことと似ています。
状態動詞中心に考えるということは、ものの大きさの目安としてタバコの箱を並べて写真を撮るような効果があると思うのです。
常識的な見方ならば状態動詞をして切り出す場面は、行為動詞を限りなく微分したような一瞬のことではなく、普通の人間が認識しやすい duration のものになるはずなので、メートル原器としての誤差は少なくなるはずなんですよ。

535 :xektan:08/05/27 07:53:46
もう一つ。
影響相は完了体一から見た不完了体、将前層は二から見た不完と考えることができますよ。

536 :seren:08/05/27 11:15:15
ありがとうございます。お答えを反映して記事にしました。
おてすきの際にでもご覧いただければと思います。
http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/187.html


537 :xektan:08/05/27 11:38:49
うわ、対応早い(笑)
うん、だいたい正しく理解していただいているようです。
説明では状態動詞を中心に考えるのでそこを無標にしていますが実際は一番頻度の高いものを無標にすれば良いのですよ。
>>526 の 3 や 8 ではそうしています。

アスペクトというのは「ユ」型の組み合わせが入れ子になっていて玉ねぎの皮のように剥いても剥いてもキリがないものだと思います。
この「ユ」型はアルカでは「開始+継続」や「完了+影響」に相当し、将前から影響まではこの「ユ」型か二つないし二つ半組み合わさったものだと考えます。
私の「皿」型では小さい「ユ」が二つつながり、それが完了体三という一回り大きい「ユ」に入れ子になっています。
どこまでバラして考えるかの違いだけで同じことです。

で、今はテンスとアスペクトについての記事を書いているところです。
早ければ一時までにアップできると思います。

538 :seren:08/05/28 12:34:25
遅くなりました。
フラクタル理論等、拝見しました!
それと昨日のKakisさんの7相体系を合わせ、まとめの草案を作りました。

http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/196.html
フラクタル理論をかなり拝借しております。ありがとうございます。

539 :seren:08/05/28 12:36:15
ちょっと出かけます。夜また来ます。アルカスレのレスはそこで。

まとめ草案がうまくまとまれば、HPのアスペクト関連の記事を整理します。

540 :xektan:08/05/28 13:57:37
奇しくも同じ時刻に同じようなまとめ記事を書いていたりして(笑)
今夜改めて読ませていただきますね。

541 :seren:08/05/28 17:53:01
楽しみにしてます。

追加しました。不定動詞の定化はゴリ押しかな……?
http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/197.html

542 :seren:08/05/28 23:42:35
これでまとめですかね。不定動詞は認めざるをえませんでした。
http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/200.html

魚楠さんのほうが数時間早く僕より結論にたどり着いていたようですね。
今回は色々勉強させていただきましたm(_ _)m

543 :seren:08/05/28 23:44:23
まとめというか、整理した文はそれなりの口調で書き直しますので。念のため。


544 :xektan:08/05/29 07:49:00
>「歩く」という動詞は移動動詞としての定動詞と、運動動詞としての不定動詞がある。
>日本語では語彙的にどちらも同じ単語だ。英語もアルカも。
「歩く」に二通りの意味があるのはプログラミングで言うところのオーバーロードだと思います。
つまり本当は別物なんだけど似ているから一人二役させてしまおうというもの。
また、英語にも wander という語があります。
我々の母語がロシア語だったらこういう問題で悩むことはなかったはずです。

私の認識では不定動詞が基本で定動詞が特殊です。
定動詞の歩くは「移動する(目的)+歩く(手段)」という合わせ技です。
行き先の有無で人が勝手に区別しただけでどちらの歩くも同じ行為です。
明確な目的地がある場合は必ずスキップで移動しないと気がすまない人がいれば別ですが(笑)

ところで、風が吹いて草木が揺れているのをどう表現しますか。
そして草木が風で揺れることに目的はありましょうか。
人の行為は目的の有無で分けようと思えば分けられますが自然現象は全て不定動詞になるはずです。

ここらへんあとでまとめてみます。
それから各相に別個の語形を与えることや自動詞と他動詞の区別にしても考察する予定です。

545 :seren:08/05/29 08:43:12
>「歩く」に二通りの意味があるのはプログラミングで言うところのオーバーロードだと思います。

ですね。移動動詞と運動動詞では明らかに別の語。
だが手足の動かし方がまる同じなので、そのオーバーロードをしていると。

>私の認識では不定動詞が基本で定動詞が特殊です。
>定動詞の歩くは「移動する(目的)+歩く(手段)」という合わせ技です。

僕もはじめそう思っていました。
意味を分析すれば移動動詞のほうが「移動する」が加わっている分、特殊なんですよ。

でもね、意味論て、意味成分が増えるほど特殊になるとは限らないですよね。
例えば「ヒト」より「男」のほうが意味成分が多いけど、基本レベルは男。

実際ロシア語の例を見ても、不定のほうが語形が短いようです。
runなどに関しては確実に不定ありきで、そこに接辞がついたり音が変化したりしているようです。

ImperfectivePerfective
Бегать Побежать run
Бродить Побрести stroll
Быть Побыть be (is, are, will, was)
Видеть Увидеть see

http://www.russianlessons.net/verbs/verbs_index.php

この2点を考えるとどうにも僕には定が特殊には思えないです……。
少なくともこれらのオーバーロードした動詞には。



546 :seren:08/05/29 08:43:33
>風が吹いて草木が揺れているのをどう表現しますか。

homis ar lets kont titonia WAAN nos(夢織秋)のwaanのように、「揺らす」で表現します。
実は音声収録時はこの通りでしたが、今回のアスペクト考のおかげで
homis arar lets kont titonia waanes nosが正しいと分かりました。

前後しましたが、草木の場合、「揺らす」は「揺れる」から統語的操作で表現し、jen es waan man teeze(草が風で揺れている)になります。
ないしteeze waanes jenでも。
アルカだと「揺らす」で考えるので、自然現象を表す動詞から単なる動作の動詞にできます。
動作の動詞だとbaogなどと同じようにアスペクトを組めます。

移動動詞にも動作の動詞への鞍替えがあります。
http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/198.html

アスペクトから徐々に離れ、周辺分野に発展してきましたね。
佳境ですかね。
記事、期待です!


547 :seren:08/05/29 08:45:59
>私の認識では不定動詞が基本で定動詞が特殊です。

あぁ、しまった。逆のこと言ってるのかと思ったw
すみません。では不定が基本に関しては互いに同意ということですね。

548 :xektan:08/05/29 12:06:43
む、新生アスペクトは決定稿?
定、不定と単位、累積について見通しの良い考え方を思い付いたのだけど。
ブログに載せるにはきちんとした文を書かなきゃならず準備に時間がかかるので要約をここに。

・片足に体重を乗せもう一方の足を持ち上げて地面から浮かせ、浮かせたまま前方に出し、下ろして地面に着け、その足に体重を移す行為=一歩=単位動詞としての「歩く」
・「一歩」が複数集まったもの=歩く=累積動詞としての「歩く」=不定動詞としての「歩く」
・walk and arrive =定動詞としての「歩く」

最も一般的な「歩く」は真ん中の不定動詞としての「歩く」であり、単位動詞や定動詞の「歩く」は不定動詞を分解したり、不定動詞を増築したりしたもの。
もし「歩く」という概念がなければ歩行を描写するときに一々「片足に体重を…」と説明しなければならず面倒。
そこでこの動作を手頃で扱いやすい大きさにまとめたものが「歩く」という概念。
通常は複数歩「歩く」ことが多く、一歩だけを描出することは少ないので、「歩く」のデフォルトの意味は累積動詞としての「歩く」に。
更に「歩く」ということは同時に「移動する」ということであり、「移動」の手段として「歩く」ことが最もポピュラーであるので、頻度の高い「歩く+移動する」 "walk and arrive" も一まとめに扱った方が便利。
なので「片足に体重を乗せ…」を「歩く」という表現にまとめたように "walk and arrive" も一語で表現できるようにしたい。
そこで "walk and arrive" という行為を提喩で walk と簡潔に表したものが定動詞としての「歩く」。

更に定動詞と不定動詞は質的な違い、単位動詞と累積動詞は量的な違い。
英語は名詞の単複を区別するので単位動詞と累積動詞を区別するのも理解できる。
アルカは名詞の単複を区別しないのに動詞は単位と累積を区別しようとする。
そこでこういう動詞は可算名詞、不加算名詞に習って「加算動詞」「可量動詞」という範疇で考えればどうか。

以下、継続思考中。

549 :xektan:08/05/29 19:44:42
おっ、更新中だ。「反復相はなぜアスペクトか」まで読んだ。

定不定と単位累積については激しく同意。
オーバーロードとはプログラミングの用語で日本語では「多重定義」となります。
同じ関数名だけど引数の種類や数が違ってもうまく動くような仕組み。
不定動詞だと walk(主語) だけなのが定動詞では walk(主語, 目的地) というように同じ関数名で引数に応じて少し異なる仕事をします。

550 :seren:08/05/31 22:10:02
クロさん、見てますか。
ここのところカキコがなくて、僕のこないだの言い方がつっけんどんだったかなと気になっています。

誰にでも分かりやすく入りやすい人工言語のサイトっていうのは良いことだと思います。
僕はどうしても小難しく考えてしまうので、もっと人にわかりやすいものがあっていいと思います。
夜9時でも会社にいるので、とても忙しいようですね。
休日がいつかわ分かりませんが、毎週少しでもこないだの新サイトを更新して、情報をちょっとずつでも出していくことを願っています。
ネタが10個あれば、2,3個は反応するというのが僕含めここの傾向のようです。

アルカの話題である必要はまったくありません。
アスペクト論争だって人工言語一般の話として書き続けた人がいます。
今回みたいなときはどんどんがっついて話に参加し、自分の話に引っ張っていっていいと思います。
メールでもと思いましたが。

551 :末広:08/05/31 22:43:59
んー、アスペクト論争については普通にかなりややこしいのでクロさんも
まとめが終わって落ち着くまでは生暖かく見守るほかなさげな気もします^ ^;
(ちなみに私はやっと心理系語彙がそこそこそろったから
 次は動作系の造語で迂言法を試験運用してみます)

552 :xektan:08/05/31 23:45:50
>アスペクト論争だって人工言語一般の話として書き続けた人がいます。
はて、誰のことだろう?(笑)

553 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/06/01 00:03:15
おっと(^^;

昨日はすぐ寝てしまったのと今日は今さっき起動して
タイトルロゴやらアイコンやらを作っておりました。。

遅れてしまい、すみませんでしたm(_ _)m

えぇと、記事のあり方については了解です。
お騒がせしてすみませんでしたm(_ _)m

ところで一連の流れは「新生のアスペクト考」を印刷して
じっくり参考にいたします。議論にはついていけませんので、せめて(^^;

(ちょっと長いので続きは次レスに)

554 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/06/01 00:03:47
>人工言語のサイト
それなんですけど、今のサイトの構造では生産性・発展性が見込めないので
そこをまず変える必要があるんですよ。

で、今冒頭で触れたようなロゴとかアイコンとかのパーツを作りまして、
最低限、そのサイトが「LanguageCreator」だと分かるようにしてから
コンテンツやら記事やらの細かい部分を練っていこうかと考えています。
(すみませんが、これも気分次第ですね。平日なんかはもっぱらやる気が出ません)

コンテンツに関しては公開後、しばらくはユーザーの反応を待ちます。
要らないなら削り、欲しいなら可能な限り導入します。

で、記事などはサイト全般についてはデフォルトで用意し、
ほかの記事(言語論や作り方など)はユーザーさんにも参加して頂くという形になります。
(ユーザーさん個人でブログのように記事を書くことができるということです。
ただし、運営の都合上、コメントは誰でも可能ですが、記事作成は「登録ユーザー」に限ります)

一体どんなサイトを作るつもりなのかと言いますと、
管理者はコンテンツ作成とそれに付随する最低限の記事とサイト運営の全般を担当し、
参加してくださるメンバーの方々が独自に記事を作成したり
ほかのメンバーの記事についてコメントしたりすることで発展していく、
基本的には「メンバー同士の交流で成り立つサイト」となります。

有体に言えば、「総合コミュニティサイト」です。

今の状態だと恐らく「イラネ」と思う方々がほとんどだと思いますが、
最悪私一人で広げていくにしても都合が良いので、これで作ります。

なので、「人工言語のサイト」といっても、
セレンさんのご想像とはかなり違うものになるかと思います(^^;
(まぁ、これに関しては理論より現物ですね。物件も実際に入ってみないと分からない)

サイト構造をすっかり変えてしまうので、
記事はそのあとで作ることにします(もちろん、全てではありません)。
デフォルトで公開する記事作成後、晴れてオープン、という流れです。

555 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/06/01 00:18:30
今度のサイトで勘違いしていただいては困ることとして、
「管理者・運営者個人が充実させるサイトではない」
ということを申し上げておきます。

先程も述べたとおり、
「メンバー同士の交流で成り立つサイト」です。

利用者がいなければ畳むことになってしまいますので、
一通りコンテンツを出したあとは皆様のご協力をお願いしたいと思いますm(_ _)m

556 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/06/01 00:28:45
(度々すみません ^^;)

あと、もちろん「ユーザーさんに任せて、後は放置」ということは
少なくとも軌道に乗るまではしません。

確かどっかでこのことについて批判をいただきましたので、念のため。
で、これもどっかで批判をいただいているので念のため。

「サル山の猿になりてぇわけじゃねぇYO」
んなつまらん理由でここのコミュニティ管理なんか出来るかw

で、だったら引っ込めというのは「お門違い」です。。

557 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/06/01 00:58:46
>ここのコミュニティ管理なんか
言い方が悪かったですね。
要するに、「権威も何もない普通のコミュニティ」で
「あまり知識のない者が管理をしているだけ」なんで
大将もなにも、そんな気分にすらならないということです。

ブログなどのサービス提供者が個々の利用者に対して、
ルールに反してない限りは一切関与しないのと似たようなことです。

「サービス提供者=大将」ではないということです。

(さっきから妙にトゲトゲしくなって、すみません)

558 :seren:08/06/01 12:19:36
>管理者はコンテンツ作成とそれに付随する最低限の記事とサイト運営の全般を担当し、 参加してくださるメンバーの方々が独自に記事を作成したり

あぁ、なるほど。
読んで学ぶHPというよりは、参加する場の構築に近いのですかね。

>今の状態だと恐らく「イラネ」と思う方々がほとんどだと思いますが、

どうなんですかね。見本ができればコメントのしようがあるんですが。

>(まぁ、これに関しては理論より現物ですね。物件も実際に入ってみないと分からない)

そうそう、そういう感じで。


今のところ、憩いBBSでもそこそこコミュケはできてる気がします。
Kakisさんも言っていたが、慢性的な人員不足のほうが問題かも。

言語作者は末広さんもしゅわるつ(ぅ)さんも頑張ってると思います。
語ヲタも魚楠さんが頑張ってるし。
だからもう少しキャラが増えるといいかなと思ってます。

新サイトは「場」の提供になりそうですね。
いやすい場なら人員不足に貢献できるのかもしれないですね。

ちなみに皆さんはどんな場がほしいですか?
teacupは複数の話題ができなかったけど、yyになって複数の話題が簡単にできるようになった。
次はなんだろう?画像や音声を直接貼れると、サイトを持ってない人がデータをアップしやすくなるかな?
どうすればユーザーは便利になるだろう。

アルカやアスガルやファイといった動いている言語の動向を常にチェックできたら便利じゃない?
みさんのところに、更新情報っていうのがあって、あれは確か人気だったはず。



559 :seren:08/06/01 12:20:18
巡回箇所が多くなるとあまり更新しないサイトは後回しになっちゃって、いつのまにか巡回経路から外れてしまう。
grarさんやノシロ板はこの現象に煽りを食らったといっていいのではないか。
そういうとき、中心となるサイトにあらゆる人工言語サイトの更新情報があれば、HPの過疎化が減り、差別化が減るのではないかな。

現実問題、数週間に1回の更新しかないサイトは巡回経路からふつう外すでしょ。
更新の多いところばかり人が集まると、いつか差別化というか、更新しないサイトに人が集まらなくなる。
そうなると作者もやる気を失ってしまう。結果、アルカが食った形になってしまう。これを防げないかな。
みさんの更新情報は有用だったと思う。
PCに関しては人工無能なのでヘンなことを言ってるかもしれませんが、意図は伝わりましたでしょうか。

560 :seren:08/06/01 12:26:02
いや待って。単に更新情報だけを出すと、窓がアルカや徒然草で埋まるのが目に見える。
だめだ、これじゃ。

例えば登録したサイトごとに分けるといいかも。アルカはアルカでアスガルはアスガルで、みたいな。
言語別だけでなく、「あやしいブログ」なども個別に。
同じページに10サイト分の更新情報くらいなら乗っけられるんじゃないかな。

561 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/06/01 13:35:28
>画像や音声を直接貼れると、
は現段階でも前にKakisさんが実践してくださいましたが、
皆さんはどうも既存の外部サービスを利用したいという感じなので
微妙なのかねとは思っています。

Microsoftが出してる最近人気のサービスで間に合っている、という感じなのでしょう。
そこでチャットもできるとなれば、こちらとしてはお手上げですねw
(そらそうだ。個人と大手企業、比べる意味がない。というか、流石に申し訳なさ過ぎるw)

こちらはファイルのUP容量は制限せざるを得ませんし。。
しかも個人より企業で出してるとこのほうが当然信用度も遥か雲の上ですし。。

という理由から、
私が対象にしているのはむしろコミュニティが広がったときの
新規ユーザーさん方です。今ここにいるメンバーの方々で
利用してくださるのでしたらもちろん大変嬉しいことですが、
利用価値がそもそもあるのかが疑わしいので、
半分以上は「開拓」という感覚に近いです。

>動いている言語の動向を常にチェック
これに関しては外部サイトの場合だとスクリプトを駆使したり
RSSと絡めたりしないと難しいです。
RSSのないサイトの場合はこの時点で対象から外れます。

RSSのあるサイトの場合なら、そのフィードを取得して
ヘッドラインかなんかで流してやることで実現できます。

で、これはやろうと思えばできることですが、
LC内のコンテンツ(記事や掲示板)ならRSS配信して
読者に読んでいただくことが可能なので、できればそれで間に合わせたいところです。
(新着情報ももちろんフロントで閲覧可能)

更新状況とはまた別のことですが、
外部サイトはランキングを設けて、「リンク集」としてジャンル別にまとめます。
(このランキングは、人工言語野と似たようなシステムです)

これももう少し先の話ですね。
ある程度テストしてみないと「どんな感じになるか」すら私でも分かりませんm(_ _)m

562 :xektan:08/06/01 13:43:41
>ちなみに皆さんはどんな場がほしいですか?
ぁゃιぃわーるど
ニュー速VIP
自動アンケート

ああ、駄目杉w

待合所みたいなチャットか掲示板があると良いかも。
ネットにつないで暇な人が常にそこを見るの。
誰かいれば声をかけるの。
即レスがほしいときなどに有効。

563 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/06/01 13:56:46
>ぁゃιぃわーるど、ニュー速VIP
                   Σ(゚Д゚;;

「自動アンケート」は知らない……。。

>待合所みたいなチャットか掲示板
今のところ掲示板ならおkです。

564 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/06/01 18:37:09
せくせく、sekのせく〜♪(言いたかっただけw)

565 :xektan:08/06/01 19:39:58
似非アポステリオリ言語というものを考えてみた。
語彙は全て既存の自然言語と同じ。
但し意味はまるで異なる。
一見するとただの英文のようだが実はまやかしというステキ仕様。

566 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/06/01 20:12:26
テスト中なので公開は出来ませんが、
一応外部サイトの更新状況は「ヘッドライン」という形で
分かるようにしました。

そのページにいって、読みたいサイト(RSS)のリンクをクリックすれば
記事の一部が10件ほど表示できるという仕組みです。

気になった場合、そこから直で該当サイト(またはその記事)へ飛ぶこともできます。
ただし、これはRSS機能を持っていないサイトでは不可能(あるいはかなり難しい)なので、
たとえば「新生人工言語論」や「人工言語憩いの場」などは対象外となります。
(RSSを配信している@ウィキ系、ブログ全般は可能です)

567 :seren:08/06/01 21:10:44
>Microsoftが出してる最近人気のサービスで間に合っている、という感じなのでしょう。

あれは外部のサイトなので、あれっぽいことができたら人が来るかなと思ったんですが、確かにあんな大容量なアップ場所なんて個人で用意できるわけないですね。
そりゃそうだ(^-^;

>私が対象にしているのはむしろコミュニティが広がったときの 新規ユーザーさん方です。

先に挙げた増員に繋がりそうですね。期待します。

RSSの件はよく分かりました。
ITで働いてるだけあって、こういうのの説明が出会ったころより飛躍的に巧くなりましたねぇ……。

>待合所みたいなチャットか掲示板があると良いかも。

あぁ、それはいいかも。
skydriveだとskydriveを使わないときはいちいち接続しないからなぁ。

568 :luni ◆CcpqMQdg0A :08/06/02 18:17:19
>>565
1905年、当時13歳のトールキンが作った、Animalicがその系統みたいです・・・・・。
たしか・・・・・『犬 ウサギ 猫』でI take itみたいな感じだったかなぁ・・・・・・。
目がチカチカする色だけど・・・・・・この頁にあるよ・・・・・。
http://www.uib.no/people/hnohf/animalic.htm

ルニたちは・・・・・・・携帯で見ることが多いからここでいいと思うよ・・・・・・・。
画像や動画は、Skydriveのurlをupすれば十分です・・・・・。

569 :xektan:08/06/02 21:25:56
>>568
獣語ですかwwww
愉快な情報k!

570 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/06/02 22:48:53
>ITで働いてるだけあって
(当日に返せなくてどうもすみません。)
う〜ん、これは現場で学んだことではないので
見る人が見たら実は「知ったか」かもしれませんよ?w
(大体合ってるとは思いますが…)

でも、ありがとうございます(^-^)

>携帯で見ることが多いから
掲示板、公開してもしばらくはこのままだろうなぁ。。

LCに導入してみたが、正直ちょと見づらいw
(まぁ、改良は試みるので何とかなるかもですが)

携帯は……最近のなら余裕で見られるとは思いますが、
PCより遥かに難しいです(まずテスト環境が足りないorz)。

>Skydriveのurlをupすれば十分です
そらきたw
まぁそれが主目的ではないから特別困るわけじゃないし、いいか。。

571 :seren:08/06/06 19:29:36
>管理人さま

憩いに言語学としてのエスペラントのスレがあってもいいかもしれませんね。
2chは玉石混交すぎるし、よろずとなんでもは思想板なので。
語学言語学としてエスを語れる場所があってもいいと思うのです。


572 :Vel:08/06/06 19:35:24
そりはお任せしますです。
というかコミュニティが死んだかと思ったw

何日かぶりですm(_ _)m

573 :littorio:08/06/06 21:39:28
英語に替わる国際補助語ならスパングリッシュかシングリッシュでいいんじゃねえ?とか言ってみる。
(ただし発音とつづりを合わせたり発音を単純化する条件で)

574 :littorio:08/06/06 21:48:59
やる気のないアポステリオリ言語

サイコロの目が
1:英語
2:スペイン・ポルトガル語
3:ロシア・ウクライナ語
4:アラビア語
5:ヒンディー語
6:中国語 に対応

単語を作る必要が生じるごとにサイコロを振る

孤立語で語順固定、格変化、時制はなし。

575 :seren:08/06/06 22:09:31
わかりました。時機をみて……かな。

576 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/06/06 22:28:10
作者 : ラザロ・ルドヴィコ・ザメンホフ(Lazaro Ludoviko Zamenhof, 1859年12月15日 - 1917年4月14日)
発表 : 1887年(19歳だった1879年には骨子は定まっていた)
目的 : 国際補助語
使用者人口 : 推定100万人。使用者は米国東海岸北部と欧州と日本に集中。
文字 : ラテンアルファベット。字上符がつくが、xやキャレットによる転写法がある。
音声 : 23子音・5母音。制および新生アルカと比べると、有声摩擦後部歯茎音と[x]があり、歯茎接近音がないだけで、音声面では大差がない。
語彙 : 最大の辞典には16780個の語根と46890個の複合語句がある。
    名詞化接尾辞-o、形容詞化接尾辞-a、副詞化接尾辞-e、動詞は過去-is 現在-as 未来-os
    などの接尾辞がつくため、品詞の判断が容易であり、比較的語順は自由。
    多数の接頭辞・接尾辞を持ち、分析的に造語される。
格標識 : 前置詞使用。ただし主格は無標、対格は接尾辞-nを用いる。
統語 : 基本語順SVO。形容詞は前後どちらでも良い。ただしmusojn multajn(多くの鼠らを)のように数格一致を強いられる。

日本エスペラント学界 http://www.jei.or.jp/
ウィキペディア http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88
エスペラント入門講座 http://www2.tokai.or.jp/esperanto/kurso/index.htm

エスペラントなんでも掲示板 http://jbbs.livedoor.jp/study/7882/

577 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/06/06 22:32:55
注 : 国際補助語目的の人工言語としては圧倒的なシェアを誇る。
   話者人口はシェア2位のインターリングア1500人を引き離し、100万人いると推測される。
   1887年に発表後、最初の大衆人工言語ヴォラピュクからの移住者を取り込み急激に勢力を拡大。
   ただし、受動態における相表記必須という規則・形容詞の格数一致・
   字上符付き文字・過剰合理的な文法体系・スラブ語彙量の多さから反発を呼び、
   1908年のイドの独立を初め、エスペラントを元にした人工言語が多数発表された。
   活動のピークは、両世界大戦後の1920年代と1950年代だとされる。
   人工言語といえばエスペラントしか思いつかない程度、知名度もまた圧倒的である。
   日本においても、各地域で同好会的組織が存在する。
   テレビ放送・ラジオ放送・新聞・雑誌等のメディアにも進出している。


いろんな意味で圧倒的過ぎてなぁ。

578 :& ◆v09sC3tEkM :08/06/06 22:38:08
>>574
5がヒンドゥスターニー語じゃないところにやる気のなさが(ry

579 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/06/06 22:40:12
そういえば、アルカにもtih(仁)やsoh(徹底)やxeh(妥協)などのhは[x]音だった。

580 :末広:08/06/06 23:53:54
エスの造語はベーシック系と比べると明らかに分析してるのが少なくて
語根の多さは今や自然言語に近いから"総合的"だと思います…


581 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/06/07 00:32:55
ちょっと感動したので貼り。googleで彷徨ってたら偶然見つけた。
海外のキャッシュよりこちらのほうがずっと良い。。

密かなる保存者というのはこういうところで輝いてみえる。
再構築された方、お疲れ様です。

そして、ありがとうございますm(_ _)m

http://dos.chottu.net/

582 :xektan:08/06/07 07:44:08
おー、懐かしいな。

583 :しゅわるつぅ :08/06/07 13:45:47
>>581
おお、これは懐かしい・・・  良いサイトでしたねぇ

新着一覧は特にありがたかったです  何かの都合でPCに触る時間が無い場合、
自分で新着記事をチェックするとついどこかの更新を見逃しがちですしねぇ、今は

584 :seren:08/06/07 15:39:56
懐かしいですね。誰が作ったんだろう。

テンプレ乙です。いい感じですね。

585 :xektan:08/06/08 13:24:13
イドの記事を見付けた。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Kaigan/5864/
エスペラントの造語法批判がためになると思う。

586 :seren:08/06/08 15:13:54
お、ここは以前読んで面白かった覚えがあります。

イドは過論理っぽいですね。
kronoを転換動詞でそのまま任命するでもいいと思うんだけど。英語とかそうだし。
でも高校くらいのときは異言語の非論理性をあげつらって「どうしょもない造語法」とかいってた記憶が自分にもあるので、気持ちは分かります。


587 :xektan:08/06/08 16:14:54
らしからぬ意見だな。
王と冠との関係は文化依存だからダメかと思ってたよ(笑)
派生規則を不備なく作るとなると大変そうよね。

588 :seren:08/06/08 17:17:33
あぁ、なるほど。それもそうですね。
文化によっては「玉座」で王に任命するの意味かもしれませんからね。
ポイントを明確にする必要がありそうです。

ポイントを過論理に絞ります。
ペテン師の転換動詞の語義を考える。
ペテン師になるとペテンをかけるが考えられる。ではどちらが適切か。
後者のほうが頻度が高い。従って後者。後者には余計な接辞を付けなくてよい(エスの場合、語尾をiにする)。

過論理にすると両方に別々の形態素をつける必要がある。
分析的で理解しやすいが、慣れると面倒に思えてくる。

antauの例もそうですが、大体どの自然言語でも持っているようなあいまい性を取りあげて、「だからエスよりイドを」という論調ですよね。
一般的に、あいまい性を回避するほど運用が面倒になるので、あまり利点とは思えません。

ただ、普及型ということなら、誰にでも分からないといけないから、この過論理を取るのはしょうがないんだろうなぁ……。


589 :末広:08/06/08 18:14:38
絶対格システムなら形態素を使わず統語で判断できるし
定義がそのまま熟語として使えればそれに越したことはないのではないかなーと。
KAN ION GOI 本当(と)感じ(させて)奪おうとする(者)
 → 詐欺(師)、ペテン(師)

KAW-FEW     頭の覆い→ 帽子、冠(金属とは限らないので統一)
KAW-FEW KIN   帽子が固定される、冠がかぶられる
KAW-FEW KIN KIS 帽子がかぶられる流れ→ 戴冠式
KAW-FEW KIN I-KIS 帽子のかぶり方(格で区別)

590 :& ◆v09sC3tEkM :08/06/08 18:17:25
ちなみにGOIの目的語は与格をとるので
「本物らしさを追求する」はKAN ION I-GOIです。

591 :xektan:08/06/08 23:01:58
極力論理的で運用も面倒ではないソリューションてないものかね。
最小対語をうまく利用できれば良いような気がするのだけど。
ちょっと考えてみよう。

592 :seren:08/06/10 18:28:17
>漏れ

与格とかはなくてOKですかね。xafal,nektalなどは「〜される」のほうの「人」や「道具」や「場所」に分類?

>「する人」が無標になることはないのではないか。日本語では「すること」同様、連用形から転成するか、「人」や「者」をつける。英語では -er で表すことが多いように思う。

英語の例外だとpickpokectとかですかね。

アルカでチェックしてみる。
書くこと:axt(無標)
書く人:axtan
書く物(身体部位):手のこと?axtから派生させるのは違和感がある。この理屈でいくとアフォーダンスを2つ以上持つ身体部位はどう決めればいいのか?
例えば口は「食べる」から派生するのか「言う」から派生するのか。やはり身体部位は動詞から派生させないほうがよいのではないか。
書く物(道具):axtkon
書かれる者:axtol
書かれる物:axtol
書かれる道具:axtal:メモ用紙などのことかな。
書かれる場所・時間:axtka,axtmel。そのまま。axtでは使わなそう。

重複がいくつかあります。アルカだと区別されないものがちらほら。
それはアルカがずさんなのか、この区別が不要なのか分かりませんが。

いずれにせよ、格の数だけ動詞から名詞は作れると思います。
標準的な格はここで上がっているもの+与格などでしょうから、おおむね事足りていると思います。
さらに「動詞+名詞」で複合語にすれば、それこそいくらでも作れますね。

対格が再帰になるタイプや主格が四人称になるタイプ、つまり一度に2つの格を扱うタイプがないようです。
アルカでいうmetont,metastのような。もっとも、動詞に自動詞を持たせれば再帰は不要かもしれません。


593 :xektan:08/06/10 19:08:17
これは有り難い助言。
これから出かけるのでまた深夜にでもお返事します。

594 :xektan:08/06/10 23:50:53
>格の数だけ動詞から名詞は作れると思います。
ああ、これが答えなのかも。

私がやりたいのは語彙の作り方の手本を示すことと、初学者のために代替表現を用意することです。
手始めてしてイドのエスペラント批判に触発されたので動詞の派生語をあれこれ考えています。

>アフォーダンスを2つ以上持つ身体部位はどう決めればいいのか?
重複していいんです。口は「食べる部位」であり「言う部位」でもあります。
何がやりたいかと言うと、

almin et to? - lu et vik.

のようなやり取りができるようにしたいわけです。
だから、

kui-elm et to? - lu et kuo.
son, ku-elm et to? - lu tan et kuo.

のような使い方で構わないのです。
teelvet やエスペラントの造語法は記憶の負担が少ない代わりに聞き間違いや冗長になる恐れがありますが、
語彙を本来のものと初学者向けの代替表現との二層構造にすれば学び易く運用も楽かなと。

そして最終的には語彙目録を作ることです。新生人工言語論は言語の作り方を説いていますが、語彙の作り方は簡単に説明しているだけです。
それを補う資料があれば良いなと思っているところです。

595 :末広:08/06/11 16:22:20
エスは接辞に最小対立が多くても語根は長くてかけ離れた音なので
語彙が英仏やアルカぐらい短い音に集中してるほうが聞き違いの恐れが高いような…

>>語彙目録

分野別・関連性順に整理されてるとすごく助かります(^ ^ヾ

596 :xektan:08/06/11 17:35:08
基礎語彙を分野別に整理して広げていくのが良いのかな。
でもこれって辞書を作ることの一割くらいの労力は必要よね(^^;;

597 :& ◆v09sC3tEkM :08/06/11 18:41:30
基礎から広げると見落としチェックが面倒で
新生基準を抜粋するとコピペが面倒というジレンマですw

598 :末広:08/06/11 19:13:25
ちなみに能和単語帳は一応前方一致になってますが
「別便」とか「普通になる」とか「近づきやすい」とかはあっても
「冷や汗」や「ユニットバス」や「チップ」がないというトリレンマw

599 :seren:08/06/11 21:52:13
なるほど、了解です。
初学者はkuoが分からなくてもkui-elmでどうにかコミュケを図れる仕様なのですね。

語彙目録って、ふつうに分類語彙表ではダメでつか。
http://www.amazon.co.jp/%E5%88%86%E9%A1%9E%E8%AA%9E%E5%BD%99%E8%A1%A8-%E5%9B%BD%E7%AB%8B%E5%9B%BD%E8%AA%9E%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%89%80%E8%B3%87%E6%96%99%E9%9B%86-%E5%9B%BD%E7%AB%8B%E5%9B%BD%E8%AA%9E%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%89%80/dp/4477016611

あと、格の数だけっていったけど、格の数って言語学者によってまちまちなので、一致した統一的な格体系を作るのも難しく、従ってある恣意的な格体系で動名詞の体系を作らねばならないという制約が出てきそうですね。


600 :seren:08/06/11 21:54:48
いらん情報かもしれませんが、大学で制アルカ作ってた頃、これを使おうと企画したことがあります。
まだ幻日に1語も登録されてないころで、どう語彙の大海に対処しようか悩んだあげく。
結局「日本語の分け方をパクってもアルカの世界の切り方に使える保証はないな……」と思い断念しました。
でもアポステリオリならそういう壁ってないですね。

601 :xektan:08/06/11 22:01:06
既存の語彙目録がどのようなものか知らないのですが、人工言語を作るときに役立つようなものにしたいんですよ。
英和中辞典を一冊自言語で訳せるくらい根性のある人ならいいけど普通は挫折するでしょ。
それにノジ語やトラブ語の辞書が育っていく過程を見ていて思ったのだけど、思い付いた順に出鱈目に作っているような印象を受けたのでね。
新生式の目に付くものを片っ端から訳すのでも良いかも知れないけど基礎語彙を出発点にして漏れなく作れるような方法論はできないものか考えているところです。

602 :seren:08/06/11 22:57:49
なるほど、それじゃ分類語彙表は微妙ですね。
では、アルク社のSVL12000はどうですか。
英語ですが、12000語を10レベル(いくつだっけ?w)くらいに分けているので、アルカも参考にできました。

あるいは、魚楠さんが書かれているとおり、そういうのを作ってみるというのもいいかも。しかもここで。人工言語仕様で。
汎用性のある基礎語彙のリストか。あったらさぞ便利。

でも一人では大変そう。編集作業もそうだけど、まずどうリストアップするか決めるのに頭を使う。
そこでどうでしょう、もしやってみるなら、組んでやってみます?
あるいはアスペクト論のときみたく、弁証法で行きます?どの道、面白そうなので協力する気は満々です。

「基本レベル」って言語学でも数が決まっていなくて、きちんとした基本レベルのリストってないんですよ。
そういうのがあればアルカに便利だと思って大学時代に教授に聞いたんですが、「そんなリストがあるなら僕がほしい。なんなら君がアルカで作れw」と言われました。

もしリストアップするとしたら、語彙ではなく概念単位でリストを作るべきでしょうね。
語彙単位でやると、フランス語みたいに分析性の高い言語は基本語が少なくなり、ドイツ語は基本語が多くなってしまう。
その不均衡を解消するために、概念単位で計上していくのがよさそうです。が、先走るのはこのへんでw

603 :seren:08/06/11 22:58:26
追伸:映画の内容覚えすぎですからw脅威の記憶力(^-^;

604 :xektan:08/06/11 23:19:41
乗った!

と言いたいところだけど私は多趣味で気紛れだから足を引っ張ってしまうかも。
でも協力してもらえるなら嬉しいな。

私も概念単位で考えていました。
・人称代名詞なら一、二、三があって、一複は二を含む場合と含まない場合があって…
・親族名称なら父方と母方、男女、長幼で分ける方法がある。
・身体部位は機能別で分かれて、手足は関節で区切るとわかりやすい。
・地形は盛り上がっているもの、平たいもの、掘れているものがあって、水は淡水と海水…
・植物は木と草に分かれ花を観賞するもの、果実の採れるもの、その他食用になるもの…
・移動の動詞は手段や具体的な目的地の有無で分けることができ…
・所有、所属の動詞は存在動詞で代用することもでき、所有権の有無や携えているか否か…
なんて感じでまとめていきたいんですよ。

でもきっとヨーイドンで始めたら私はかなり遅れをとること必至。
とりあえずハイアイアイの方で思い付くままに書き記していこうと思います。
セレンさんも別途始めてくれれば、進度が遅くなるであろうこちらが方針を合わせるようにします。


Rは私の中で一、二を争う名作なので忘れられませんよw
争っているのはラピュタなんですが。
「君を乗せて」も涙腺が緩みます(笑)

605 :seren:08/06/12 21:36:43
図を入れたので気記に続きを書きました。お手すきの際にご覧ください。
http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/227.html


606 :seren:08/06/12 21:37:41
あ、速度は大丈夫です。僕もアルカであっぷあっぷしてるんで(^-^;
マターリ楽しみましょう。

607 :xektan:08/06/12 23:21:19
読みました。リンクまでは考えてなかったよ。やっぱ人に相談してみるものだね。
プロ版ウマーを目指して頑張るぞ(笑)

ところで分類語彙集のようなものは持っていないのですが不都合ありますかね?
ロングマンの目立つ見出し語の三千語を参考に拾ってみようと思うのですが。

608 :seren:08/06/12 23:46:22
>三番目に必要な品詞は何か?答えは前置詞。たぶん。

同意です。

制アルカプロトタイプのとき、最初は名詞・動詞だけでどうにかなると考えました。
inやatは「主語は目的語を場所とする」という動詞で表現できるので。
でもその後、あまりにそれらの頻度が高いので、前置詞は認め、3種にしました。

その次に形容詞や副詞を認め、徐々に品詞が増え、制アルカに向かいました。
まさにブログで述べられている通りの順序で品詞を作っておりました。

名詞と動詞は被修飾。それを修飾する要素がそれぞれ形容詞と副詞。
あと、格などを明示するために前置詞。
――としていけば5品詞になり、5品詞でちょうど「モノとコト」「被修飾と修飾」「格と格目的語」が表現でき、言語として最低限機能できるようになります。

仰るとおり、ほかの品詞はさらにその言語を使いやすくするためのバランス調整のための品詞だと思います。
関係詞などはその言語を特徴付ける品詞でしょうね。

で、書いてありましたが、ここに接続詞も足すとさらにいい感じかも。
接続詞は名詞+名詞、動詞+動詞、句+句など、接着剤です。これがあると表現が広がる。
前置詞は格と格目的語を繋ぐものだから、動詞と句の接着剤。
乱暴だが、前者がモノ語の糊で、後者がコト語の糊と考えれば体系的かも。

つまり6品詞で――
名詞・動詞:モノ・コト、被修飾
形容詞・副詞:モノ・コト、修飾
接続詞・前置詞:モノ・コト、接着剤
――みたいな体系として。


609 :seren:08/06/12 23:52:38
>ロングマンの目立つ見出し語の三千語

桐原の見出し語のリストでしたよね。大項目と小項目に分かれてるわけではなく。
ただ、リストとしての信憑性は十分と思いますし、小項目を拾うときにも役立つと思います。
(ちょうどこないだまさにそのソースを使ってlab関係のataをしていましたので、estを聞いてちょっとnikしていますw)

ところで勝手に話を進めてしまいましたが、大中小に項目を系統付ける件は、ご賛同いただけますか。
OKでしたら、参考文献を探す段階に移行しようかなと。

*ヒャダインさんの新作が……。元気の出るDQ4のアレンジでつ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3579153


610 :seren:08/06/12 23:56:16
>ところで分類語彙集のようなものは持っていないのですが不都合ありますかね?

うーん、大項目と中項目を作るならば、参考資料にはなると思いますが、そこまで必須とも思えません。
色んな文献の目次やらを参照して大中項目を作ることになるかと思います。
現状不自由はないかと。


611 :xektan:08/06/13 00:35:14
>大中小に項目を系統付ける件
おk
というか、そういう方法でやっていかないと作る意味がないかと。
差し当たり「数字」についてまとめてみました。
明日は簡単なところで代名詞と親族名称を書いてみようかと。
できれば身体部位も。

>>三番目に必要な品詞は何か?答えは前置詞。たぶん。
>同意です。
ヽ(・ヮ・)ノ

ロングマンは「アンチバベル」に感化されて購入したんですよ(^^

612 :& ◆v09sC3tEkM :08/06/13 06:13:34
前置詞は中分類にして接置詞を大分類にするのが自然では(・・?)

613 :xektan:08/06/13 07:08:43
大:付属語
中:接続詞、前置詞
小:それぞれ
でいいんじゃないかな?

614 :末広:08/06/13 08:47:32
あぁ、後置詞も入れてあげて下さいという意味です(^ ^;

615 :xektan:08/06/13 10:23:01
あー、そういう、ブログでは前置詞(後置詞)という扱いなのだけどね(^^;)

616 :& ◆v09sC3tEkM :08/06/13 11:10:07
接置詞という用語は少数分析的言語以上に人気ないんだなーw

617 :seren:08/06/13 18:52:00
昼にジュンクで検討してきました。
ロングマンも悪くないですが、今回は目録なので、頻度よりも網羅性と体系性を重視するのがいいかと思います。
シソーラスを見たところ、大修館の「日本語大シソーラス」が使えそうでした。

http://www.taishukan.co.jp/item/nihongo_thesaurus/gogun.html
ご覧ください。

20万語を1044項目に分類しています。
この1044をそのまま小項目にすれば目録はOKです。(売れなくなるけどw)
これを採用すれば小項目の執筆に入れますね。

ところで1000という数ですが、僕はちょうどいいと思います。
僕の高校に入るのに3000語覚えました。そこから考えると少ないかもしれませんが、大体の人工言語屋は1000前で挫折しています。
基本語彙として1000概念はちょうどいいと思います。

次。コト語の執筆に関して質問。
親族名詞は意味素性を活かして説明できましたが、コト語はどうしましょう。
「調べる」「探す」といった小項目はどのような特性を以って説明すべきか。
動詞は一般に文化の影響を受けにくく、言語差といえば格組の違い、行為の成功を含意するか否か、語義の広さの違いなど、名詞と性質が異なります。


618 :xektan:08/06/13 19:01:36
これは楽チンなものが!
動詞は難しいね。良い資料が見付かれば拝借するまでだけど。
中学英語程度の動詞を試しに腑分けしてみましょうか。

619 :seren:08/06/13 19:06:12
>指示 最低一つあれば事足りる。

せっかくだから多いほうの自然言語も追加したらどうでしょう。
エスキモー語のテラ多い指示詞体系は中々面白いです。

http://thistle.est.co.jp/tsk/detail.asp?sku=50807&page=1
「エスキモー語の指示表現」←今月号でつ。

>数字

小数文化と分数文化があることも伝えると面白いかも。
これを含めると、クォーターという語を持っているのに分数を設定していない言語はありえないことが言えるようになります。

ある言語がどれだけ数字表現を好むかの傾向も触れたい。
欧米のホテルは101号室だけど、旅館は藤の間とかいうように。

あと進数の成り立ちも。

つ『数の民族誌』
http://www.amazon.co.jp/%E6%95%B0%E3%81%AE%E6%B0%91%E6%97%8F%E8%AA%8C%E2%80%95%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AE%E6%95%B0%E3%83%BB%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%95%B0-%E5%86%85%E6%9E%97-%E6%94%BF%E5%A4%AB/dp/489694433X


620 :seren:08/06/13 19:07:29
対応はやっ!

そうですね、ぜひお願いします。
動詞でいくつか原稿書いていただけますでしょうか。
土日で検討できると思いますので。
例えば「探す」とかそのへんで。


621 :xektan:08/06/13 20:09:08
とりあえず大急ぎで接続詞を。数が少ないから簡単だね。

>本
私に散財せよということですね、わかりますw

>動詞
知覚とか移動とかありふれた分類はいいとして、必要最低限のものを網羅するとなると大変そうね。
更新は今夜零時前後になるかと。前後一時間の幅をもたせて(笑)

622 :littorio:08/06/13 20:42:51
なぜ英語のbe動詞の人称変化が頑固に残っちゃったんでしょうか?
英語は頑固に主語を表示するので無駄の極みにも思えますが。
(I)am student.みたいな文型が許されるなら意味もあると思うのですが。

623 :luni ◆CcpqMQdg0A :08/06/13 21:21:13
ええと・・・・・・・うようよ動いて面白かったよ・・・・・・・・。
ノシロ辞書みたいに回数制限があるみたいだけど・・・・・・・。
http://www.visualthesaurus.com/

>>622
たぶん・・・・・・他の動詞では、三人称単数現在以外は人称クラスの弁別性を失っていて、
動詞全体では・・・・I have, you have they have方式がメジャーだからかな・・・・。
それとも、動詞が最初だと命令形になる規則があるからam studentが・・・・
なんだか「私は学生になれ」みたいに見えるからかな・・・・・。
意味的には繋辞は全部beとbeingとbeenで統一してもいい気がするけど、
慣習はなかなか消えないからかな・・・・・・。


624 :xektan:08/06/13 22:53:04
>>617
「調べる」は情報を探すこと。
「探す」は所在または素性が不明な何かを知ろうと努めること。
「知る」は情報が入ってくること。

矢印と物との関係で動詞を分析できないか考え中。

>>622
am, are, is は互いに語形が違い過ぎるのでまとまりようがなかった。
一般動詞は語尾が -e, -est, -eth と規則的だったので削りやすかった。
am, are, is の元の形は eom, eart, is で何かを削れば語形が揃うというものではなかった。
それでも無茶をすれば e, e, i と前舌母音が共通項として残ったかも知れないが昔の英語話者が自重した(笑)

625 :seren:08/06/14 12:11:45
おつかれさまです。原稿拝見する前にひとこと。

昨日のシソーラスを使う場合、目録は効率よくゲットでき、1000項くらい立てることになるかと思います。
まだテスト原稿なので気が早いかもしれませんが、そろそろブログでなくウィキを立ち上げてもいいかもしれませんね。

では、今日はちょっとチャリで昭和記念公園いってきまふ。

626 :xektan:08/06/14 12:33:39
流れをぶった切って貼り。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm398526
これはすごいwwww

原稿ってまだまだそんなレベルじゃないよー。

627 :seren:08/06/14 17:28:32
すごすぎるw

628 :seren:08/06/15 21:39:17
>この中で時の接続詞は少なくとも前、中、後、より、迄の五つがある。

「中」とはなんでせう。
throughやvarにあたるものでしょうか。

throughのように場所と時の両方に使える接続詞がありますね。
「Aに使う接続詞をBに使いまわすのは自然だがCに使うのは不自然だ」という情報があるとより便利かも。
例えば原因やソースは分離や奪取の接続詞や前置詞と語を共有する確率が高い気がするのです。

>動詞と名詞

そういえば先日「品詞の基本は名詞と動詞で、次に前置詞などが来る」と述べられてましたね。
あの件の参考資料ですが、松本克己も動詞と名詞が人類言語に普遍的な二大成分としています。
『世界言語への視座』p266

魚楠さん、良いセンスしてると思います(^-^

>矢印

これは面白い。状態動詞以外は物理的ないし精神的に何らかの動きを持つわけだから、矢印で表現可能という考えは分かります。
へぇ、これは面白い。

・see 見る 入(可視光線→目)(情報→頭)
見るは「視線」が「対象」に「入る」か「当たる」ものと思いました。
見やるは視線が対象に「向かう」。

・見ると見えるは?

矢印を使うと、見ると見えるはどう区別しましょうか。
物理的には同じなんですよ。意思がキーワードになりそうで、矢印の世界に意思を組み込まざるをえないでしょうね。

・視点

行くと来るのように、矢印自体は同じだけど視点者の位置が違うタイプも考慮の必要がありそうです。
la ke felka: 目la→felka
la luna felka: la→felka目

・value 重んじる(矢印では表しにくい)

定義動詞の一種で、定義動詞は状態動詞の一種だからでしょうね。
staticなものには矢印を適応しづらい。

・work

仕事を対象とし、労働者→仕事内容、でしょうかね。


629 :xektan:08/06/15 22:31:54
矢印は大項目を作るための尺度の一つに過ぎないと考えています。
だから「見る」と「見える」の区別は別の尺度を用意する必要があります。
更新はしていませんがずっと改良案を考えています。
今夜中に途中経過のようなものをまとめるつもりです。
しばしお待ちを。

630 :xektan:08/06/16 00:19:01
ああ、日付が変わってしまった。一応更新しました。
人、自然現象、物理現象に共通して適応できるモデルを目指しています。

631 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/06/16 03:25:13
流れを遮ってしまってすみません。
ここら辺で一つ再構築中のサイトのスクリーンショットを公開しました。

もしよろしければご感想などをお聞かせいただければ幸いですm(_ _)m
(デザイン、メニュー、コンテンツなど)

質問も何かございましたら答えられる限りお答えしますので
どうぞよろしくお願いします。
(ただし、サイト管理に関わることは何一つお答えできません)

こちらにて、まとまり次第お伝えして参ります。
http://languagecreator.com/blog/archives/21

※今日はもう寝ます。。

632 :seren:08/06/16 07:19:17
み……みえにゃい。文字がつぶれてるというか、小さいでつ(T_T)
ぱっとみは綺麗です。

633 :xektan:08/06/16 08:32:04
>>632
http://languagecreator.com/blog/wp-content/uploads/2008/06/screen.gif
こうすれば少しは見やすくなる。

>>631
OS やブラウザやフォントを限定させないでほしい。
左がメニューで右が本文になってるでしょ。昔はフレームでやってたことをスタイルシートでやってるのよね。
で、フォントやテーブルの幅なんかを絶対指定してあると小さいウィンドウだと横が収まらなくなるからね。
もう少し率直に言うと Firefox, 700 * 700, PalatinoLinotype 16pt で問題なく表示できると私が嬉しい(笑)

634 :Vel:08/06/16 10:00:22
ありがとうございます。

そうですか、小さかったですか(^^;
今度はもう少し大きくしますね。

OSのほうはちょっと微妙なのが正直なところ(XP以降しか知らない)ですが、
たぶんマックのも大丈夫だと思います。

文字の大きさについてはちょっと調べてみます。
横幅については今回はメニュー(左)が固定、右が可変というスタイルなので、
700の画面でもあまり問題はないと思います。

635 :luni ◆CcpqMQdg0A :08/06/16 10:32:45
ええと・・・・・・人工言語野の新着HP情報欄みたいなのがついていると、
集客力が上がると思うよ・・・・・・・。
http://rss.drecom.jp/


あと、本の話だけど・・・・・・・
http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/234.html

狼や犬猫やイルカぐらいの知能があれば、特に食べる目的がなくても遊びで殺すことはあるよ・・・・・・・。
猫はネズミの死体を玩具に遊ぶことがあるし、
狼も・・・・・・狩り遊びで羊を殺すことがあるよ・・・・・・・・。

636 :xektan:08/06/16 11:15:56
『英語の感覚・日本語の感覚』注文したよ。
書評するんならアフィリエイトもやればいいのに。

637 :Vel:08/06/16 12:51:08
>新着HP情報
もう既に実装済みです。。

画面がないと分からないと思いますので、
今日帰ったら上げますね。

>『英語の感覚・日本語の感覚』
何かと話題になっているようですね。

それ、結構前に買っていたんですよ。
ただ今まで読んでなかったというだけでw

今は同著者の日本語論がどうのという本を読んでます。
これ読み終わったら読んでみようかな…。

638 :末広:08/06/16 13:25:12
>>概念図

家族的類似の考え方ですね。そもそも真正文字はいちいち範疇から
トップダウンに限定を繰り返すので数学的な分かりづらさがあると思います。
だから少数形態素言語は逆に120〜850程度の素朴な・からボトムアップして
類推しやすく、ついでに使用頻度と冗長さが反比例するように創られてます。

639 :seren:08/06/16 18:56:37
見えました。ありがとうございます。
人工言語野をちょっと思い出しました。

>猫

あぁ、そういえば……。

>アフィリ

そういう発想はなかったですね。書評というよりコメントなので。やり方も分からないし。

というか、注文されたのですか。
そうか……影響力があるなら、もう少し書評っぽく書こ……。
お勧め度も付けた方がよさそうですね。

>同著者の日本語論がどうの

あ、もしや日本語論への招待ですか?
それ、フツーに難しくないすかw 後半半分がとくに。

>少数形態素言語は逆に120〜850程度の素朴な・からボトムアップして

えぇ、基本レベルから攻めていくのがいいと思います。


640 :xektan:08/06/16 19:16:20
* 6章以降


――は、池上論の本領発揮だ。BE言語とHAVE言語など、池上論のエッセンスが易しい言葉で一覧できる。
人工言語屋にはここだけでも読んどけと言える箇所だ。

この部分で購入を決めました。
今の書き方の方が読まなくてもあらすじがわかって良いと思うよ。

641 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/06/16 23:54:12
>あ、もしや日本語論への招待ですか?
>それ、フツーに難しくないすかw 後半半分がとくに。
はい。
これ、フツーに難しいですw 前半部分で結構参ってますw

というかもう「次の日」ですか。……orz。。
(今日はちょっと危なかったので早めに寝ることにします)

642 :xektan:08/06/16 23:57:32
xidiaノシ

643 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/06/17 00:09:27
今から作業をしようと思うのでもう少しは起きていますです。。
(でも、気分が乗ってないからビミョー。やはり平日は…ちょっと……)

644 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/06/17 00:50:56
とりあえず上げました。

http://languagecreator.com/blog/archives/23

645 :xektan:08/06/17 01:18:41
>これ以上狭めると横のバーが出てきちゃったりレイアウトが崩れちゃったりします。。
ウィンドウを大きくすると萌え壁紙が隠れてしまうからイヤなのですが(笑)
まあ、今時は最低でも 1024 * 768 はあるだろうから気にしなくて良いのだろうけどね。

646 :seren:08/06/17 18:16:36
近況情報はいいなぁ。
あれ、RSSがどうので無理みたいな話かと思ってましたが、できるんですね。

647 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/06/17 23:16:41
>名前は誰も知らない
す、すげぇ…。かっこいい。。

私は大した特徴もないいわゆる「普通人間、凡人」ではあるけれど、趣味が微妙。
それを、「人工言語というしごくオタッキーなことが好きで、コミュニティを持っています!w」などと
誇らしげに言ってのけることの出来る人間になりたい。

「黒いオーラを出すから悪循環に陥る」

この言葉、とても共感できます。

648 :luni ◆CcpqMQdg0A :08/06/17 23:28:23
便利そうだよ・・・・・・・。

649 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/06/17 23:39:10
>萌え壁紙が隠れてしまうからイヤなのですが(笑)
wwそれはイヤかもしれませんね(^^;

>あれ、RSSがどうので無理みたいな話かと思ってましたが
どの記事に対する「無理みたいな話」であるかによって変わりますが、
今月に入る前のことでしたらそれは単にサイトに関することです。

「使いたい、使えそうと思った道具はとりあえず一旦取り込んでみよう」
とだけ申し上げますm(_ _)m

ちなみに、「RSSのないサイト」はやはり無理ですので、
それはご了承ください。

「ノシロの公式サイトは無理だがブログ、@ウィキ系の言語サイトは大丈夫」
といえば分かりやすいかもしれません。
(そこ、「それは差別だ!」と言うのは的外れですよw
むしろグーグルにも嫌われるんじゃないかと懸念しているくらいです。
サイトの構造的に。スパムはイクない)

なお、このコンテンツには記事の一部、あるいは全文を見せることも出来るのですが、
サイトによって書式がバラバラなので省きました。

ひどく読みづらい文を見せるくらいなら該当サイトに飛んで原物を読んでもらうほうが良いという判断です。

さて、中々(コンテンツの)取捨選択が出来ないな…
解決法は分かっているものの中々行動に移せないw はぁ。。

650 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/06/17 23:52:07
ところで、ここでいきなりサイトの関心度、期待度をガクッと
下げてしまうような「重要なこと」を申し上げます。

現在作成中のサイトは、
「もっぱらPC用サイトであって、携帯での閲覧は極めておすすめできません」。

というのも、携帯では何も出来ないだけでなく、可読性も極めて悪いからです。すみません。

そう遠くない未来にはこれを克服することはできると思いますが、
それまでは「98%PC用サイト」と思ってください。

651 :xektan:08/06/18 00:04:44
私はパソコン用サイトで充分だよ。

652 :seren:08/06/18 00:10:12
僕もPCサイトでだいじょぶです。
ウィキやブログはOKなんですね。了解でつ。

いやー、あの日記を読んでたら、加害者も憐れに思えてきましたよ……
この国は雇用状況をどうにかしないとだなぁ。


653 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/06/18 00:36:52
ありがとうございます。少し安心しました。。

ところで「人工言語アルカ」のTOPでふと目に留まって、
今更ながらに「あれ?」と思いましたので申し上げます。

>人工言語をやってる人たちと話してみたい→人工言語憩いの場:“ツリー式掲示板”です。管理人クロ氏
ツリー式ではなく、“スレッド式”です。。

654 :& ◆BEnzRSicRI :08/06/18 00:47:16
私は春モデルのノートPCに慣れたのでもうezwebなんか使えませんw

655 :seren:08/06/18 15:17:57
クーラー病なのか、今日はだるくてダウンしました。
なのにネットやってる俺w

今日中にイルムスを治すぞ、おーっ!

ときに、スレッド式でしたか。


656 :xektan:08/06/18 20:10:49
>セレン朝日本
あんた首相になれ。
俺が支持するw

657 :末広:08/06/18 21:58:01
前半なんというムハンマドw 私ならそうだなー…ありがちなネタを除くと
・円という単位は煩雑なので十倍にデノミして買い物の計算を楽にする
・所得税を付加価値課税に一元化(by C.クローン)
・消費税を廃止する代わりに最低賃金を切り上げて物価を保つ
・減反政策をやめて余った米を中国にとかに輸出する
・住民票に写真をつけて身分証として使えるようにする
・英語は臨界期あたりに短期集中で学習させる。
・北方領土問題へのソフトパワーを高めるために、選択科目にロシア語を追加

658 :seren:08/06/18 22:05:27
みんな、なにげに見てるんですねw お目汚しすみません(^-^;
657結構難しいこと考えてますね。たしかに減反政策はやめてほしいなぁ。


659 :seren:08/06/18 22:30:14
今日はxanteだなー。雲ひとつないや。月散歩しよかな。

660 : ◆H/tNiasOz2 :08/06/18 22:42:44
日本の米って中国でどれくらい売れるんだ?
ダンピングでもしないと高くて捌けん希ガス

それはともかく
こちらの月は雲に霞んでます。

じゃなくて
ilmusお疲れさまです。
和訳(だけw)、楽しませてもらいました。
みなさまsentantであります〜


661 :& ◆BEnzRSicRI :08/06/19 00:04:25
やっぱり政策が実務の足を引っ張ってるw
http://www.maff.go.jp/j/study/kome_sys/06/pdf/data3.pdf
野菜畑を田んぼに戻す大規模化でコストが下がれば
より多くの富裕層が買える値段になるのではないかなと思います。


662 :seren:08/06/19 00:19:39
アメリカでも10kgも食べてるんですね!これはちと意外。

てゆうか僕のせいでヘンな話題になてしまた(-_-;
ここの人たちの柔軟性は異常(>_<)!

dyussou nias, fiima.
xink an nadat ti man an nat katoo setat xiel ti lyu(axte
yun, "hqm, nias sou en luna atu se fiima. hqt! kuim, an en in la alnod le veim. xiel....
ou....tu sec e vatin et myul a nias sou fin an en in siia la"
ya, vilxan vilxan(axte

663 :xektan:08/06/19 02:10:59
こんなの見付けた。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3683816

664 : ◆H/tNiasOz2 :08/06/19 02:36:17

人工言語でやれとww

>>661
中国への輸出は始まったばかりなんですね。
日本がアジア諸国に順調に追い上げられていけばこのままでも十分売れる予感w

>>662
fiima〜
mm, an ke en siia lyu im mi・amo・font fin ke lax tisee.
tal alsaaz le rat amox an es xit man le astel ka miyagi,
son tu nos de vilxan xel iton et vitan na....
pent man an solsat ti nad an.

ま、あらゆる話題は人工文化に通ずということで。
俺も最近は文化や歴史を考えてたり。

665 : ◆H/tNiasOz2 :08/06/19 02:38:31
あー!この情報下手すりゃ身元割れるわww
まぁいいやw

666 :luni ◆CcpqMQdg0A :08/06/19 11:33:36
ええと、ilmusの和訳を楽しんでくれてありがとうなのです。

uude....... ti ra yul ka lami a.......
walvern tinka........

667 : ◆H/tNiasOz2 :08/06/19 19:17:34
tee tee, an ra yul yokohama il altina a tur,
yan la alsaaz leevat atu im an et alfian.
an o koom ans axot ok miva o noi e la se kalma ter,
fien an hel sen kalo.

668 :luni ◆CcpqMQdg0A :08/06/19 19:49:48
flaska sei.......
flaska ant tan et saitama tisee.
fin xial alt

669 :末広:08/06/19 21:27:00
動物の命名でぺディア最新版を見てたら
仙界伝で有名なスープ―シャンが実在してたことを知りました(・Д・;
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%95%E3%82%BE%E3%82%A6
草食動物なのに犬にも似ててまさに獣のプロトタイプw

670 :seren:08/06/19 23:57:08
>iKnow

いきなりマリサですかw
実際のコミュケに使わなそうだが面白い文例がw

>astel

なかなか凄い偶然があるものですね。

>シフゾウ

美味いのかなw?

671 :& ◆v09sC3tEkM :08/06/20 01:46:13
どう見ても美味そうですw

672 :seren:08/06/22 21:33:09
部屋名は自分で決めるのですか。白い四角しか表示されませぬ。
仕組みがワカラナス(T_T)

673 :xektan:08/06/22 21:52:38
説明足りないかな?
ためしに部屋名を「arka」と「人工言語」で上陸して見比べてみて(^^;;

674 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/06/26 13:26:28
アルカウィキの下のほうに地味にブログリストをつけてみた。
http://www33.atwiki.jp/kakis/pages/1.html

675 :& ◆v09sC3tEkM :08/06/26 16:58:20
うちの身体系熟語より新しい
http://www9.atwiki.jp/fai_iaf/pages/21.html
http://www9.atwiki.jp/fai_iaf/pages/22.html
どこかにリンクしないと表示されないのですかな? かな?

676 :xektan:08/06/26 17:26:12
>>674
徒然草もレイアウトが変わったね。
新しい方が読みやすくて良いよ。

677 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/06/26 19:20:31
>末広氏
編集履歴を見る限り、身体語彙が2008/06/20 (金) 21:08:54に編集されて、
鳥類が2008/06/20 (金) 20:16:30に編集されたので、
一番最後に編集されたものにリンクされるようです。

>魚楠氏
sentant
右下の方にSkyDriveのファイルのモジュールもつけました。
http://rokurei60.spaces.live.com/

実はnias氏もスペース系ブログにSkyDriveモジュールがついていた様子。
http://cid-b7fc9ffff390b3c6.spaces.live.com/

678 :xektan:08/06/26 19:35:59
おお、いつの間に。
昔はそういうスペースがなければ ISH なんかを使ったものだが(笑)

679 :littorio:08/06/26 20:09:57
「考えるな、感じるんだ!」


Nai menu, palu!

680 :末広:08/06/26 20:31:40
なるほど(・・!)

681 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/06/26 23:34:14
>Kakisさん
ブログリニューアル、お疲れ様です。
すみませんね、待たせてしまって(^^; <RSS

どうですか、いっそのことコミュニティサイトを作られては?
確かに待っているより遥かに早く実現できそうですし。。

まぁ、そちらで実現しても私は私で作るでしょうが(笑)
元々ユーザーが集まるかどうかすら怪しいコミュニティです。

実際に広がらなくても地道に続けていくかすればよいだけの話ですからね(^^)

682 :xektan:08/06/27 14:54:49
こういうの面白くていいね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%A0
sadsidarka みたいなものかな。

683 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/06/27 22:00:17
ええと・・・・・・・・携帯で見るからこのままでいいって・・・・・。

古語風というと・・・・・・Kakisは空想マレット語を考えているみたい。
基本語順SOV、形容詞は前後自由、屈折語尾+前置詞みたいな・・・・・・・。
ラテン語趣味だよ・・・・・・・。
語彙はドラクエと古アルカを、アーヴ語的にいろいろ音声変化させて・・・・・とか・・・・・
なんだか使い勝手が悪そうです。
面倒だからって・・・・やらないみたいだけど・・・・・。

lugul zleeba eiba ge zil eleibo bilon fotla keltitla.
勇者は スライムへ 悪しきへ の 中 山から 炎を 放った(三単過) 激しく
勇者は山の中の悪しきスライムに炎を激しく放った。

684 :セレン :08/06/27 23:44:08
ブログリストとかデザイン変更とか色々お疲れ様です
とりあえず界の存在証明だけしときます

685 :luni ◆CcpqMQdg0A :08/06/29 10:28:03
おかえり・・・・。

686 :& ◆v09sC3tEkM :08/07/01 22:11:40
甲殻類を補強してたら郵政民営化の年にちょっとしたUMAが発見されてました(・口・;)!!
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AF%E3%83%BB%E3%83%92%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%82%BF

687 :luni ◆CcpqMQdg0A :08/07/01 22:38:15
もじゃもじゃだよ・・・・・。
http://en.wikipedia.org/wiki/Kiwa_hirsuta

688 :seren:08/07/01 23:19:28
キワ・ヒルスタ、キモすぎるわぁ!!
蜘蛛みたいな見かけはダメっすw

689 :末広:08/07/02 04:59:58
ジャイアントロボ風にまとめれば
衝撃のキワ・ヒルスタ 素晴らしきタラバ蟹 静かなる伊勢海老 激動たるシャコ
って感じでしたw

690 :seren:08/07/02 21:51:29
>xektan

こんならきすた、どうすか。
http://www.nicovideo.jp/watch/nm3768319


691 :xektan:08/07/02 23:38:56
voln tinka wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
テラカオスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
狂ってる!!(゚∀゚)

692 :seren:08/07/02 23:55:26
ですよねw
こないだのAAでらきすたはスゴカッタなぁ……。

693 :747(A.I.) ◆u/kWedpfzE :08/07/04 18:36:49
お久しぶりです

こんなキワモノ曲もあるのかと感心して投下:

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1767472
日本語字幕は信用してもいいですが信頼してはいけませんw

694 :セレン :08/07/06 12:38:38
今日ヒマなんだけど、誰か遊びにでてこれる人いないかなあ(・ω・)/

695 : ◆H/tNiasOz2 :08/07/06 13:18:51
外で落ち合うってことすか?an et passo

696 :セレン :08/07/06 13:29:21
うん、外で遊ぼう〜。今ブクロ近くをぶらぶらしてるけど、どこがいいすか?

697 : ◆H/tNiasOz2 :08/07/06 13:33:28
池袋はちょっと遠いかもです。
山手線の南西〜北東の駅でいいですか?

698 :口Z口口口口 :08/07/06 13:55:32
大丈夫ですよ〜。今ケータイなんで、グーメールにアドレス送ってもらえませんか?ケータイのメアドを送りたいので(^O^)/

699 :セレン :08/07/06 13:56:38
ごめん、名前が化けた(^^ゞ

700 : ◆H/tNiasOz2 :08/07/06 14:00:44
an xantik!

701 :セレン :08/07/06 14:14:50
an tan sok im tur o(^▽^)o

702 : ◆H/tNiasOz2 :08/07/09 20:42:55
――という流れでセレンさんにお会いさせていただきまして、
その席で話題に上った私の中学の頃の自作言語の辞書を上げときました。
文字通り児戯ではありますが。
ノジエール語には及びもつきません。
http://www9.atwiki.jp/hrain/pages/22.html

703 :xektan:08/07/09 22:42:06
英語式語順は自然な思考の順番に反する
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1215606768/

以前、イルカの曲芸について axtan が同じようなことを書いていたと思うが。

704 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/07/09 22:46:44
ka:satsの語彙数1498は普通にすごい。
語彙量の確保さえできれば、文法は後でいくらでも修正が効く様子。
-ar-はアルカ・エ・ソーンのva-に近いなぁ。
というか、セレン氏の高一時代の制定語彙が作られた後の後クミール・アルカの
推定語彙数1347語を軽く超えていると。

705 : ◆H/tNiasOz2 :08/07/09 23:35:24
sentant!
そうそう、vaに近いですよね。
arだけでなく接辞による意味変化はかなり恣意的です。af-とかpra-とか。
英語の語源欄を真似たせいかも。
あれもsub-ject(下に投げる)で「主題」とか、ぱっと見無関係ですし。

706 :seren:08/07/09 23:39:19
キター!!!
え、1498語もあったんですか!?それは知らなんだ……。

>例えばaureus(ラテン語でgoldの意味)から作ったauryuという単語は、なぜかダイヤモンドを意味しています。

まぁ多分、どちらも高価な物質ということで連想したんじゃないでしょうか。

>語彙数は1500弱で、これくらい紙上で無計画に作るとさすがに混乱してきます。

よく分かりますw
まさに赤アンクノットと同じ事情です。PDIC万歳ですわ……。

>いずれも恣意的で分かりにくく、ある意味人工言語らしくないとも言えます。

人間の言語らしくて自然でいいと思いますよ。

>子音はthやchなどもあり、数は良く分かりません。qとkとcが何か違うのかも不明です。

中学のころだからthはΘで、chはチャじゃないかなぁ。
あるいはラテンを参考にしたなら、hは無視かも。

頻度を見てみたら「c>>k>q」のようですね。
ラテン語参照なので、c,kは「カ」だと思います。
多分中学のときなので、音は全部「カ」だけど、スペル重視でスペルはそのまま残したのかも。
qの後にa,iがふつうに続くのが気になりますが。

ところで、qは親族名詞や代名詞などに使われるケースが多いようで、なにがしかの特殊性は感じますね。

>火亜族の792分の1の知能を持つ、

この数字の出所はなによと突っ込みたいところですが(^-^;

>語彙数

いやぁ、正直ここまでとは思っていませんでした(-o-;

一人で1500語ですか、そうですか。しかも中学生ですか。
僕はまだ赤アンクノットさえ作っておらず、1年のころは神無アルカを却下されていたころです。

an lo ti emat fal rsiila t axet.
quan rospen Lisa lega: dan temo:na, temo:na zaise: Rsiila.


707 :seren:08/07/10 00:00:42
僕の好きな単語をピックアップして眺めてみた。
思いついた感想を書いてみた。後悔はしていないw

jour(月) 太陽を思い出してしまうなぁ……。
dia(太陽) L:diesかも?
edia(暦の月) ed/diaなので太陽を使った暦での月なんだろうな。
em(男、人) 女がamで複数がimなので、HommeやHomoが語源かも。それをアプラウトさせて男女や複数を出しているのかも。てゆうか男優位な文化やなぁ……。

ん?cuemが息子でquemが父?
ってことは両方カ行ということはありえませんね。古典日本語並にクヮ行とかだったりしてw

senkask(空)で「透明な」というのはセンスを感じました。
これ、面白いなぁ……閉じた言語というのがもったいないわ

708 :xektan:08/07/10 00:09:09
>ん?cuemが息子でquemが父?
>ってことは両方カ行ということはありえませんね。古典日本語並にクヮ行とかだったりしてw
ヒント:無声口蓋垂破裂音

709 :seren:08/07/10 00:12:40
それはそれで聞き分けしづらそうだなぁ……。
有声のGはない方針なのね。


710 : ◆H/tNiasOz2 :08/07/10 02:39:31
sentant sentant
意外にも楽しんでいただけたようで良かったです。

qの特殊性は指摘されて初めて気づきました。
たぶんcuemとquemは仰るとおり[kuem]と[kwem]じゃないかと思います(根拠:作者の感覚w
そうすると今度はqa:m(姉)とca:m(妹)の違いが謎なわけですがw
親族名詞ができたのは割と早い段階なので口蓋垂破裂音とか知らなかったと思うけどなぁ。

にしても親族名詞の紛らわしさは我ながら鬼ですね。
あらゆる親族名詞が「おじさん」と「おじいさん」程度の差しかないw
あまり興味がなかったから適当に作ったのかな。

>edia
暦は確かに太陽暦です。
でも月は1年とは関係なく29日、30日を交互に繰り返すようです。
言語と文化の関連という面は意識していないので不完全ですね。

あと特徴的だったのが、数詞が10^22まで1桁ごとにあること。
普通なら覚えづらくて淘汰されるだろうなぁ。

つかなんでここまでやってて他に人工言語がないか調べなかったんだろう。
中学時代ならネットも使ってたはずなのに……
エノク文字とか神代文字の存在は知ってたのに……
で、エスペラントについて初めて調べたのが高2の夏と。
エスペラント4週間を買って読んで感動したっけ。

711 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/07/10 16:36:11
今日は振り替え休日だよ。。

久しぶりに書き込むなぁ。
そんでもって、能動的に書き込むのはひとまずこれで最後かなぁ。

みんな、楽しくなさっているようで(お元気そうで)、なによりです。


私はね、今、結構充実した毎日を送っているんです。
もちろんイヤな日もあるはあるし、何だかなぁと思うこともしばしばだけど。

だからというわけでもないけれど、
最近ここを見ることが減りました。ちょっと覗いただけですぐPC自体をOFFにしてます。

「なんでかな。」なんて考えることでもないけれど、
多分以前のセレンさんの心境に近いんじゃないかな。

「今の状態が楽しい。現実は認めてくれる。
ちゃんとお互いの顔が見える。気になる人がすぐ傍にいる」

これを「幸せ」とか「充実してる」という言葉以外で何に例えられるかな?


掲示板で書く内容としては不適切だったかな?失礼しました。

ともかく、
私はしばらく離れてみようかなと思うんです。
もしかしたらもうそのまま戻らないかもしれません。

でも、戻るとしたら今度は……
いいえ、「戻るとしたら」はよしましょう。

「いつか」があるとすれば、
その「いつか」まで、さようなら。
2年半前より今日まで、お世話になりましたm(_ _)m



語学、はじめようかな(苦笑)

712 :セレン :08/07/10 16:52:44
クロさん、おめでとう。そしてお疲れさま。
そう思えるところが見つかったのは幸せなことですよ。
ここも面白いところなので、もうひとつの現実として保持してもいいと思うけどね。
この掲示板はどうしようか(?_?)
誰かに管理人を委譲したほうがいいね。
あと、ここ止めちゃうならケータイのメアド教えてくださいな

713 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/07/10 17:34:55
ありがとうございます。

この掲示板はそのままにしておきますよ。
みんなが使わなくなれば閉じることになると思います。
(もうしばらくは一週間に一度くらいは見ると思います。読者として)

管理人は…、どうしようかな。
メールアドレスとかパスワードが絡んでるので、
そう簡単に他人様に渡すわけにもいかないというのが正直なところですし。

何とかできそうでしたらメールにて権限をお渡ししますね。

ところで最近携帯に取り付かれてますね?セレンさんw

714 :& ◆v09sC3tEkM :08/07/10 18:19:40
私の気になってた人は香山リカのいう「イヌネコにしか心を開けない人」
になり下がって相変わらずダサいエコノミックアニマルしてますm9(^Д^)プギャー
まあ邪悪な愚痴はともかく…
仕事で楽しい面の方が大きくないと幸せはありえませんよね。
あと、何だかなぁと感じることはたいてい正しいと思うので
そこんとこうるさい人の見てないところから変えてけるといいですね
(微妙に意味不明かw)

715 :xektan:08/07/10 18:48:54
クロさん、幸せなら何よりだ。
そのまま有意義な日々を送ることができれば良いと思う。
語学やるなら力になるよ。
私の目につきそうなところに書き込んでくれれば返事するよ。
八月にはニューエクスプレスのヒンディー語が出るよ(笑)
http://www.hakusuisha.co.jp/detail/index.php?pro_id=06791
管理人不在の掲示板は何かとアレなのでどうにかした方がいいね。

716 :しゅわるつぅ :08/07/10 21:37:45
>>711
そうですか・・・

狭い世界ですし、同好の士が一人減ることはとても寂しくはありますが、以前よりリアルの生活が充実してきた
結果としての事でしたらめでたい事でもありますね

それはそれで、クロさんの選択ですので仕方が無い――という言い方は不適切かもしれませんが――ことですし、
ここは祝福と激励を込めて送り出させていただきたいと思います

というわけで、ここはあえて「卒業おめでとうございます」と申し上げます  今までお疲れ様でした
これからのクロさんのご健勝をお祈り致します


PS) 蛇足ですが、たまにはOBとして顔を出してみるのも良いものかもしれませんよ?
   たまたま気が向いた時がもしあれば、是非・・・

717 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/07/10 23:17:58
皆さん、ありがとうございます。

>仕事で楽しい面が大きくないと
そうですね。1年の大半を過ごす大事な環境ですからね。
色んな人に感謝しないと、です。

>語学(エクスプレス)
白水社さんには大変お世話になっておりますw(現在、言語数更新中w)
では、どこかでまた会いましょう。

そのときはお互い名無しさんですね(^^)
よろしくお願いします。

>卒業
「卒業」・・・したのかな?(笑)

たまに顔出せるときがくれば、です(^-^)

718 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/07/11 00:37:51
>セレンさん
ヒント:語学、はじめようかな(苦笑)


確かに人に凄いとか、あの人は特別だと言われることは嬉しいし、
そう思われたい自分もいる。

小さい頃から、将来は大物になるんじゃないか。
そう言われることが今日まで何度かあれば自然にそう考える。

「俺は何か特別な人間だ。だからここにいる」

でもどうかな。
自分ひとりが気張って、自分ひとりが気持ちよくなって、
何が楽しいかな。最近そんなふうに思うようになった。

「俺様気分は気持ちを高揚させるけど、醒めてみるととても寂しい」
「身近な人が笑顔で話してくれるだけで、とても温かい気持ちになる」

今までの自分は前者だったと思う。
普段は平然を装っても、たまにワガママが出る。「俺様」が出てくる。

でもそんなの、「俺様」であって、偉人でも神様でも何でもない。
そんな自分が新しいサイト作っても、大して変わらない。

「人を呼びやすくする。もっと居心地の良い場所を作る。」
そんな考えを込めて、Common Work Spaceという名前を作った。

個人ではない何かがそんな場所を提供する。
「管理者」というものを意識させない場所作り。それが理想。

だから、今の私がそれを作っても、意味がないんです。
「私が作った」それだけでもう理想から遠のいてしまいます。

それに、正直言うと今までは「今度こそやらなくちゃ」と思って実行しようと
しましたからね。そんなんで続けられるわけがありません。

私がちゃんとできたのは、
「本当にやりたいと思ったときだけ」です。

人工言語のサイト作りが本当に作りたいものなのかを見定めるには、
一旦離れないとダメなんです。

「離れてみようかな」というのは、そんな理由でもあります。
だから、そのうちに忘れていくものだったら「戻らないし、戻れない」。
いつまでも忘れずに、本当にサイトを作ったとき、はじめて「戻れる。というより、生まれ変わる」。

719 :LCクロ ◆WFgKOE.e3w :08/07/11 00:55:26
あと、掲示板についてはある程度のことならセレンさんも出来るはずです。
あのとき、削除権限はお渡ししたはずですから。

メールを消してなければ、そのパスワードを使って
アクセスできるはずです。

管理者権限というのはそう簡単に渡していいものではありません。
ある程度のことは削除権限で充分だと思います。

ダメだと思いましたら、そのとき私にメールをください。

720 : ◆H/tNiasOz2 :08/07/13 21:25:04
おつかれさま。
義務感にしろ素朴な願望にしろ、やる気があるときにやるのが一番だと思います。
今は今感じている幸せを享受してください。
また気が向いたら気の向くままに。


>「身近な人が笑顔で話してくれるだけで、とても温かい気持ちになる」
とても真似できねぇ……w

721 :seren:08/07/13 22:32:57
>掲示板についてはある程度のことならセレンさんも出来るはずです。

了解です。
時間が取れるか心配ですが、広告とかの削除くらいならできるかも。

722 :xektan:08/07/17 03:03:27
lavfo e timo solsik an net.
vort, beo!(#==)凸

723 :seren:08/07/17 17:39:48
それは難儀でしたw
最近減ってきてはいるらしいんですけどね、それ系。

724 :xektan:08/07/17 18:02:09
枕元の携帯電話に手を伸ばして kokou 通報してやったさw
書き込みの時刻を見たらまた腹が立ってきたwwwwwwww

725 :xektan:08/07/17 23:06:47
興味深い記事。
http://slashdot.jp/science/08/07/17/0430242.shtml

726 :xektan:08/07/18 00:38:22
> knoos
何をまじめに考察してるんだwwww
一卵性なら判断できないことになるね。
むしろ一卵性の一方が子孫を残せば他方は何もしなくても良いことになるね。
社会的、倫理的にはアレだけど種の保存の点では問題ないわけだ。

727 :luni ◆CcpqMQdg0A :08/07/18 23:09:26
ええと・・・・・・暴走族はうるさいよ・・・・・・・・。
昔より減ったけどまだいるよ・・・・・・・。

一卵性双生児の謎だけど・・・・・・たとえば、片方が皇帝か何かで、
存在が知られていない双子が子供を作って・・・・・・・・、
後世、この子が皇帝の庶子だと主張して、帝位継承権を主張して、
DNA鑑定でも完全に適合するということになって・・・・・・・・・、
いろいろ悪用できそうな話だよ・・・・・・・。

728 :seren:08/07/18 23:50:49
えーとw
頭がmade of esseなので、そういう考察ってついしてみたくなるんですよw

正常な思考な人は727のような発想になるのか。
いや、まったくもってこちらは思いつかずorz

729 :seren:08/07/20 08:40:26
>piraha族

うーん、にわかには信じがたいですね。

数の概念は言語に依存?
でも、食事の分配のときの木の実の数くらい数えるでしょう。
中国の故事では猿さえ朝三暮四ができたわけでw

冗談はさておき、10以下の数は人間の生活にとって必須で、たとえ言語がなくても指を使ったりして数えるんじゃないかなぁ。

730 :seren:08/07/20 08:43:54
それで、数のない言語は考えづらく、何かしらの代替表現があると思うのですよ。
ふだんは1〜4という少ない数を示す語を使うけど、それはふだんは正確に言う必要がないだけで。
少なきゃ4くらいまでは全部同じという感覚なんじゃないですかね。

で、正確に数を言おうとすれば代替表現を使うと。
人工言語作る時もそんな感じで作るじゃないですか。ふだんは粗く、細かく言うと正確になるような。
だから多分探せば正確な表現をする方法があり、単にこの一族は少ない数をある単語で表すのが通例になっているだけな気がします。

731 :xektan:08/07/20 12:33:58
>物の数を合致させる作業を行わせた場合、数を正確に記憶して合致させることはできなかった
これは本当に正確に数を表すことができないからかも知れない。

ダーウィンが来た!でサーバルというネコ科の動物を取り上げていたときのこと。
親が巣を移動するときは子供を一匹ずつ咥えて運び、古い巣が空になったことを確認すると引っ越し完了とのこと。
もし子供の数が記憶できれば最後の確認は不要なはず。
例の民族はこれと同じなのかも。
何かを分配するときは
「俺に一つ、妻に一つ、息子に一つ、娘に一つ、俺に一つ、妻に一つ…」
を繰り返すのかも。

732 :seren:08/07/20 21:06:17
なるほど、それは面白いアイディアだす。
その論文、その部族が物を分配するときにどうやっているのかまで調査してくれればよかったなぁ。

ん、ちょとまて。数がない?
あれ、じゃあ年齢はどうするの?w
子どもが何人いるのかも正確に言えないの?
そのフィールドワークは信じがたいなぁ。
さすがに彼らもサーバルよりは頭いいだろうしw

733 :xektan:08/07/20 22:37:33
年齢を必要としない社会は少なくないと思うよ。
子供は数ではなく名前で覚えてるの。

甲「お前さん、子供はどれだけいるんだい?」
乙「うちはよし子とトン吉とチン平とカン太だ」
甲「そうかい、多いんだな。お前さんとこはどうだい?」
丙「うちはおそ松とカラ松とチョロ松と一松と十四松とトド松だ」
甲「そうかい、お前さんとこも多いんだな。うちもがんばらなきゃな」

と、こんな感じ。乙村家と丙野家のどちらが多いかは気にしていないの。

私がこの記事を紹介したのは基礎語彙のはずの数詞がない言語があるということに驚いてのこと。
でもこうして考えてみると数字がなくてもまあいいかと思えてくる。
何にせよ、そのペーパー読んでみたいものだね。

734 : ◆H/tNiasOz2 :08/07/21 07:59:37
夢織乙
現在試験密度が高いので和訳はしばしお待ちを。

アルカスレが容量オーバーっぽいのでこちらで失礼
あまり掲示板を乱造されても困るような……
スレで住み分けできるのがスレッド式の利点だったのでは。
見た目アルカ使いばかりなのがだめなら他スレには名無しで書き込めばいいと思います。
口調でばれますが。

735 :しゅわるつぅ :08/07/21 08:34:12
同じく、アルカスレが容量オーバーっぽいので私もこちらで失礼致します



 チェックする必要のある掲示板が増えるのはぶっちゃけ面倒
  +
 ここのアスガル語スレッドにセレンさんのレスが無くなるのは寂しいし困る
  +
 掲示板は同じでもスレッドごとに話題は違うんだしそれでいんじゃね?

以上の理由により、私はセレンさんの退去に断固反対致します!!


いや、真面目な話、クロさんみたいにリアルの事情で界から離れるというのなら仕方無い事ですが、
そうでなくてこの場から離れるだけというのでは正直言って、以前のように複数の掲示板に話題が
またがってて一見さんお断りな雰囲気をかもしだしてる状態に戻ってしまう布石になるに過ぎない
ような気が非常にするのですが・・・

せっかくクロさんがこの掲示板を用意して下さったお陰で以前に比べてかなりそういう面で便利に
なったのですから、ここでわざわざ時計の針を戻すような事をなさる必要は無いのでは?

あと、アルカ色が増えて宜しくないと危惧されるのであれば、アルカと直接関係の無い話題、例えば
悪魔bertに新ネタ投入とか、そういう方面で調整は図れませんかねぇ?

736 :seren:08/07/21 09:11:52
>しゅわるつさん

なるほど。
そうですか、それも一理ありますね。
主にレスをする人間の一人が消えると掲示板がさびしくなるかもしれませんね。

ただ、「憩いとかいってるけど事実上アルカ板じゃね?」みたいな意見ももっともなんですよ。
そこで、じゃあこういうのはどうでしょう。

1:アルカは憩いから引き揚げる
2:wikiに掲示板を新設
3:アスガルやファイやなんでもスレなどはそのままなわけだから、そこには今までどおり参加

というわけでここに書き込みもアリということで。
ただ、管理人不在による崩壊が起これば、まぁそれは僕らの手ではどうにもできないので、そのときは諦めますが。
この折衷案でいかがでしょう。


737 :名無しさんだよ :08/07/21 15:11:50
セレンさんのアルカウィキとこの掲示板を直に繋いでるのは妙な感覚です。
セレンさんのとこは独自に用意して、「総論はこちら」てな感じでここを外部リンクするのが望ましいです。

アルカ色が強いのは何もアルカスレがあるからではないでしょう。
むしろ、他スレにまでアルカが入り込んでるのが問題だと思います。

アスガル語のスレなのにどうしてメルテーブルが出てくるの?
とかね。

管理人不在の件については削除人依頼をされてるわけだし、
セレンさんがちょっと頑張れば特に問題はないのではないかと。

てかぶっちゃけ、某所のように広告スレで埋まることはないのでは?
それとも管理人(クロさん)がいないとバランスが崩れるなどと本気で考えているとか?

彼がいなくてもやっていけるでしょう!

738 :seren:08/07/21 17:33:11
名無しさんだ、珍しい。
そうですね。じゃあ特に反対がなければその案でいきましょうか。
アドバイス、サンクスです。

739 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/07/21 21:26:35
っていうか、前提として、ここの常連が8人ぐらいでうち4人ぐらいがアルカ派だから、
のこり4人で人工言語関連で盛り上げようにも、アスガル語とかレスをつける人間がいなくなって
困るかと。
まず、この現実を認識した上で、議論しないと。

常連(7人)
アルカ派(4人) : セレン氏、魚楠氏、nias氏、Kakisと愉快な仲間たち
アスガル語(1人) : しゅわるつ。氏
ファイ語(1人) : 末広優氏
nosara語(1人) : littorio氏

頻度低
新乙語(1人) : 747(A.I.)氏
ノシロ語(1人) : XAn氏

分裂とかそういうのをやるなら人数がせめて20人を超えてからでいいと思われ。
面倒だし。

740 :luni ◆CcpqMQdg0A :08/07/21 21:29:22
・・・・・分裂は無意味だよ・・・・・・・・。悲しいけど・・・・・・・。

741 :xektan:08/07/21 21:32:34
>Kakisと愉快な仲間たち
ワラタw

742 :luni ◆CcpqMQdg0A :08/07/21 21:45:41
あと・・・・・・・XAn氏のノシロブログでは、ここの掲示板がノシロ総合掲示板の役目をになっているし、
アスガル語も・・・・・・・ここがメインかな・・・・・・。
アルカ派の都合だけでコロコロ場所を変えるのも多数派の横暴だよ・・・・・・。

743 :名無しさんだよ :08/07/21 21:57:53
>>742
よく分かんないんだけど、場所を変えるのはあくまでアルカなんですよね?
ノシロやアスガル語と何か関係があるのですか?

別に掲示板自体がなくなるわけじゃないんだしそれくらい別に良いのではないですか?
>>737にあるように、問題なのは他スレでアルカの話題が平然と出てくることであって、
アルカ派が書き込んでるからとかそういうことが言いたいわけではないのですよ。

ていうか過疎るとか気にしすぎなのでは。
話題が無い時はどうしても過疎るんだから無理に引っ張らない方が良いと思います。

アルカ派の都合でアルカ専用の掲示板が出来るのは別に構いません。
ここ自体が閉じられるわけじゃないんだし。

744 :littorio:08/07/21 22:01:27
ここで空気を読まずにネタ投下。
もしかしたらここの住人の方かもしれませんが。

人工言語について語りましょう part2
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1139296693/249

745 :名無しさんだよ :08/07/21 22:04:59
>>744
あ、252投下したの俺ねwバカでしょww

746 : ◆H/tNiasOz2 :08/07/21 22:22:01
>アスガル語のスレなのにどうしてメルテーブルが出てくるの?
これに限って言えば、アスガル語自体がアルカの影響を受けているのが原因ですね。

しかしまあ個別言語スレはともかく、ここ雑談スレは相当アルカ色が濃いようです。昔からですが。
これを容認するかどうかですね。

747 :名無しさんだよ :08/07/21 22:28:04
なるほど了解です。スレを全部読んでるわけではないのでアルカ派が一方的に
書いたのかと思いました。

>ここ雑談スレは相当アルカ色が濃いようです。
今もアルカの話してましたしねw

748 :seren:08/07/21 22:48:35
――というわけで、掲示板を設置しました。アルカは引き上げということで。
批判どおり、アルカが邪魔にならないことで、周りがやりやすくなればいいんですが。

って、新スレが立ってるw
僕の意向は無視ですね、わかりますw

749 :名無しさんだよ :08/07/21 22:57:58
ところで重いんですが・・・
掲示板新設前後でリロード速度が激変したorz

750 :seren:08/07/21 23:00:27
あ、そちらもですか!?
いや、こっちも先ほどからなぜか重いんです。

実は掲示板新設数分前から重くなったのですが、原因が分からず……。
とりあえず明日まで様子見ます。


751 :名無しさんだよ :08/07/21 23:06:10
明日見れるか分からんですが、明日もこの調子だったら諦めます。

しかもコメント投稿しようとすると
「前のユーザー云々」言われて投稿出来ず ム カ つくので
それだったらやっぱここで良いかなとww

752 :名無しさんだよ :08/07/21 23:11:14
ていうか最初に書いといたのですが見ていただけなかったようで。

http://www33.atwiki.jp/kakis/pages/10591.html

ここの掲示板はちょっと使いづらいので、
憩いと同じスレッド式にするか前みたいにTeacupにすれば良いと思います
(Teacupにするなら表・ソース共にIP非表示にしてほしいですね。
よろずみたいにデンと表示されてるとさすがに引きます)。 -- 名無しさん (2008-07-21 14:46:08)


ちなみにこっちの@ウィキは重くないようで。
掲示板新設が祟ったのでは?w

753 :seren:08/07/21 23:33:04
Teacupは、あまりいい思い出がなかったので、ちょっと躊躇しまして。
しかし、ほんとに動作が重くなったなぁ。これは問題だわ……。

754 :xektan:08/07/21 23:35:58
>>745
>>253 は私だ。
語彙はノルウェー語と日本語から拝借。

755 :seren:08/07/21 23:37:54
明日もBBS動作遅かったら、いったんBBSを全部消して動作が軽くなるか試してみます。

756 :名無しさんだよ :08/07/21 23:57:10
>>754
ワロタw呼応サンクスwww
254も空気おkw

BBSは表示自体は軽くなった様子。
ただコメント投稿でポシャるのはヤなので俺としてはもうここでおkです。

757 :seren:08/07/22 18:59:54
>>755
やはり重かったので掲示板を削除しました。
一応ログも保存してあります。axlei502をご参照ください。


758 :seren:08/07/22 19:00:39
せっかくなので、アルカ板を使用することにしますね。
ここと同じ仕様で使いやすそうですし。
アルカ板、やる前から過疎化決定ですがw

759 :xektan:08/07/22 19:15:47
語学は大事だ。
http://akimoto.jp/blog/2008/07/19/
※ネタ。

760 :seren:08/07/22 21:11:17
英語教育が盛んでないのだろうか……

761 :名無しさんだよ :08/07/22 21:43:15
>徒然
>teacup版人工言語憩いの場もいつだったか消えたなぁ。人のことは言えないものの、セレン氏もクロ氏も割合そのあたりが不安定だから、
おいおいwあれはここに移動するからって名目で消えたんだろ?w
「移動します」って告知がしばらく貼られてたと思うのだが。

昨日質問したことについても完全放置だったみたいだし何なん自分?w
俺をそこら辺にいるただの荒らしかなんかだと思ってもらっちゃ困るなぁw

762 :名無しさんだよ :08/07/22 21:53:47
「セレン氏もクロ氏も」ってところが笑えるw
嫌なことがあると突発的にすぐ消す癖のあるセレンさんと一緒にしちゃ ワ ル イ だ ろw
それにしてもほんとつい最近よね、ようやく安定してきたんじゃないのぉ?って言えるようになってきたのは。

でもまぁまだまだだな。あんな大真面目にデッカいサイト作ろうとしてたクロ氏でさえ
やめちまったんだからw 「コミュニティー」が2chに移るのも時間の問題じゃないかな?

やっぱあっちは匿名で書き込めるっていうのがイイし。
まぁここでも思いっきり名無しで書き込ませてもらってるがw

(そうそう、名前を付ける気はないよ。欲しかったらお得意のアルカ名でも何でも勝手に付けてくだされw)

763 :seren:08/07/22 22:20:12
少しは安定性が出てきたと評価してもらえるようになったようで。

昨日の質問、wikiのかな。
人工言語の歴史は繰り返しが多いので、英語が崩壊すれば世界語論争がまた起こるだろうなと思いまして。

764 :しゅわるつぅ :08/07/22 22:35:38
少しぶりにPC開いてみれば事態が色々と進んでいる模様・・・

ええっと〜、結局のところは、アルカ関連は http://www2.atchs.jp/kakis/ を使用して、
この掲示板の 人工言語アルカ part3 スレッドは使用しないってことでFAですか?

個人的には、アルカ関連スレッド以外でアルカユーザー限定ネタ(例えば>>666-668みたいな)
を行わないように注意する程度で充分ではないかと思うのですがねぇ・・・
まだまだ規模が小さい世界ですし、あえて掲示板ごと分ける必要があったのかは疑問です・・・

でもまぁいいですかねぇ、セレンさんが完全にこの板から撤退とかいう事にならないのであれば、
別段私にとって不都合は無いわけですし、である以上はこれ以上私が文句を付ける筋合いでも
ないでしょうからねぇ


>>759
これは酷い・・・  いくら何でも限度というものが(笑)

>>762
それでは僭越ながら私が命名させていただきましょう
貴方のお名前は『ヤエ・ノプネン』(yae nopnë)という事で如何でしょうか?

765 :seren:08/07/22 22:40:37
>>764

FAでがすm(_ _)m

766 :やーのん :08/07/22 23:28:23
>>763
すんません、>>743のことです。
ねらー出身でもluni君(ちゃん?)にはちょっときつい言い方だったのかな?かな?w

まぁいいんだけどさ。仲良しになるのも正直疲れそうだしw(ぶっちゃけすぎかw申し訳ない)

あぁ、それで「人工言語の歴史」のことですが正直興味ありませんす。
歴史の歯車とやらを動かす大義(?)はセレンさん達に任せるので
俺は飽きるまでここら辺をつっついて回りますw

でも邪魔だとか思ってるなら言ってくださいな。
俺はそこら辺で這いずり回ってたどっかの気違いとは違うんですぐ引きますよ。多分w

>>764
『ヤエ・ノプネン』長!w
ちなみにどういう意味なんですか?

でもこれでいいやw勝手に変えるけどw
じゃ、俺の名前>>765から「やーのん」になったのでヨロシク!ww

767 :やーのん :08/07/22 23:31:37
間違えたw>>766です

768 :しゅわるつぅ :08/07/22 23:48:17
>>766
『ヤエ・ノプネン』とは『1名無し』という感じの意味です

 yae ・・・ 1 (one or first)
 nop ・・・ 名前
 në ・・・ 無い

 ※) 本来“yae”は数詞なので“ku”や“pu”などを伴わずに単独で用いられるべきではないが、
    今回は固有詞の一部なのであえてそのまま放り込んだ (為に基数か序数かが不明)

769 :やーのん :08/07/22 23:50:31
>>768
解説どうもです。

ままやねw

770 :xektan:08/07/23 00:30:48
>やーのん
昔、魔法の妖精ペルシャという番組があってな。
その主人公のペルシャの口癖に(ry

>>764
>『ヤエ・ノプネン』(yae nopn?)
普通すぎるぞ。
私なら、ここぞとばかりに恥ずかしい名前を付けてやるところだw

771 :littorio:08/07/23 00:56:28
「ヤエ・ノプネン」
フィンランド人みたいでカコイイですね。

772 :やーのん :08/07/23 01:34:28
>>770
危ねぇ危ねぇ!w
しゅわるつぅさんに感謝だぜww

>>771
イイ事言うじゃないっすか!
俺フィンランド好きだからさ(いや、神秘的な香りがするからって理由なんだけどさw)。

773 :しゅわるつぅ :08/07/27 01:24:34
フィンランド好きでふと思い出したんですが、そういえば有名なフィンランド人にアホネンって
人いましたよね

それで、アスガル語で「アホネン」( af-në )っていうと、No problem とかそういった感じの
意味になるんですよ   人名としてはなかなか良さげな気がします


※) af ← ok (オーケー、ゼロキル) の対義語

  “ ok ”には「問題無し」というニュアンスが強いので、対義語の“ af ”は「問題あり」、
  だから“ afnë ”だと一周して「問題無し」   ・・・少し回りくどい言い回しですが・・・

774 :末広:08/07/27 22:52:37
うーんファイ語で一番近いのはA-HON-NAN大きな(成長した)豚のそれ…
使う機会がないとは言い切れないギリギリのとこかもw

775 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/07/27 23:28:43
aho・nen 石膏・模様
bak・ane 牛・ジュース
u tuk ke monoka どんな植物もターミナルに行かない。
it te yos 8操作だ。

776 :xektan:08/07/29 23:55:08
とうとうあの板にも進出したのかw
でもスレ主はアシタンじゃないの?

777 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/07/31 16:35:08
( ・∀・)ノ \(・∀・ )

778 :xektan:08/08/01 18:47:20
作り方を説くよりも具体的な作品を読んでもらうように仕向けた方が良いのではないかなかな?

779 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/08/01 20:32:55
かもかも?
となると初級レベルで紫苑の書、夢織はかなり慣れている人向きと

780 :名無しさんだよ :08/08/01 22:38:14
こんばんは。通りすがりです。

>>779
いやいやw
不思議文字が書かれてるだけでキワモノですよww

どうせなら『ねこの郵便屋さん』でソフトに攻めたらどうですか?
セレンさんは題名がくだらないと思っているらしいですが、私はむしろ惹かれます。

『〜の書』系はちょっと・・・ね。。。

781 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :08/08/02 09:05:51
ねこの郵便屋さんは、政治主張を斬り捨てれば、ジブリ小話っぽくていいですね。

不思議文字といってもアルファベットと同じぐらい読めてしまうのは、
かなり重度かも。

782 :末広:08/08/02 22:40:53
そりゃharmはアルファベットですから(音素文字的な意味で)

783 :xektan:08/08/04 22:57:54
11, 14, 27, 30 は私の書き込み。
こっち側の人間を除けば非常に過疎ってると思われ。

784 :名無しさんだよ :08/08/05 21:44:36
そりゃそうだよ。
いつの間にか言語ネタになってちゃ駄目だろ?w

あくまで小説の【言語に関すること以外の】物語の面白さを説いてみたり、
或いは不思議文字が一切ないのを紹介するとか、さ。

しかも【創作文芸板】なのに「人工言語」てwww
せめて「創作言語」とか「架空言語」にしとけばよかったのにw

てーかぶっちゃけ、興味あって飛んできてもキワネタ&キモネタが殆どの掲示板見たら普通に引くだろwwwww
知らない人にとっちゃ、どーみたってアブねぇ人たちだからなw

785 :xektan:08/08/06 01:08:49
(ノ∀`)アチャー

786 : ◆H/tNiasOz2 :08/08/06 01:41:41
>>784
いや、むしろ言語がどう作品の面白さに結びつくかを語らないと。

紫苑の書ならリアル異世界ファンタジーってコンセプトを
前面に押し出すのがいいんじゃないかなぁ。
これなら向こうでも興味を示す人がいるかもしれない。

言語に関すること以外の面白さってことなら、
恋愛描写から入ってアルカをスキップしても読める玲音の書を薦めるのもいいかもね。
あるいは普通にトールキンとかね。

ねこの〜は人工言語は出てこないし、
異世界人視点だから用語密度が高くてかえって引かんか?これ。
夢織の日本語版も同じ理由でお薦めしにくい。

人工言語が絡んでてもっとライトで
かつ普通の小説として楽しめる作品があれば紹介しやすいんだけど。

ちなみに21は俺ね。

787 :littorio:08/08/28 21:28:25
某巨大掲示板の語学関係の板には、
妙に性格の悪い人が多いように見えるのは気のせいでしょうか?

788 :末広:08/08/29 06:00:21
私は最近文学作りの方が長引いて見てないけど^ ^;
荒ぶるWeb1.0の気風を残してますよねw

789 :littorio:08/08/29 20:41:15
これはなかなか興味深いですね。

エスペラントな日々様 ねばならない
ttp://blog.goo.ne.jp/esperakira/e/294615516bfc304a9fbad8b6d70bed16

790 :seren:08/09/14 19:31:35
マルチですみません。クロさん、見てらっしゃいますか。

言語論をリニューアルしたいと考えています。

1:もっと多くの人に読みやすいよう、簡単に短く
2:英語版を作ることを考慮した内容に

今、旧版っていくつあるんでしたっけ?
クロさんのと、Kakisさんのミラーの2つでしょうか。

どちらかを元に作り直したいのですが、クロさんのほうは造りが複雑で、僕が扱えるか分かりません。
あと、リニューアルを作ったら、古いものは消した方がユーザーのためですね。
もし僕が新規の立場なら、似たのがたくさんあると困ると思います。


791 :seren:08/09/14 19:39:54
追加

具体的には次のようにする予定です。

1:コンテンツは序文、作り方、新生人工言語、人工言語学、回顧録。アルカはいらない。リンクも削除。
2:全文を見直し、アルカ色を極力脱臭。
3:その他、全般的に文章を修正。

せっかくクロさんが綺麗に作ってくれたので、理想的には現在のページを使うのがいいです。
ただ、僕に扱えるか自信がないので、やりますと約束はできない状態です。


792 :seren:08/09/14 19:48:33
それと、最近お忙しいとのことでしたので、ご面倒でしたらスルーで大丈夫ですm(_ _)m


793 :LC& ◆wgT9319iX6 :08/09/15 20:07:17
召喚されたような気がしたので来てみたらおっとビックリ!@@

…というのは嘘で、ここは久しぶりに見た感じなのですよ(笑)
どうも色々と状況が変わっているようで…。
マルチはお気になさらずに。ていうか、何のことか分かりませぬ(笑)

お久しぶりです。。
現在、ウェブの開発を行なっております、元なんちゃって言語屋のクロです。
(トリさん忘れてしまったよ…)

言語論リニューアルの件、確認いたしました。
面白そうですね。私も一枚噛んでよろしいでしょうか?

HTMLベタ貼りサイトではなく、ブログのようにウェブで管理できるようにすることくらい、
今の私なら可能です。ほかに要望等があれば、メールでお知らせいただければと思います。
メールはプライベート用、LC用どちらでも構いませんが、
プライベートにしていただけると助かります。

表舞台はセレンさんに一任し、裏方は私に任せてはいただけないでしょうか。

※最近やることなくて暇してます(笑)

794 :seren:08/09/15 21:31:50
お久しぶりです!
召喚(?)に応じていただき、ありがとうございました。
お仕事にはそろそろ慣れたころでしょうか。

僕のほうでやると思っており、ご協力いただけるとは思っておりませんでした。
ありがとうございます。どうしたいかをまとめたら、以前いただいたメールのアドレスに返信しますね。

795 :seren:08/09/15 22:06:02
クロさん、メールをお送りしました。ご確認ください。

796 :LC& ◆wgT9319iX6 :08/09/15 22:14:26
??メール、送りました?
すみません、届いてないようですが…

念のため、アドレスを書いておきます。
info@languagecreator.com



797 :LCクロ :08/09/15 23:17:31
すみません、届いていたようです。
(セレンさんの書き込みから15分後に届いたみたいですが 笑)

返信いたしましたので、ご確認ください。
よろしくお願いいたします。

798 :seren:08/09/16 00:05:17
メールをお返ししました。
クロさん、ずいぶん思い切りましたね(^-^;
でもその案で行きましょう(^-^)/

799 :LCクロ :08/09/16 23:26:57
新生人工言語論サイト(以下、言語論)の管理者である
セレンさんのご意向に従い、本日の日付変更前後をもちまして、
現行の言語論を閉鎖いたします。

ご本人によるお知らせがあると思いますが、
代理管理の私からもここでお知らせいたします。



800 :LCクロ :08/09/16 23:51:14
伝え忘れていましたが、
言語論閉鎖に伴い、アカウントも削除しますので、
閉鎖後のサイト復活はできません。あらかじめご了承ください。
(特にサイト管理者様)

801 :seren:08/09/17 00:05:15
クロさん、メールをお送りしました。
それと、リアルタイムでちょうどサイトが消えたのを確認しました。
ありがとうございます。そして、今まで管理をしていただき、ありがとうございました。

新サイト、とりあえずcssというのを弄ったりしました。
後は記事を入れていく感じです。(今現在はまだ入ってないです)
http://www1.atwiki.jp/lideldmiir/pages/1.html


802 :LCクロ :08/09/17 00:07:27
言語論を閉鎖いたしました。
事実上の消去です。URL等の復活は不可能ですので、
お手数ですが、ブックマークにご登録の方は変更・削除等をお願いいたします。

閉鎖をもちまして、
代理管理の権利を公式に破棄いたしました。

今後については、セレンさんとのお話し合いで決まりますが、
私個人による活動は今しばらくお休みとさせていただきます。
(えぇ、どうせ気分次第でどうにでも変わることですが 笑)

803 :LCクロ :08/09/19 01:18:28
閉鎖したことによる弊害が局所的に大きく出たことについて。

個人的な立場からは、なんとも言えない、申し訳ないような気持ちにはなりましたが…。

でも、今回の閉鎖は「私個人の独断によるもの」ではないことをご理解していただきたいものです。
正直、それを精神の状態と結び付けられるのはしんどいです。


言語論の件を機に、こうしてまた、ちょくちょく見るようにはなりましたが…。
なんとも言えない気分ですね。

804 :松戸彩苑 :08/11/09 15:25:45
どういうわけだか、昨日から「なんでも掲示板」のほうに書き込みができなくなってしまった
んですよね。
何度投稿しようとしても「ERROR!!! ホスト規制中!!」ってメッセージが出るんですよね。

どうしてなんだか。

805 :松戸彩苑 :08/11/09 16:20:24
質問なんですが、「無料レンタル掲示板YYかきこ」ってのを借りて掲示板を作ってみたんで
すが
http://yy67.60.kg/vivuesperanto/
他の掲示板を紹介する「わいわい仲間」ってところで勝手に紹介されちゃってるんですよね。
http://yy.60.kg/nakama/ の学問文系のところを参照)

ここの掲示板と同じように、紹介しないでほしいんですが、どうすれば良いんでしょうか?

806 :松戸彩苑 :08/11/09 16:30:21
新規登録する際のルールのなかに
「設置した掲示板へのリンクは、リンクフリーとさせていただきます」
って書いてあるんですよね。

だから、変更できないんですかね?

荒らされなければ良いんですけどね。

807 :松戸彩苑 :08/11/09 16:36:29
お騒がせして済みませんでした。

結局よく判らないので、掲示板じたいを削除しました。

808 :松戸彩苑 :08/11/09 17:42:33
もう一回やってみたところ、リンクされずに開設することが出来ました。
http://yy67.60.kg/jinkougoplus/

よろしかったら、こちらにもお出でください。

809 :”管理”人:08/11/09 19:22:29
松戸さん、お久しぶりです。
人工言語憩いの場の管理をしていた者です。

話の流れから私が介在する必要はないと思いましたが、
せっかく書き込んでいただきましたのでお返事いたします。


>なんでも掲示板
これは私が管理している掲示板ではございませんので
そちらの管理者様にお問い合わせくださいです^^;

>紹介しないでほしい
掲示板の管理画面に「わいわい仲間に表示する」というような
項目があると思いますが、そこのチェックを外せば表示はされなくなると思います。

今回はともかく、今後このような質問は、
「わいわい掲示板」を統括管理しているサービス会社のサイトを参照するなどで
そちらに直接お問い合わせいただきますようお願いいたします。


…と、機械的なお返事しか出来ずにすみません^^;

810 :松戸彩苑 :08/11/10 21:13:25
>>809
頭が混乱してしまって、ついつい書き慣れたところで質問してしまったんですね。
お騒がせして済みませんでした。
---

ところで私の掲示板ですが、いちばん下のところに管理者のメルアドが表示されますけど、
私はよく知らなかったので、捨てアドにしなかったんですね。

で、あとになってから「これはマズイ」と思いましたので、レスをすべてコピペしてから掲示板
を削除しました。

そして新たに掲示板を立て直して、レスを移植したんですね。

http://yy67.60.kg/jinkogoplus/

ですから、こちらにお越しください。

811 :seren:08/11/15 22:12:42
Kakisさん、アルカ板にスパム扱いされて書き込めないですー(T_T)

812 :xektan:08/11/15 23:34:43
いまメンテ中だってさ。

813 :seren:08/12/03 08:08:31
クロさん、今までの間、お疲れ様でした。
残りひと月となってしまいましたね。
新サイトができたら教えてくださいね。


814 :しゅわるつぅ :08/12/03 23:21:42
最近このスレとかアルカ板とかはずっとJane使って見てたせいで、
トップに目を通す事が無かったので見逃していました

>>813を見て「はて、何の事だろう?」と思って久々にIEで開いてみてビックリ
・・・危ない処でした  今の内に保存しておかねば・・・

しかし、この板も確かに最近ほとんど動きがなかったというか、私なんかも
アルカユーザーでないにも関わらず、ついつい動きの多いアルカ板の方に
お邪魔する事が多くなってしまっていたくらいですし、まぁ仕方無い事なの
かもしれません・・・

クロさん、みさんの引退後に面々がスタンダードとなる集合場所が持てず、
それぞれの話題がバラバラな場所でなされていて過去ログで話の流れを
追うのも一苦労という一時期の状態から、再びここまでのまとまりが
一時的にでも取り戻せたのは、まぎれもなくクロさんのお陰でした
この場をお借りして御礼申し上げます

今までどうもありがとうございました
そして、新サイトに期待させていただきますね
それではまた〜 (^ ^)/

815 :xektan:08/12/04 01:19:01
避難所作った。独自仕様だけどw

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