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エスペラントの思想と国家権力
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エスペラントの思想と国家権力
1Kia-kablo-mi-estu:2006/12/29(金) 20:33:16 ID:2EbBbsTQ
エスペランティストの中には今戦後で最も右翼的な安部政権を公然と
支持している方が居られて、私としてはとても残念に思うところです。
安部政権の推進しようとしている政策は、最終的には憲法9条の改正を
目論見つつ、教育基本法の改悪に見られるように国家権力に依る国民監視を
強めるため戦前のように教育の国家権力による支配を貫徹しようとしています。
更に労働組合の弱体化や、所謂、御用組合化を謀る様々な施策を
めぐらしています。
労働者の資本への奉仕を合法化させることを狙った、White Collar
Exemption(Blanka Kolumulo Escepto) なる悪法を用意しています。
このような政治の流れについて、その賛否を含めて忌憚なく議論しましょう。

2エスペロ:2006/12/29(金) 21:25:00 ID:CszwmA4Y
Mi tre gxojas ke japanoj finfine havas honestan kaj sobran Abe-regximon...
日本人がようやくまともな安部政権をもつようになったことを喜ぶ者です・・・
Sub la gvido de Abe-regximo,mi esperas ke japanoj vekigxos el postmilitaj
iluzio k.devio...
安部政権の指導の下で、日本人が戦後の迷妄から目覚めることを期待する者です・・・
Plie mi esperas ke oni reprenos edukadon el la potenca regado de Nikkyoso...
さらに、日教組の強権支配から教育を取り戻すことを期待する者です・・・

3松戸彩苑:2006/12/30(土) 05:38:46 ID:???
私なんかは、小泉人気のほうが判らなかったんですけどね。

小泉氏のことは、革新だけではなく、保守派の知識人たちも批判してたんです
けど、マスコミはあんまり批判してなかったんですよね。

要するに、マスコミ対策の差なのかなって思ったりもするんですが。

4Kia-kablo-mi-estu:2006/12/30(土) 17:16:21 ID:4CUvOMa2
>安部政権の指導の下で、日本人が戦後の迷妄から目覚めることを期待する者です・・・

戦後体制を批判するエスペロさんご意見ありがとうございます。
私が戦後体制を最良だとは、勿論、思っていません。人生に限らず、
万物は殆んどが相対的な存在であるからです。
あなたが戦後の迷妄という時、それが絶対的なもの(もしそうなら信念というか
宗教的な考え方で本来私が考える意味での論議にはなりません。)でないとしたら、
何処との比較でそう仰るのかが大変重要です。

余談ですが比較には、上で( )内で述べたような自己の観念との比較の他、時間軸と空間軸を
用いた比較があります。所謂、科学的では基本と為す比較です。

時間軸で言うと、私は戦後でも、今でもいいのですが過去の日本と比較して考えます。
空間軸で言うと、比較できるのは、人類の現段階における現状、社会科学ではその対照は、
日本を主題に置けば人類がまさに生存している世界の現状ということになるでしょう。
そこで時間軸に縛りますと、戦後体制を主題に置けば、当然戦前との比較が問題になります。
勿論、現状分析から想定し得る未来との比較も考えられますが、ここでは議論を簡単に
するために採り上げない事にします。勿論、エスペラント運動(活動でも良いんですが)や
なんかを考える時には、それが必要な時が多々在るでしょうが。。。

あらためて、お聞きしますがエスペロさんは、戦後の迷妄とは、何との比較で
仰っているのですがお聞きします。反論はお聞きしてからにいたします。

>日教組の強権支配から教育を取り戻すことを期待する者です・・・

あなたは、とんでもない勘違いをしておられる。右翼の方がよく言うことですが、
日教組が教育をだめにしたと、戦後の民主主義教育を支えた日教組が存在しなければ、
教育現場はとっくの昔に戦前の様な国家教育機関のそれに逆戻りしていたでしょう。
都教委下の「日の丸・君が代」の現場への強制がその良い例です。尤も教育基本法が実施されると
地方も徐々にそうなって行きますがね。。。

勿論、日教組も本来は労働組合ですから、一部主張がエゴイズムに流れる事は
ありましたでしょうし戦後の間違った社会主義思想に流された事もあったと
思いますが功罪で言うと攻の方が大だと私は思います。

>マスコミはあんまり批判してなかったんですよね。

松戸さんの仰る通りです。
私の考えでは、やはり小泉劇場の効果でしょう。
要するにマスコミ受けが良かったということは、多くのマスコミ関係者に
とっては彼のパフォーマンスが利益に繋がったということでしょう。
かのローマ皇帝の言ったとおり大衆には、何かと劇場を与えておけば
言い訳ですよ。小泉は彼自身が歌舞伎、X Japan、エルビスプレスリー
が好きだったのが影響しているのかどうかは知れませんが、故意かどうかは
別として実に上手く演じのけた訳ですよ。
それが大衆受けしたし、スポンサーのために大衆の視聴率に日夜右往左往しているテレビなど
との相乗効果が人気を維持し得た原動力になったんです。
勿論、収入源であるスポンサーとは与党に政治献金をしているサラ金を始めとした
銀行並びに大企業がその殆んどであることは、お分かりでしょう。

今の安部さんは右派ではあるが、小泉さんと違ってそういった事にはあまり得手では
ないんでしょう。

5ゑい:2006/12/30(土) 19:31:16 ID:qK.75aHI
あんまり右翼左翼と貼り付けるのもよくないと思うんですけどね
どのような政治家もそういうことにこだわらずに最も日本国と国民とに利益的な政策を選ぶべきです


たとえば憲法九条についていえば現状の解釈が苦しすぎるから改正しようとしているわけで、これが軍国主義化への第一歩だとか戦争をするためだとか、そういうことを本気でいう人がいればちょっと空想的すぎますよね

逆に現在の日本は自衛隊をまともな軍隊として認めずに国防を全てアメリカに頼りきっているからこそ、イラク派遣など「対米擦り寄り政策」を取らざるを得ないわけで、日本が自主防衛を目指し十分な防衛戦力のもとに確固たる戦略的意志を持ったうえでアメリカ依存を脱却してはじめて、日本は国際社会で日本の意見をはっきりと言えるようになるわけです
もしももっとはやく日本が国家防衛のための自衛隊をちゃんと認め十分に活用しようという戦略的な意志を政府国民一体となって持っていれば、先のイラク戦争の際にもアメリカの非を声をあげて糾すことが出来たでしょう
北朝鮮の脅威があるのに守ってくれるアメリカに反対することはできない、だなんて考えで行動しなくてもよかったわけです

人間である限り誰しもが平和を望み戦争を避けたいと思うはずです
日本がこれからの国際政治の場においてなすべきは、日本独特の考え方を発信することで国際平和に資していくことです
そのためにはまず自衛隊を国軍として公に認め、国家防衛を日本が自主的に行えるようにし、アメリカから軍事的にも政治的にも自立することは不可欠であるといえるでしょう

そもそも現在の日本には戦略的な知識が不足しすぎています
いまだに軍隊といえば危ないもの、恐ろしいもの、だとしか思わない人が大勢いるのも問題ですから、そこらへんもなんとかしないといけませんね

現在の政治における国防について書きました

6エスペロ:2006/12/30(土) 19:44:57 ID:JXiCMQ/I
>あらためて、お聞きしますがエスペロさんは、戦後の迷妄とは、何との比較で
>仰っているのですがお聞きします。

Pere de 'postmilitaj iluzio kaj devizio' mi implicas historiokoncepton
insinuita unue de Usona okupacia armeo kaj plisoldigita due de maldekstruloj:
t.e.historiopercepto,kiu emas identigi Japanion kun kanajlo...
私の言う「戦後の迷妄」とは、最初は米占領軍により注入され、次に左翼により強化された
歴史観のことです・・・すなわち、日本を悪玉と同一視する歴史観です・・・

Prie de Nikkyoso,mi estas certa pri tio ke la organizajxo estas difektinta
Japanan edukadon...
日教組ですが、日教組が日本の教育を駄目にしてきたと確信しています・・・
Mi argumentas ke edukistoj devu instrui lernantojn jene:
respektu pliagxulojn,gepatrojn,naciajn himnon k.flagon,Tennoon,ktp...
私は、教育者は、生徒たちを以下のように教育すべきだと思います・・・
年長者、両親、国旗・国歌、天皇陛下等などを敬え・・・

7Kia-kablo-mi-estu:2006/12/30(土) 22:19:08 ID:4CUvOMa2
ゑいさんへ
>右翼左翼と貼り付けるのもよくないと思うんですけどね
どのような政治家もそういうことにこだわらずに最も日本国と国民とに利益的な政策を選ぶべきです

ご心配は、尤もな事だと思います。
これは、私の考えかも知れませんが、私の主張は政治の現代の政治、特に日本の政治状況から言うと
スペクトラムで左翼に位置してしまうというだけの話なんですよ。
私自身は宗教と違って自ら左翼に「帰依」しているつもりは、毛頭ありませんよ。
自分のこれまでの研究と体験から私なりに導き出した事を述べているわけです。
先に書きましたが、時間軸、空間軸との関係である時は左翼、ある時は中道にその時代の
政治状況の中で「客観的」に分類さえるわけです。勿論、自分の主張自体が左右に揺れたりも
しましたが、ここ10年ほどの私の分析は変化ていません。相対的に私の属している社会が
決める事なので別に気にしていません。でも日本では左翼の位置に長らく居りましたので
右翼と呼ばれるのには、抵抗がありますでしょう。

>逆に現在の日本は・・・・・北朝鮮の脅威があるのに守ってくれるアメリカに
反対することはできない、だなんて考えで行動しなくてもよかったわけです

あなたの考え方は、自民党の中にも民主党の中にもあります。
よく歴史をご存じない方(あなたとは言っていません)にはまともな意見のように聞こえます。国民の中でも
少なからずの人がそう考えているでしょう。
残念か幸いかは別として、それは実現不可能な事だったのです。
日本の敗戦時点で米国はすでに軍部を中心とする政治勢力は、再生日本をソ連との冷戦に対峙するための
一翼を担わせようとしていました。冷戦は事実始まっていましたから。
アメリカでは、イラクではありませんが、理想的な民主主義を日本に実現しようとする勢力と
アジアの諸国の要望にも答えて日本牙を軍国主義の根こそぎ抜いてしまおうとした勢力、
それから密かに水面下で冷戦に備えていた勢力どうしの意思疎通を当初は欠いていた状態でした。

主に後半の二つの勢力の妥協の許に出来たのが日本国憲法でした。でも、すでにその憲法も
当然明治憲法下の主権者として戦争責任のある天皇制の維持というのは、冷戦を戦うために
日本の旧勢力との妥協の産物です。そのため日本のアジアで行った様々な蛮行もかなり容赦
されたのでした。それどころか日本軍部が中国で行った毒ガスや細菌兵器の人体実験の
研究結果の多くが米軍に渡ったわけであります。その代わり人体実験の一部として広島、長崎への
大虐殺行為にも将来にわたって目を瞑るよう日本の旧指導者の戦争責任の面積と
政治への復権をちらつかせてまで要求してきたのであります。従って日本では旧勢力の影響の大きい
自民党の政権が続く限りアメリカの頚木からは逃れられない運命だったのです。
私は、現在も日本は事実上米国の属国から抜け出せていないと思っています。

>いまだに軍隊といえば危ないもの、恐ろしいもの、だとしか思わない人が大勢いるのも問題

私は、武器を持っている人は怖いですし、いつそれが自分自身にも向けられるかもしれないと
思うととっても恐怖ですよね。何せ事あれば、たちまち憎しみや嫉妬、征服欲といった感情に
流されてしまうのが動物である人間の宿命ですからね。それが国軍だとなんだか
簡単に許されてしまう。おかしいですね。

8Kia-kablo-mi-estu:2006/12/30(土) 22:28:13 ID:4CUvOMa2
先のタイプミスに満ち溢れた文章にも拘らず、読んでいただいた方には感謝いたします。
今後は慌てないで少しずつ書かせていただきます。

9Kia-kablo-mi-estu:2006/12/30(土) 22:51:13 ID:4CUvOMa2
今、その悲惨な戦争を体験していない旧政治勢力の三世が日本の政治を担う時代に
なっています。一度政治の舞台から追われ復権した人達の孫が彼の祖父や曽祖父を
思う気持ちは分かりますが、そのためには黒を白と言いくるめる事は、日本国民に
対してだけでなく日本国民が長き将来に渡って影響を受ける中韓の人々に対する
欺瞞でもあります。勿論それを推進してきている旧勢力に組する人達も自己欺瞞
から逃れられなくなります。

むしろ冷戦が終わった後は、米国の逆手を取って日本は憲法9条を引っさげて
国連入りを目指すべきでしたし、出来ればそういう政権を選ぶ事も可能なわけでした。

実は、そういう政権を選べなかった事の要因として日本の過っての左翼の責任も問われなければ
ならないのですが、それはまたの機会に譲りたいと思います。

エスペロさんへ
あなたの戦後体制の比較の対照は概ね戦前の日本に帰れという事でしょうか。
そ。

10Kia-kablo-mi-estu:2006/12/30(土) 23:34:19 ID:4CUvOMa2
>たとえば憲法九条についていえば現状の解釈が苦しすぎるから改正しようと
しているわけで、これが軍国主義化への第一歩だとか戦争をするためだとか、
そういうことを本気でいう人がいればちょっと空想的すぎますよね

アメリカの要請に応じて、戦後一貫して、口先で何と言おうとも憲法に謳われた
理念を世界に発信する努力もせず、逆に自ら平和条項の形骸化を謀ってきた
歴代自民党政権に一番の責任があるのであって、それをまず問題にしなければ
なりません。
今迄、憲法下での事実上の軍隊の存在がなんら世界的に大きな問題にならなかった
(本当は過っての日本軍国主義にその国土を踏みにじられたアジアの国々の一部は
当然それらの乖離に不安を抱いていたでしょうが。それを専守防衛とか非核三原則
といった事に言及する事により、宥めていたわけですよ。)訳ですから、むしろ憲法理念が
通用する世界を目指して外交努力をすれば良いのであって、その逆ではありません。
その成果をじっくり見届けつつTPOによりつつ現在の自衛隊を徐々に縮小するなり、
例えば、それを災害救助隊に改編していけば言い訳ですよ。そうなれば日本の技術でもって
いくらでも誰を憚ることなく世界に出て行って活躍ができるというものです。
憲法9条のように長き渡ってないがしろにされてきたものに、急に現状をあわせることなど
直ぐには出来ませんよ。それで、私がどこかで書きましたが、生活を営んでいる人も多く
いるわけですから。。。
憲法25条にしてもそれが公布された時から完全に日本において実現された事が
在りましたか? 今となっては憲法9条とて同じ事。先ずは努力目標として
人類の歴史の中で唯一国家としては、ほぼ完璧とも言える表現の非武装憲法を持っている
日本の存在は人類史における世界の宝ですよ。

11エスペロ:2006/12/31(日) 07:30:57 ID:u6BHftNk
>エスペロさんへ
>あなたの戦後体制の比較の対照は概ね戦前の日本に帰れという事でしょうか。

Mi argumentas pri re-taksado de antau-kaj-dum-milita epoko,kiu estas
totale negita dume de postmiltaj jaroj...
戦後多年にわたり、全否定されてきた戦前・戦中の時代を再評価すべきだと
いうことです・・・

12Bonsano:2007/01/05(金) 12:17:15 ID:htIOVAsQ
>epoko,kiu estas totale negita

Oni ne totale neis la epokon, sed neis la tiaman militarismon totale.
全面的に否定したわけでなく、当時の軍国主義を全否定したわけです。

Temas do pri tio, kion de la epoko vi volas nei aux retaksi.
当時の何を否定、又は再評価したいのかが問題です。

Mi opinias, ke oni devas konservi japanajn tradiciajn kutimojn precipe
cxelokajn.

私の意見としては、日本の伝統的で、特に地方に根ざした風習や習慣は、保存されるべき
です。

Sed oni devas ne revivigi la maldemokratian naciisman tendencon, kiu sxajne
kvazauxkasxite, sed renovigite kaj resxminkite reaperadis kaj ankoraux aperas.
しかし、表面的には、ひっそりとではあるが装いを新たに現れつつある非民主主義的な
国家主義傾向を復活させてはなりませんね。

13エスペロ:2007/01/05(金) 14:57:00 ID:1PvEALsQ
>Oni ne totale neis la epokon, sed neis la tiaman militarismon totale.
全面的に否定したわけでなく、当時の軍国主義を全否定したわけです。

Estas malfacile kiel difini 'militarismon'...
軍国主義の定義は難しいです・・・
Tiutempaj Aliancitoj ankau iusence estis militarismaj...
当時の連合国も、ある意味では、軍国主義だったといえるのでは・・・

>Temas do pri tio, kion de la epoko vi volas nei aux retaksi.
当時の何を否定、又は再評価したいのかが問題です。

Mi mem apenau negas antau-kai-dum-militajn jarojn,male mi simpatias kun
tiuj jaroj kiam la tuta nacio unuigxis kontrau Usono k.Britio kvazau
unu solida bloko...
私自身は、戦前・戦中の時代は否定しません・・・逆に、全国民が一丸となって
米英に対抗して団結していた時代に共感を感ずるものです・・・

> Sed oni devas ne revivigi la maldemokratian naciisman tendencon, kiu sxajne
>kvazauxkasxite, sed renovigite kaj resxminkite reaperadis kaj ankoraux aperas.
しかし、表面的には、ひっそりとではあるが装いを新たに現れつつある非民主主義的な
国家主義傾向を復活させてはなりませんね。

Kion vi mencias pere de 'maldemokratia naciisma tendenco'?
非民主主義的な国家主義傾向って、何ですか?

14樂々:2007/01/05(金) 20:24:40 ID:07xkhZa6
Kia-kablo-mi-estu さんの"エスペラントの思想"ではエスペラントには
いかなる役割も振り当てられていないんですね(笑

15エスペロ:2007/01/05(金) 20:36:39 ID:KKWKyNYM
Mia kara Raku-Raku...
楽々様・・・
Mi mem simple rezonas pri nura lingva egaleco je Esperasnto inter diverslingvaj europanoj...
私自身は、多言語使用のヨーロッパ人同士における言語的中立性のみを
エスペラントに求めるだけでいいと思っています・・・

La esprimo 'ideo de E' sonoras bombasto je mi...
「エスペラントの思想」という表現は、私には大言壮語に聞こえるのですが・・・

16樂々:2007/01/06(土) 20:26:43 ID:???
>>スレタイが「エスペラントの思想と国家権力」ですからね・・・

17Bonsano:2007/01/11(木) 12:32:38 ID:htIOVAsQ
>Mi mem apenau negas antau-kai-dum-militajn jarojn,male mi simpatias kun
tiuj jaroj kiam la tuta nacio unuigxis kontrau Usono k.Britio kvazau
unu solida bloko...
>私自身は、戦前・戦中の時代は否定しません・・・逆に、全国民が一丸となって
米英に対抗して団結していた時代に共感を感ずるものです・・・

Mi bone komprenas kion vi volis diri, sed mi neniel pensas, ke vi estas prava.
あなたの仰りたかったことはよく分かりますが、仰ることが正しいとはとうてい思えません。

Pli multe gravas temi pri tio, kion 'la tuta nacio' faris al [aux por] kiu(j).
より大事なことは「全国民」が誰(のため)に何をしたかです。

>Estas malfacile kiel difini 'militarismon'...
>軍国主義の定義は難しいです・・・
>Tiutempaj Aliancitoj ankau iusence estis militarismaj...
>当時の連合国も、ある意味では、軍国主義だったといえるのでは・・

Trovigxas tre granda malsamo inter via kaj mia vidpunktoj:
Kio estas militarismo?
Se oni diras pri militarismon, ne tre gravas, kiel granda estas la skalo
de ties armeo.
あなたと私の考え方はかなり違います。軍国主義とは何ですか。
軍国主義を語るとき、その軍隊の規模はあまり重要ではないのです。

Estis absoluta diferenco inter la du flankoj koncerne
de la militalismo, ecx se oni trovas gxian difinon malfacila.
例え、軍国主義の定義が難しいとしても、二者間の間には決定的な相違が
ありました。

La armeo estas unu el la perfortaj aparatoj de sxtato por efektivigi
ties regnan potenconen en gxia teritorio.
軍というのは、国家がその領域に及ぼす国家の支配権力を執行するための暴力装置の
一つです。

Tial tio estis, estas kaj ankaux estos cxaim la plej esenca afero; kiu(j) posedas
la regnan potencon de sxtato, cxu malmutegaj elitoj, militistaro, veraj reprezentoj
de la popolamastavolo, aux tirano kaj liaj pupsubuloj.
ゆえに、誰が国家の主権を有しているかが常に最も本質的なことです。少数のエリート達か、軍部か、
大衆の真の代表者か、専制君主とその取り巻き達か。

La japana popolo estis finfine devigita kunlabori kun la militistaro en la vojkurso de
antaux-faritajxoj fare de tiama potencularo.
日本国民はとどのつまり当時の権力者達によって既成事実化された過程において
軍国主義勢力に協力することを余儀なくされました。

Temas pri to, kia estis la tiama japania sxtat-regximo.
当時の日本の国家体制の問題です。

Je tiu punkto Japanio estis tute ne sama kiel UN, se ne diri sovet-unio.
この点で日本はソ連は別として連合国とは大いに異なっていました。

Laux via penso, vi povus havi simpation kun norda koreio, kiu multe similas al la tiama
Japanio, cxu ne?
あなたの考えでは、当時の日本と大変似ている北朝鮮にも共感を持てるのではないですか。

18エスペロ:2007/01/11(木) 19:25:15 ID:eN5X3JCA
>Pli multe gravas temi pri tio, kion 'la tuta nacio' faris al [aux por] kiu(j).
>より大事なことは「全国民」が誰(のため)に何をしたかです。

La tuta nacio batalis por defendo de sia nacio kontrau Aliancitoj...
全国民は、自国の防衛のために連合国に対抗して闘ったのです・・・

>Estis absoluta diferenco inter la du flankoj koncerne
>de la militalismo, ecx se oni trovas gxian difinon malfacila.
>例え、軍国主義の定義が難しいとしても、二者間の間には決定的な相違が
>ありました。

Kia definitiva diferenco?
どのような決定的な相違ですか?

>Tial tio estis, estas kaj ankaux estos cxaim la plej esenca afero; kiu(j) posedas
>la regnan potencon de sxtato, cxu malmutegaj elitoj, militistaro, veraj reprezentoj
>de la popolamastavolo, aux tirano kaj liaj pupsubuloj.
>ゆえに、誰が国家の主権を有しているかが常に最も本質的なことです。少数のエリート達か、軍部か、
>大衆の真の代表者か、専制君主とその取り巻き達か。

Tennoo ne estis tirano,regpotencon posedis cxefministro kaj ties kabineto...
天皇は専制君主ではありませんでした。統治権は首相とその内閣が有していました・・・

>La japana popolo estis finfine devigita kunlabori kun la militistaro en la vojkurso de
>antaux-faritajxoj fare de tiama potencularo.
>日本国民はとどのつまり当時の権力者達によって既成事実化された過程において
>軍国主義勢力に協力することを余儀なくされました。

Tion oni povus diri ankau prie de Aliancitoj...popolo de Usono k.Britio
estis devigita kunlabori por siaj landoj...
これは、連合国についても言えることです・・・米英の人々も、自国に協力することを
余儀なくされました・・・

Mi mem opinias ke NE ekzistas definitiva diferenco inter tiamaj Japanio
k.Aliancitoj koncerne rilaton de popolo kun siaj registaroj...
私自身は、当時の日本と連合国との間には、国民とその政府との関係において
決定的な相違はなかったと思います・・・

19Bonsano:2007/01/16(火) 16:49:02 ID:htIOVAsQ
>Kia definitiva diferenco?
どのような決定的な相違ですか?

En tiama Japanio, kies demokratio estis preskaux sufokita, militistaro
tre facile igis la popolon ekmiliti kontraux Usono.
民主主義がほぼ窒息状態にさせられていた当時の日本では軍国主義勢力は
国民を易々と合衆国との戦争へと駆り立てました。

Kontrauxe estis neniel kaj nenial facile, ke la usona registaro havigis al si la rajton
ekmobilizi sian popolon por la milito, cxar plimulto da usonanoj kontrauxis
aligxi al gi.
反対に合衆国人民の多数が参戦に反対していたので政府が人民を戦争に動員する権限を
得ることはどうにも容易ではなかったのです。

Gxuste tiam posttgmeze en la 7an de decembro 1941, Perlo Haveno estis neatendite
atakata de la japana armeo. Pro tio la usona popolo finfine donis sian aprobon
al la registaro fari militigeblan politikon ne nur al militarisma Japanio
sed ankaux al Hitlera Germanio kaj fasisma Italio.
丁度その時、1941年12月7日午後、真珠湾が日本軍に不意に攻撃を受け、
その結果合衆国人民は自国政府に戦争遂行政策の承認を与えたのでした。それは
単に日本軍国主義に対するだけでなくヒトラ−ドイツやイタリアファシズムに
対してもでした。

20エスペロ:2007/01/16(火) 18:58:08 ID:1KOBh5Cs
Estas malfacile difini militarismon,kaj same difini demokration...
軍国主義の定義はむずかしいです。同様に民主主義の定義も・・・
...demokratio estis preskau sufokita...?
民主主義がほぼ窒息状態・・・?
En antaumilita Japanio estis plenumita gxenerala elektado...
戦前の日本では普通選挙が行なわれていました・・・

Kaj prie de 'ne-atendita atako je Perlo Haveno',iuj rezonas pri ties implicita
aprobo fare de Prezidanto Roosevelt,kiu intencis instigi sian popolon je milito...
(Paul Stinnet Day of Deceit)
それから、「真珠湾不意打ち攻撃」についてですが、自国民を戦争に駆り立てようとしていた
ルーズベルト大統領が暗黙に了承していたとの説もあります・・・
(ポール・ステイネット  真珠湾の真実)

21エスペロ:2007/01/17(水) 08:14:26 ID:9J5oNwZU
Cxi-tie mi klarigu mian ideon koncerne je la Granda Orient-Azia Milito.
ここで大東亜戦争に関する私の考えを述べておきましょう。

1.Japanio neniom milite agresis Cxinion,sed estis implikita en Internan
Militon de la tiama Cxinio.
1.日本は、中国に対し侵略戦争をおこなったのではありません。日本は、
当時の中国の内戦に巻き込まれたのです。

2.Ne ekzistis definitiva diferenco inter la tiamaj Japanio kaj Usono
koncerne ties politikan regximon.
2.当時の日本と米国との間には、政治体制に関しては決定的な相違は
ありませんでした。

3.Mi dubas cxu Usono militus 'justan' militon kontrau Aksoj,dum
Japanio militus 'maljustan' militon.
3.米国が枢軸国に対し「正義の」戦争をおこない、日本が「邪悪な」戦争を
おこなったということには、私は疑問をもっています。

4.Japanio kaj Nazia Germanio estis tute diferencaj prie de ties
militaj ideoj.Ambau landoj militis diferencajn militojn.
4.日本とナチスドイツとは、その戦争理念に関して全く異なっていました。
両国は、異なった戦争を行なったのです。

5.La Granda Orient-Azia Milito,iusence,estis por japanoj 'granda etna eposo'.
5.大東亜戦争は、ある意味で、日本人にとって、「偉大な民族の叙事詩」でした。

6.Usono tuj post la milito plenumis por japanoj konverto-programon:
War Guilt Information Program.(ref.'fermita lingvospaco' Eto Jun)
6.米国は、戦後すぐに、日本人に対し洗脳工作をおこないました。すなわち
ウオー・ギルト・インフォメーション・プログラム(戦争の罪科を日本人に植えつける
宣伝工作)です。(参考 「閉ざされた言語空間」 江藤潤)

7.Nun estas tempo vekigxi el tiu 'postmilita iluzio k.fantazio'...!
7.今や、この「戦後の迷妄」から目覚めるときです・・・!

22エスペロ:2007/01/19(金) 16:38:35 ID:dklYlFOI
Mia kara Bonsano

kiel difini 'militarismon'...
軍国主義の定義・・・

Mi opinias ke 'militarismo' estas tia politika sistemo kie cxiuj sxataj industrio,ekonomia sistemo
kaj nacia vivmaniero ktp estas koncentritaj kaj enjxetitaj en militajn aferojn por venki militon...
私は、軍国主義とは、国家の産業や経済体制、国民生活などのすべてを、戦争に勝つために軍事に投入する政治体制
であると考えています。

Se mia kara Bonsano nomas la tiaman Japanion 'militarisma sxato',Aliancitoj
ankau devus esti nomataj tia...
Bonsano様が当時の日本を「軍国主義国家」と名付けるのなら、連合国も、同じ
ことでしょう・・・

23Kia-kablo-mi-estu?:2007/01/23(火) 08:09:17 ID:cHsmxCz.
エスペロさんへ
あなたの思考法からは、日本をどうしても免罪したくなるのでしょうね。
戦争がいったん起これば、どんな戦争でも、片方が圧倒的に正しい行為を一貫して
貫いたことは、ありませんし、これからもありえないでしょう。
危機に陥った場合は、勝利するためには、軍事力を有していれば、人間はどんな
非道なこともするものです。
例えば、敗走する軍隊が総体として民衆を守ることはありません。
特に犠牲を強いられるのは、常に多くの一般市民と貧しい人たちです。

現在もブッシュ個人の後世の名誉ためにイラクはもとより、アメリカの貧しい人たちが
イラクに行くことを余儀なくされているのですね。

米ソの冷戦でも代理の戦場となったアフリカの現状は悲惨を通り越しています。

だから戦争は、やむを得ない場合でも、最後まで避ける努力をしなければならないのです。
いや、やむを得ない場合など決して国策として作り出さないことが肝心要の事ですね。

かの戦争を鑑みて裁判の判決のように白黒を付けなけならない場合は、やはり先に仕掛けた方が
悪いと言わなければなりません。

特に「皇軍」の場合は、アジア諸国を「西洋のくびきから解放」するには、その
占領政策は全く自己中の塊の様でしたから、アジアの民衆は、遠からず「皇軍」から
離れていくのは当然のことでした。その証拠にアジアの民衆は銃剣の下以外「皇軍」に
味方をしなかったでしょう。辺り一体民衆と言う敵に囲まれた日本軍の敗走は悲惨極ま
ったものでしたね。

24Bonsaneto:2007/01/23(火) 12:36:39 ID:htIOVAsQ
横から御邪魔します。
確か1960年代の初期だと思いますが、陸井三郎という方の著書で「社会主義
対資本主義」というのがありました。
内容は全て「ブルジョワのマスコミ」の記事だけの引用で社会主義の圧倒的優位性を
証明するという内容でした。

今になって考えてみるとこの本は、真偽を別にして、所謂、敵である相手サイドが発信した
情報だけで、いくらでもある人たちに有利に見えるを情報を集めることが可能だということ
を示しています。

エスペロ様も自分好みの情報だけを鵜呑みにすることなく様々な方面からの情報に
触れて権力者の主張に惑わされない様にしていただきたいものです。

25Bonsaneto:2007/01/23(火) 16:38:00 ID:Gdm97ay2
Esperanto はいつも一方からの過多な情報を修正してくれます。
量的に圧倒的な英語による情報に惑わされないですみます。

マルクスや故ガルブレイス博士の言った通り、その社会の一般的見解とは、
マスコミの論調は勿論のこと、流行している主要な経済理論に至るまで、
換言すれば、必ずある社会に於いて主流である意見は時の権力者に奉仕する
ものとならざるを得ない。
ということを私は肝に銘じています。

26樂々:2007/01/24(水) 19:36:26 ID:Y13aZwGU
陸井三郎ですか。Bonsanetoさんもやっぱりお年なんですね。

27エスペロ:2007/01/27(土) 19:00:58 ID:.D5mzE2.
Mia kara Kia-kablo-mi-estu?

>戦争がいったん起これば、どんな戦争でも、片方が圧倒的に正しい行為を一貫して
>貫いたことは、ありませんし、これからもありえないでしょう。

Post la fino de la Dua Mondmilito oni argumentadas nure pri 'maljusteco'
de japana milit-iro.
第二次大戦後、日本の戦役の「邪悪性」のみが論じられてきました。

Kiel vi rezonas,koncerne Japan-Usona Militon,ne pravas ke unu partio absolute
militus 'justan militon'...
おっしゃるとおり、日米戦争に関しては、片方が絶対的に「正しい戦争」をした
とするのは間違いです・・・

Mi asertas ke Japanio ankau rajtas prie sin legitimi...
私は、日本側にも、日米戦争に関しては、自らを正当化出来ると思います・・・

Mi,tamen,ne povas simpatii kun vi je la eldiro de antagonismo de armeoj
al popolo...
しかし、私は、軍と民衆とが対立関係にあるとの言質には違和感を覚えます・・・

Okaze de Granda Orient-Azia Milito,japana armeo estis subtenata de popolo,
kiu,kun granda bloko kun armeo,sin konfrontis kontrau Usono,Britio...
大東亜戦争においては、日本軍は民衆に支持されていました。民衆は、軍と一丸となって、
米英に対決していたのです・・・

Okaze de Okinawa Milito,nun evidentigxas ke armeo neniom trudis al popolo sinmortigon...
沖縄戦においては、軍が民衆に自決を強要していなかったことが今や明らかになっています・・・

28Kia-kablo-mi-estu?:2007/01/27(土) 21:19:09 ID:SVBpocrw
エスペロさんへ
あなたの話には矛盾と言う言葉が当てはまります。
どちらの側も正当性を主張できるサンプルだけをを取り出して編成しなおせば、
Bonsaneto さんも言っておられるようにいくらでも自分の側に都合の良い結果を
導き出せますよ。所謂、統計操作と言うものです。

でも実際の母集団を総体として見れば、その正反対であるということもあります。
これは、自然科学においても母集団を構成する因子が複雑で多様である場合は、
どの特徴的因子をどれだけ選び取るかによって結果の正確(精密)度に大きな違いが生じます。

「社会科学」的な事柄においては、自然科学以上にそういった判断が難しくなります。
特に人間は、感情的になれば成る程、好悪でもってある物事に関して自分の判断材料を集める
傾向を避けることが出来なくなるものです。

なぜなら、好悪は自分の生育暦や経験にどうしても影響を受けるからであって、
例えば、現在自分が属している集団や人間関係などからも大きく左右される
でしょう。

>沖縄戦においては、軍が民衆に自決を強要していなかったことが今や明らかになっています

「強要」という言葉をとっても様々な解釈が出来ます。軍の言葉による直切命令から
言葉によらないでも状況的な圧力と言ったものまで、また戦場となる前に「生きて
辱めを受けず」といった日本軍国主義独特の「教育」なんかも当然立派な強要に
あたりますよ。

私には、あなたのような、そういう見解を持つ人がいると言う風にしか考えられません。
朝鮮人中国人への強制労働や連行、日本軍による南京市民への暴行虐殺事件、従軍慰安婦問題等も
同じことが言えます。

>大東亜戦争においては、日本軍は民衆に支持されていました。民衆は、軍と一丸となって、
米英に対決していたのです・・・

「わが朝鮮人民軍は確固たる民衆の支持の下、一丸となってアメリカ帝国主義に対峙している。」
美しいことですね。

29エスペロ:2007/01/28(日) 08:09:42 ID:zqW.I3rs
Mia kara Kia-kablo-mi-estu?
>「強要」という言葉をとっても様々な解釈が出来ます。軍の言葉による直切命令から
>言葉によらないでも状況的な圧力と言ったものまで、また戦場となる前に「生きて
>辱めを受けず」といった日本軍国主義独特の「教育」なんかも当然立派な強要に
>あたりますよ。

Prie de Okinawa Milito,cx.200.000 civiluloj pereis,el kiuj plejparto
estis mortigitaj de bombardoj fare de Usona Trupo...
沖縄戦に関しては、約20万の民間人が亡くなっています。この大部分は
米軍による砲撃による死者です・・・

Sed oni emas intence eviti tiun aferon,sed emfazi NUR truditan sinmortigon
de civiluloj fare de Japana Trupo...
しかし、この事実は意図的避けられ、日本軍による民間人の自決強要のみが強調される傾向が
あります・・・

>私には、あなたのような、そういう見解を持つ人がいると言う風にしか考えられません。
>朝鮮人中国人への強制労働や連行、日本軍による南京市民への暴行虐殺事件、従軍慰安婦問題等も
>同じことが言えます。

La de vi menciitaj 'brutalaj agadoj' fare de Japana Trupo estas jam
pruvitaj fikcioj...
ここに挙げられた日本軍による「蛮行」は、虚構であることがすでに証明
されています・・・

>「わが朝鮮人民軍は確固たる民衆の支持の下、一丸となってアメリカ帝国主義に対峙している。」
>美しいことですね。

Oni ne facilanime povas identigi la nunan NordKoreion kun la tiama Japanio...
現在の北朝鮮と、当時の日本とを安易に同一視することは出来ないと思います・・・

30Kia-kablo-mi-estu?:2007/01/28(日) 09:14:25 ID:2kf5fpg6
エスペロさんへ
あなたには何を言っても駄目なようですね。
何か信念見たいのを感じます。

例えばです。
>沖縄戦に関しては、約20万の民間人が亡くなっています。この大部分は
米軍による砲撃による死者です・・

このこと一つとっても何故その前に時の戦争指導者たちが無益な戦争を
止めようとしなかったのかが大問題ですよ。
結局、国体に拘ったからでしょう。早い話が降伏によって自分たちが報復されるのを
恐れたからでしょう。なんと屁理屈を垂れようとも自分たちの命が惜しかっただけ
ですよ。そうでなかったら沖縄戦だけでなく東京大空襲や2回に及ぶ原爆投下も
避けられたはずです。

なんと国民の命を軽く見ていたことでしょう。
民主主義が圧殺されると最終的にはこういうことになる数多くある歴史的例示の
一つですね。

>ここに挙げられた日本軍による「蛮行」は、虚構であることがすでに証明
されています・・・

これも様々の見解の一つに過ぎません。

個々の伝聞を挙げて言い争っても埒があきませんから、先に私は物事を検証する大前提を
述べたつもりです。
Bonsaneto さんが言及した本の例はその良い例だと思います。

真偽は別としても自分たちの主張に合う都合の良い伝聞でも記述でも探せばいくら
でもあるのかも知れませんよ。

尤も、歴史と言うものは言ってみれば権力者の歴史であって、民衆はいつも彼らの
犠牲者であったと言えます。

自然科学が地球の歴史を過去に刻印された様々な証拠から理論的に記述していく
のとは違って主に歴史文献に頼る「歴史時代」の分析には権力者の恣意が入って
きます。なぜなら歴史文献自体の多くも恣意的な物だからです。同じ事実を
記述するにも見方によって正反対の記述が可能です。意図的に歪曲出来る事は
言うまでもありません。

現代の司法では本人の自白は決定的証拠とならないこととの意味について考えて見ましょう。

31エスペロ:2007/01/28(日) 10:39:53 ID:RCRiuADU
>このこと一つとっても何故その前に時の戦争指導者たちが無益な戦争を
>止めようとしなかったのかが大問題ですよ。
>結局、国体に拘ったからでしょう。早い話が降伏によって自分たちが報復されるのを
>恐れたからでしょう。なんと屁理屈を垂れようとも自分たちの命が惜しかっただけ
>ですよ。そうでなかったら沖縄戦だけでなく東京大空襲や2回に及ぶ原爆投下も
>避けられたはずです

Vi asertas ke Japanaj Potenculoj estu prie kondamnataj...?
日本の権力者たちの責任だと言われるのですか?
Mi,male,kondamnus Usonajn Potenculojn prie de tiuj kontrauhumanaj
brutalajxoj...
私は、逆に、これらの反人道的な蛮行については、米国の権力者たちの責任だと
思います・・・

>尤も、歴史と言うものは言ってみれば権力者の歴史であって、民衆はいつも彼らの
>犠牲者であったと言えます。

Marksisma histori-koncepto... Mi mem ne amikas al gxi...
マルクス史観ですね・・・私は与しません・・・

32樂々:2007/01/28(日) 10:51:05 ID:77hz8pIc
>>31
マルクス史観じゃないです。エスペラントの思想です(笑)

33エスペロ:2007/01/28(日) 11:53:29 ID:BYGzL7cQ
Jes,vi pravas... (rid.)
そうですね・・・(笑)

34胡人:2007/01/28(日) 12:09:03 ID:PZcqAulU
人数等、不明な要素は多いですが、「蛮行」その様な行為が、少なくともあった事は、複数の方から直接私は聞いていますので事実だと思います。

数年前亡くなった親戚の元砲兵連隊中尉だった方から、山の様な死体の横で勝ち誇ったかのような兵隊達(自分達)の数多くの写真を見せてもらい話を聞いた事があります。
そしてそういう行為は、中国側も結構やっていたけど、自分達も結構したもんやという事だった。その当時は何の疑問もなくある種当然の雰囲気があったそうです。戦争だから…

また近所の元特務兵曹長(本隊直轄の軍監的役割で、プロの兵隊のトップ)だった方も中国での戦争の話を良くします。
上海、南京どっちだったか、とにかく大河が多くの人の死骸と血でぐちゃぐちゃだったそうです。

その方の小隊は、望遠鏡で戦場を観察し、その戦場での敵味方双方の戦いを本部に報告する事が仕事で、時として精神主義に凝り固まった、頭の悪い隊長に率いられた日本軍部隊の悲惨さを、現実感無く望遠鏡を通していつも見ていたそうです。

普通中国軍は、八路軍以外は、忠誠心とか軍律というものがなく、大声で突撃すれば必ず逃げるというのが通例で、時に足枷され逃げられなくされた中国側機関銃兵(日本製より数倍性能の良いチェコ製を中国側は使用)がいると、頭の悪い経験の浅い将校の命令で、多くの日本の若い兵隊が同じ様に何回も突撃し、ただただ無駄に死んでいったそうです。なにせ戦争とはそんなものやという事でした。

最後は南方のある島の特別編成の独立守備隊で終戦を迎えたが、米軍がその島をとうり越していったので命は助かったが、部隊の3分の2以上が栄養失調と病気で死亡したそうです。
その島での守備隊の仕事は結局、丸一日、爆撃避けの穴掘りと食料確保の畑作りだったそうです。
その方は百歳近くで、今もまだ大変元気で悠々自適の生活をされています。

35エスペロ:2007/01/28(日) 15:37:44 ID:GwLlsgwc
Okaze de Nanjing Incidento polemikas ekzisto au ne-ekzisto de masakro
de civiluloj kaj kontraulegxa ekzekuto de militkaptitoj.
南京事件の場合、問題になっているのは、民間人の虐殺があったかどうか、及び
捕虜の不法処刑があったかどうかです。

Cxi-jaro respondas al la 70a jardeveno de Nanjing Incidento.En Cxinio k.
Usono oni preparas produkti plurajn filmojn pri 'Nanjing Masakro',dum
en Japanio oni preparas filmon pri 'Vero de Nanjing',kiu intencas negi t.e.masakron...
今年は、南京事件70周年目に当たります。中国や米国では、「南京虐殺」の映画の製作に
かかっています。一方、日本では、いわゆる虐殺を否定する映画「南京の真実」を
準備しています。

La 24an de januaro oni havis gazetaran konferencon en Tokio por publikigi
produkton de 'Vero de Nanjing'.
1月24日、東京で「南京の真実」製作発表の記者会見が行なわれました。

36Kia-kablo-mi-estu?:2007/01/28(日) 21:12:10 ID:2kf5fpg6
>マルクス史観じゃないです。エスペラントの思想です(笑)
>Jes,vi pravas... (rid.)
>そうですね・・・(笑)

マルクス主義史観は弁証法的史的唯物論といわれるものです。

弁証法的手法が正しいかどうかは別として、また、マルクスが最初に言ったのかどうかは
知りませんが、所謂、考古学に対しての主に文献学的手法に頼る歴史学とは、総じて文字を書け、
記録(文章)として残すことが出来た人たちのそれぞれの時期における世界観の集大成でしょう。

19世紀のマルクスの力を借りなくても今や常識的なことですよ。(笑)

ただででも数少ない「民衆自身が彼ら自身を語る文献」は時の権力者のご都合で、残されたものでも
殆ど改ざんされたり、処分されたりした事は容易に理解できます。
たまたま人目につかないで残されたものが歴史をひっくり返すものになることもありましたね。

その証拠には世界史とはつい先ごろまで欧米中心の歴史だったでしょう。
コロンブスが「新大陸」を発見した、と言う風にですよ。
民衆の真の意思が歴史の表舞台に登場するのは、草の根民主主義が芽生え出した
18世紀頃のヨーロッパからですよ。

Bonsanoさん、胡人さんは、私の話を理解してくれているようです。

37Kia-kablo-mi-estu?:2007/01/28(日) 21:51:05 ID:2kf5fpg6
>南京事件の場合、問題になっているのは、民間人の虐殺があったかどうか、及び
捕虜の不法処刑があったかどうかです。

あった事は明かですよ。
まさか無かったって言うのですか。「新しい歴史教科書」でもそこまでは、
書いていないでしょう。

虐殺行為を免罪しようとしてゴネテいる人たちは、被害者が30万は作り話だから
正当性が無いなどと言って少しでもその行為を免罪しようとしてるんでしょう。
ホロコーストで死んだユダヤ人の犠牲者の数が600万には数が大きすぎる、
そんなに短期間で人を殺せるわけが無いといって、数字に託けてナチスの罪を
免罪しようとしている人たちと50歩100歩ですよ。

日本刀ではそんなに人は切れるはずが無い、という風にね。
それは一部の将校がやったなら不可能に近いですが、戦争と言う狂気的雰囲気の中で
多くの日本兵がやったとしたら如何でしょう。
そのことに加担した殆どの日本兵は黙して語らず。でも、心情は理解できますよ。
戦争とはいえ、加害者の立場でしたから。彼らも謂わば戦争の犠牲者ともいえるんですよ。
話してくれた人も死ぬ間際にやっと語ってくれた人が殆どです。しかも公ではなく
身内だけにと言う方が多いのです。

日本人の一部の人達が、例えば、特に戦犯とゆかりがある孫やひ孫たちが、事件の生き証人が
殆ど居なくなった昨今に言い出した事でして、世界では笑いものの種になりますよ。
笑いものですめば、まだ良いかもしれませんが、日本は先の大戦の反省は口先だけだと
繰り返し言われてアジア諸国との善隣友好に悪影響を及ぼしますよ。

38胡人:2007/01/28(日) 21:54:43 ID:5vQ9Hyc6
曖昧に書いて分かりにくかったでしょうか?
山の様な死体(民間中国人・婦女子)、とにかく大河が(民間中国人・婦女子の)多くの人の死骸と血、の様に前の文章の2箇所に( )内の言葉を加えてください。

39Kia-kablo-mi-estu?:2007/01/28(日) 22:24:16 ID:2kf5fpg6
>南京事件の場合、問題になっているのは、民間人の虐殺があったかどうか、及び
捕虜の不法処刑があったかどうかです。

あった事は明かですよ。
まさか無かったって言うのですか。「新しい歴史教科書」でもそこまでは、
書いていないでしょう。

虐殺行為を免罪しようとしてゴネテいる人たちは、被害者が30万は作り話だから
正当性が無いなどと言って少しでもその行為を免罪しようとしてるんでしょう。
ホロコーストで死んだユダヤ人の犠牲者の数が600万には数が大きすぎる、
そんなに短期間で人を殺せるわけが無いといって、数字に託けてナチスの罪を
免罪しようとしている人たちと50歩100歩ですよ。

日本刀ではそんなに人は切れるはずが無い、という風にね。
それは一部の将校がやったなら不可能に近いですが、戦争と言う狂気的雰囲気の中で
多くの日本兵がやったとしたら如何でしょう。
そのことに加担した殆どの日本兵は黙して語らず。でも、心情は理解できますよ。
戦争とはいえ、加害者の立場でしたから。彼らも謂わば戦争の犠牲者ともいえるんですよ。
話してくれた人も死ぬ間際にやっと語ってくれた人が殆どです。しかも公ではなく
身内だけにと言う方が多いのです。

日本人の一部の人達が、例えば、特に戦犯とゆかりがある孫やひ孫たちが、事件の生き証人が
殆ど居なくなった昨今に言い出した事でして、世界では笑いものの種になりますよ。
笑いものですめば、まだ良いかもしれませんが、日本は先の大戦の反省は口先だけだと
繰り返し言われてアジア諸国との善隣友好に悪影響を及ぼしますよ。

40エスペロ:2007/01/28(日) 22:50:04 ID:CmhVOUAI
>日本人の一部の人達が、例えば、特に戦犯とゆかりがある孫やひ孫たちが、事件の生き証人が
>殆ど居なくなった昨今に言い出した事でして、世界では笑いものの種になりますよ。
>笑いものですめば、まだ良いかもしれませんが、日本は先の大戦の反省は口先だけだと
>繰り返し言われてアジア諸国との善隣友好に悪影響を及ぼしますよ。

La unua libro neganta 'Masakron' de Nanjing estis publikigita en 1982.
La libro estis titolita 'Fantomo de Nanjing-Masakro' verkita de Suzuki Akira.
南京「虐殺」否定の最初の本は、1982年に出されました。鈴木明氏の『南京大虐殺のまぼろし』です。

'Vivantaj atestantoj' estis en la agxoj de 60aj jaroj au 70aj jaroj...
「生き証人たち」は、60歳代か70歳代かでした・・・

41Kia-kablo-mi-estu?:2007/01/28(日) 23:43:07 ID:2kf5fpg6
>鈴木明氏の『南京大虐殺のまぼろし』

ノンフィクションのあれですね。
1982年とは事件から数えたら随分最近のことですよ。
鈴木氏自身も虐殺を否定しているわけではありませんし、なんと言っても彼の取材の
経過をたどると学術検討といったものには到底値しない。

まあ、歴史の改ざん者にとっては記念すべき本でしたがね。

42エスペロ:2007/01/29(月) 10:14:50 ID:IM7AM9rc
Poste en 1987 s-ro Ara Ken-ichi publikigis 'Diktajxoj pri Nanjing Incidento',
s-ro Tanaka Masaaki 'Resumo de Nanjing Incidento'.
その後1987年には、阿羅健一氏が『聞き書 南京事件』を、田中正明氏が
『南京事件の総括』を出しています。

Plue,de post 2000,Prof. Higashinakano k.Prof.Kitamura eldonis priajn librojn,
kie ili rezonis pri rilatoj de la Uson-Britoj rezidintaj en la tiama Cxinio
kun Kuomintango au registaro de Cxina Respubliko...
さらに、2000年以降、東中野教授や北村教授らは、関連の著書を出して、
当時中国に居住していた米英人たちが国民党や中華民国政府とつながっていたことを
論証しています。

T.e. 'Nanjing Incidento' estus elknedita de Kuomintango au Cxina Registaro
por ke la resto de la mondo estu simpatia al Cxinio,'malkovrante' 'brutalajn
agadojn' fare de Japanaj Trupanoj...
つまり、「南京事件」とは、日本軍の「蛮行」を「暴く」ことにより、世界の同情を
中国に向けさせるために、国民党ないしは中華民国政府により
捏造されたものである可能性があるのです・・・

43Bonsano:2007/01/29(月) 11:32:16 ID:Gdm97ay2
>捏造されたものである可能性があるのです・・・

それは、いくらかの誇張はあったでしょう。
でも一般民衆の数多くの証言が何よりも事の次第を物語っています。
いわゆる状況証拠ですね。

アメリカの月面着陸に意義を唱える人が何年か前に出てきたように、蛮行そのものを
葬り去ろうと企図しようとも何と言ってもその事件に関わった人の数があまりにも
多いので到底隠しおおせる事はできないものですよ。

もし、月面着陸もやらせだったとしても、それに携わったスタッフ全員の口封じは
不可能に近いでしょう。

だいたい南京事件に関しては、新しい本が出るたびに少しずつ当時の資料の引用が
不正確だったり、一部だけをその脈絡を無視して取り出したり、もっと酷いのは
公然と改ざんをしているものさえある、ということはもうご存知でしょう。

新日本史観の信奉者には、愛国主義教育のために「自国に不利なことは教えないほうが良い」
などど大っぴらに主張している人がいるくらいですからね。そんな非科学的態度が
改竄などというあるまじき行為を誘発しているんですね。

44エスペロ:2007/01/29(月) 13:55:34 ID:MWa6C08Q
En 1938,unu jaron post la Incidento, Harold Timperley, korespondanto
de Brita jxurnalo 'Manchester Guardian',redaktis libron 'What War Means',
kie li prefacas kaj Minor Bates,prof.cxe Univ.de Nanjing,tekstas...
南京事件一年後の1938年、英国の新聞マンチェスター・ガーデイアンの特派員
だったハロルド・テインパレイが「戦争とは何か」という本を編纂しています。
この中で、テインパレイは序文を書いていますし、また、南京大学教授のマイナー・
ベイツが本文を書いています。

Ambau 'atestas' k.'rezonas' pri brutalaj agoj fare de Japana Trupo...
両者とも、日本軍による蛮行を「証言」し「論証」しています・・・

Nun evidentas,tamen,ke la ambau estis konsilistoj de Centra Propaganda
Sekcio de Kuomintango au Registaro de Cxina Respubliko...T.e.ili aktivis
por propagandi 'ferocecon k.kruelecon' de Japana Imperia Armeo, kaj por
altiri atenton k.simpation al Cxinio en la flanko de la resto de la mondo...
今明らかになっていることは、二人は国民党中央宣伝部或いは中華民国政府の顧問だった
ということです・・・つまり、二人は日本帝国陸軍の「残虐性」を宣伝するため、及び
世界が中国に対し関心と同情を向けるように、活動したのです・・・

45Bonsano:2007/01/30(火) 10:00:24 ID:Gdm97ay2
要するにあなたは顧問だったから全て宣伝のためのデッチ上げだと言いたいのでしょうか。

そうだったとしても、なぜ彼らは中国に対し同情を向けるようにしたのでしょうか。

火のないところに煙は立たないといいますが、日本の大陸侵略(あなたの好みそうな言葉では
「進出」)は当時の世界からは、それ程非道のものだったと言えるのではないでしょうか。

中国人民はアメリカは別として西欧列強とも対峙しなければならない状況で孤立無援の戦いを
強いられていましたから多くの良心的な日本人以外のジャーナリスト達は
中国の当時の現状には同情を禁じえなかっただろうとおもいます。
木を見て森を見ずという格言もありますが、もっと歴史を大局的に見る必要があります。
日本軍部の非人道的、非科学的、精神主義的で神がかった所は自国皇軍の兵隊に対する
扱いに顕著に現れています。特に陸軍にはその傾向は強く考え方はかなり時代遅れでした。

どこか今のイスラム原理主義の武装勢力と似ているようですが、原理主義の名を借りた
無法者は別として、イスラム主義が過っての日本軍国主義と違うのは同属を見下す差別意識
とは無縁だということです。

46エスペロ:2007/01/30(火) 11:36:26 ID:K7e9laBs
Cxi-tie ekzistas Sou Kyohaku(曾虚白), kiu estis estrarano de Centra
Propaganda Sekcio de Kuomintango.
ここに曾虚白という人がいます。曾は、国民党中央宣伝部の幹部だった人です。

Lia autobiografio estis publikigita en Tapei en 1988.
彼の自伝が1988年に台北で発行されました。

Cxi-tie li mencias pri sia komisio al Timperley k.a.je verkado de
propagandilo pri 'brutalaj agoj fare de Japana Trupo'...
この中で、曾虚白は、「日本軍の蛮行」に関する宣伝文書をテインパレイらに
書いてもらうように依頼したと言っています。

47Bonsaneto:2007/01/30(火) 16:55:23 ID:Gdm97ay2
エスペロさんへ
いろいろと詳しく研究されているいるようで、昔の自分を思い出します。
私の考え方とは正反対の位置に居られる方のようですが、何かのイデオロギーの
信奉者とお見受けします。
昔の私もソ連体制の欠陥はよく理解していた心算でしたが、それでも資本主義を
擁護する人に対しては、とことん反論し当時の社会主義体制を擁護したものでした。
また、そのための資料なり著作は私がシンパシーを抱いていた組織には
山ほどありました。

それに懲りて今では、私はあらゆるイデオロギーから自由でありたいと思っています。
今はソクラテスが当時のソフィストたちを戒めて「無知の知」という言葉を盛んに
使ったそうですが、私も常に自分の知識については「奢ること無かれ」ということを
モットーとしております。

48エスペロ:2007/01/30(火) 18:26:37 ID:mz0aZg7A
Mi ne adeptas je specifika ideologio.
特定のイデオロギーの信奉者ではありません。

Mi nure dubas cxu antaumilita Japanio kaj Japana Imperia Armeo
faradis brutalajn k.kruelajn agojn kontrau siaj najbaroj...
私は、ただ、戦前の日本や日本帝国陸軍が近隣諸国に対して蛮行を行なった
ということを疑っているだけです・・・

Por lavi japanion de 'falsaj kulpoj',mi nure esploras 'historiajxojn'...
日本の「冤罪」を晴らすために、「史実」を調べているだけです・・・

49Kia-kablo-mi-estu?:2007/01/31(水) 23:00:53 ID:SGK5j9bs
>ところが現在に至るまで国家がそういう役割を担うどころか、そういう流れに
ブレーキをかけることがしばしばでした。何故でしょうか。

生まれてから死ぬまでの人間の思考は、脳がその活動を止める時まで認識の領域を
拡大します。
それは、外延的には時空の認識範囲の拡大でありますが、その拡大した認識が常に
客観的に正しいものかどうかは、別問題です。制約が幾つか存在するからです。
それを制約するものとして、まず第一に、当然のことながらその人が五感を通して
えられる情報の正確さですが、それはその人が生涯に渡って生活をする共同体の
文明の成熟度に依拠しています。所謂、歴史的制約です。人類の殆どの文明は時間の
経過と共に自然や社会についての知識とその妥当性および心理の領域を増大させて
きました。それでも人類がまだ知りえないことは、無限にあるといっても過言では
無いでしょう。例えば、自然科学だけを取ってみても新たな発見が更なる謎を生み出す
事がよくあります。

さらに重要な制約があります。
私が、主として論じたいのは、この制約のことです。
それは、皮肉なことに文明社会と言うものを築き上げることが出来た人間のみに
顕著であり、また最も重要な属性とも言える言語の問題です。
人間を集団として複雑な共同作業に導いたもの、言わずと知れた言語が有った
からこそ文明社会を可能にしたことは言うまでもありません。
ところがこの文明は最初から地球規模であることは望むべくも無く、ホモサピエンスが
アフリカを出て(その一部は再びアフリカに戻りましたが)地球上の様々な地域で
生活様式を確立していくのですが(その過程で固有の言語とも言うべきものが出現してくる。)、
彼らがほぼ最初の段階で見つけたお気に入りの場所が生活を営む上で好条件で長期の滞在を
可能ならしめた地域(定住地)で文明が起こったのでした。従って気候等、生産活動に
ついて様々な好条件を持つような文明を発展させ維持できるだけのキャパシティーを持つ
文明社会間の距離(特に大文明と呼ばれるもの)はそう近いものでは在りませんでした。
(続く)

50Kia-kablo-mi-estu?:2007/02/01(木) 21:24:47 ID:r.8NlHoE
ところで、これまで文明「社会」という言葉を用いましたが、それは「社会」の中から
立ち現れた国家と区別するためでした。
人類は、始めから国家を「必要」としたのではありません。最初の集団は、血縁関係
に基づく作業集団(共同生活集団)でした。彼らは勿論共通の言語を用い、最初は狩猟採取生活を
行っていましたが、後に放牧や飼料・穀物等の栽培技術の獲得・進歩改良に伴う生活物質の
生産向上につれ、定住生活の機会を大きくしていきました。すなわちテリトリーを持つ契機が
生まれてくるのですね。国家で言う領域のようなものです。

51Kia-kablo-mi-estu?:2007/02/02(金) 07:23:09 ID:r.8NlHoE
ここで問題になってくるのはテリトリーの管理をどのように行うかでしょう。
人口が増えれば増えるほど、それは、益々、重要になってきます。ましてや他の
テリトリーとの距離が近ければ、なおさらです。
そこで共同体の有能なまとめ役が必要となってきます。彼、彼女、又は彼らは
共同体員の作業を組織し、生産活動、時にはテリトリーの防衛のためのリーダー的
役割を担うことになります。

共同体の人々、特にリーダーたちは、テリトリーを守るためには共同体の結束の強化を
痛感するようになります。そのためには他の共同体と自分たちを区別するアイデンティティーが
必要なのです。そこで言語の役割が登場するのですね。たとえ以前は同属言語だったとしても
長期にわたり生活圏を分ける(異なる)とその生活様式に根ざした様々な語彙の違いが出てきたり、
また、文法的にも少々違いが出てきます。
生活様式の違いは、言語を介して表現されることになるでしょう。還元すれば言語は
アイデンティティーを分ける重要な指標となるのです。
そしてリーダ−たちは、共同体の結束のためこれを維持し再生産することに努めます。
結果として、文化と文化圏の登場とあいなります。

52Kia-kablo-mi-estu?:2007/02/10(土) 21:15:53 ID:7bsIF8iw
文化圏、これが時代を画すような創造物を作、それが長期に渡り維持された場合は
文明とも呼べるでしょう。
これまで共同体という言葉を使用していましたが、それは一般的な国家理論には未だ
なじめない社会だからです。
マルクス・エンゲルスは国家を階級対立の非和解性の産物と定義しましたが、
私流に考えれば、当初は民族文化圏内の様々な利益者集団や生活者の階層の対立の
「調停者の顔」をして現れた知的管理集団が一定のテリトリー内でその構成員の
代表者として強制権を行使することを可能にした社会の上に立ち現れた体制、
と言うことでしょう。

強制権とは所謂国家権力のことですね。この権力の安定性が国家の重要な柱となる
事は、言うまでもありません。
そして、もう一つ重要なのは国家の管理者が誰の又はどの階層の利益を主として
代表又は擁護しているかが重要な鍵になります。

これまでの人類の歴史は殆ど例外なくこの権力の確立強化の歴史でした。
これは古代エジプトの奴隷社会から現代の民主主義社会まで一貫して続いてきたことです。
そして不幸なことに文明や文化の対立が常に権力の強化に利用されました。
民族主義、国家主義、極端な排外主義の登場です。

53Kia-kablo-mi-estu?:2007/02/10(土) 21:54:45 ID:7bsIF8iw
未来学者のアルビン・トフラーは権力の三要素として、暴力・富・知識を挙げました。
そして時代が進むと伴に知識が占める役割が大きくなると主張しています。
私も概ね彼の意見に賛同します。

しかしどんな時代が来ようともこの三要素が切り離されることはないし、最初に挙げた
暴力が常にその土台となっていることは強調しておいた方が良いでしょう。

それは、例えば交通違反をして捕まった場合など警察官の優しい言葉にも拘らず、その
手続きに違反者が口をはさめる余地は全くと言っていいほどありません。
民主主義国家であれば、尚更のことですね。

国家の管理運営体制の行使は最終的には警察等の強制力(暴力=perforto)装置に
支えられているのです。誤解の無い様に言っておきますが、私はそれが良いとか悪いとかは
言っておりません。国家の運営には無くてはならない物だとむしろ言っておきましょう。

問題なのは国家と言う人類史において必然的に生まれた「共同体」の管理をめぐる、
換言すれば、国家権力の行使がどのような仕組みで為されているかという問題です。

54Kia-kablo-mi-estu?:2007/02/10(土) 23:20:56 ID:7bsIF8iw
参考までに言っておきますが、マルクス・エンゲルスの階級史観には大きな問題が
あったといえるでしょう。私個人としては、やはり西欧のキリスト教的メシア史観の
影響がやはり有ったのかな、とも考えたりしますが。。。
彼の後継者達の特にレーニンなどが拠り所とした革命後のプロレタリアートによる支配は
実質的には行われなかったことです(極短期間と言う人もいる)。つまり階級対立の決着は
労働者階級の勝利とはならなかった。人類は常に進歩して行き、やがては自らを解放し
理想社会が出現するというのは幻想でしかなかった。

話は先走りますが、残念ながら民衆が自ら支配者になる社会は決して来ないと
私は思っています。

ladio さんの言う弁証法の正、反、合と進む流れから見てもアウフヘーベンの
結果である合は元の「正」、「反」とは異なったものですね。
古代奴隷社会の崩壊は奴隷による氾濫がその社会を変える原動力の大きな要因と
なりましたが、彼らが階級として社会の主人公にはなりませんでした。
封建社会も同じであって、農奴や農民が市民革命の原動力となりましたが、
支配権を確立したのは、彼らではなく産業資本家たちでした。
社会主義革命も同じでしたね。労働者や農民階級から出た指導者達でさえ、やがては
官僚という新しい支配者層の一員に変節してしまいました。

そういった意味では、すなわち階級闘争の歴史と言う観点では、弁証法の通りだ
といえるかもしれません。マルクスやレーニンは予想だにしていなかったかも知れませんが。。。

55Kia-kablo-mi-estu?:2007/02/11(日) 00:20:51 ID:7bsIF8iw
失礼。「氾濫」の字が違いました。
正しくは、勿論、反乱です。

56樂々:2007/02/12(月) 14:05:58 ID:01hlZ9DM
Kia-kablo-mi-estu?さんの深遠で独創的な思想は日本語だけで公表されるのは
もったいなすぎます。ぜひともエスペラントで世界のエスペランティストに伝えま
しょう。もちろんタイトルは『エスペラントの思想と国家権力』ですよ。

57Kia-kablo-mi-estu?:2007/02/12(月) 20:12:45 ID:yZOIUM1M
楽々さん。
ご好意はありがたいのですが、私の意見は世界的には独創といえるものではありません。
これまで、エス文献を含めて私の読書体験、その他、数々の人との意見流から導きだしたものです。

いずれにせよ、私拙文を辛抱強く読んでいただき、感謝しております。

58Kia-kablo-mi-estu?:2007/02/14(水) 08:39:15 ID:VNLl5roE
また、しばらくの間(土曜日まで)、出かけてきます。
このシリーズは長くなりそうです。

59Kia-kablo-mi-estu?:2007/02/19(月) 06:49:10 ID:Cg8EZGTU
今年は日本国憲法施行60周年の年です。
この憲法の根幹を成す国民主権と平和主義の原理はコインの裏表のように表裏一体です。
9条に象徴される平和主義は国連憲章の1・2条さらに33条を深化させたものであり、
これまで人類が到達した最高の理念であります。

軍事力とそれによる制裁で失われたコストが最終的にはいかに大きなものについたか
すでに歴史が証明しつつあります。
個人の尊厳を最高のものと規定した日本国憲法はその平和主義の規定により国家主権が
(為政者達ではなく)国民の一人一人に基づくものであることに実質的保障を
与えているのです。

今年は日本で UK が開かれる年でもあります。これは単なる偶然でしょうか。
私達は、その準備を通してこの憲法の平和主義が国連憲章をも越える先見性をも
有していることを世界の人民に知らせていく努力をしなければならないと痛感
しております。

60Bonsano:2007/02/19(月) 12:10:57 ID:Gdm97ay2
>かつて存在した国際連盟は、武力行使が出来ず、経済制裁しか出来なかったと
いうことと、第2次世界大戦をくいとめることが出来なかったということがあっ
て、国際連合では武力行使も手段のひとつとして認めていて、それが現在に至る
まで続いてるんですよね。

国際連盟(Ligo de nacioj)はその発足当時から肝心要のウィルソン大統領のアメリカと
誕生間もないソ連の参加を欠きもとよりその基盤は脆弱なものでした。
それに比べ今の国連はかなり効果的な制裁を可能とする大所帯です。

>「武力を使わずに、ありとあらゆる問題を解決するような方法が無い」

私は、この言葉を次のように代えて言いたいと思います。
「武力を使わずには、ありとあらゆる問題を解決出来ないと信じ、概ね武力に頼る
結果を選択してきた。」

その結果はというと、
特に冷戦終結後は、国連憲章にうたう本来武力によらない解決法が初めて有効性を
持ち得る状況が生まれたにも拘らず、米国を中心とする勢力はその解決を相も変わらず
軍事力に頼ってきました。
レバノン紛争、旧ユーゴ諸国の紛争、そして現代のイラク戦争に至るまで常にといっていいほど
そうでしたね。
多くの一般市民が犠牲になりました。そして今尚続くイラク戦争の犠牲者の多くも、
そうですね。

人命は勿論のこと戦後の後遺症としてアフリカやカンボジアに象徴される今後何年かかるか
分からない地雷の処理、壊れたインフラの復興等そのコストは莫大なものです。
肉親を失った遺族のケアも後々まで尾を引く社会問題として残ります。

61Kia-kablo-mi-estu?:2007/02/19(月) 21:43:27 ID:Cg8EZGTU
>人命は勿論のこと戦後の後遺症としてアフリカやカンボジアに象徴される今後何年かかるか
分からない地雷の処理、壊れたインフラの復興等そのコストは莫大なものです。
肉親を失った遺族のケアも後々まで尾を引く社会問題として残ります。

そうですね。
それから、軍事力の行使による自然環境破壊の影響も地球温暖化が叫ばれる昨今特に
考慮に値すべき問題の一つです。

62Bonsano:2007/02/22(木) 11:46:41 ID:Gdm97ay2
ブッシュによって失われた6年間は大きいですね。
今頃、温暖化対策を慌てて出してきても人類にとっては遅きに失したかもしれませんよ。

まあ、今回の選挙で何とかアメリカの民主主義の底力を感じてホッとしていますが、
日本はどうなるんでしょうか心配です。
それにしても小泉前総理は、とりあえずですが、いい時に辞めれてラッキーな人ですね。
尤も、将来の評価はどうなるか分かりませんが。。。。
安部総理は結局如何するんでしょうね、目が離せないですね。

今、かつての盟友で未だ気を吐いているのはハワードだけですからね。

63Kia-kablo-mi-estu?:2007/02/22(木) 20:06:29 ID:Og5VgG.o
最近は、イスラエルがシリアに残して去ったクラスター爆弾が問題になっています。
イラクに至るところに散在する劣化ウラン弾も問題です。奨学金や治療保険を餌に
動員された兵士は、その被害にあっても公的治療を継続するためにマスコミにその実態を
訴える事も出来ない現実があります。
ましてやその事を伏せられているイラク人民は、いったい将来どうなるんでしょうね。
酷過ぎますよ。

64Kia-kablo-mi-estu?:2007/02/23(金) 22:14:22 ID:7MIdPBV2
問題なのは国家と言う人類史において必然的に生まれた「共同体」の管理をめぐる、
換言すれば、国家権力の行使がどのような仕組みで為されているかという問題です。

人類の歴史において、管理の問題は「共同体」の出現と同時に現れました。
血縁的共同体に始まり、現代の民主主義国家に至るまで管理の歴史は長く困難な
道のりをたどりました。

そして、地球温暖化が人類の行く手に暗影を落としているにも拘らず、地球の効果的な
管理方法についても未だ未知の領域です。
地球は未だに諸国家間の利害の対立という根本的な問題を解決する最終的答えを見出せ
ないでいます。

国家の誕生はかなり古く遡ることが出来ますが、それでも10万年以上の人類史から見れば
せいぜい数千年といった相対的には短い期間です。
では、国家という「共同体」と国家が出現する以前の「共同体」とは決定的に如何違うのでしょうか。
そもそも近代国家にしても王政から共和制、別な分類法を用いるなら独裁国家から民主主義
国家やその中間に位置する国家など様々です。

先に私は共同体を維持するために常にアイデンティティーが必要になったと書きました。
それが、血縁や共通の生活様式に代表されるもので、後々文化という表現されるものに
なるのであるが、その形成に決定的やくわりを担ったものが言語だったのです。
文化の空間的時間的広がり、換言すれば文化の共同体内は勿論のこと、時には共同体外部
にまで、また世代を超えて引き継がれ伝統を形成することにもなる文化の伝達を可能にしたのは
人間の言語(活動)に他なりません。

65松戸彩苑:2007/03/10(土) 04:54:48 ID:???
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070309-00000008-rcdc-cn

  空母を保有しても「他国の脅威にはならない」―中国外交部

2007年3月8日、中国外交部スポークスマンの秦剛(チン・ガン)氏は、定例記者会見にお
いて、中国の航空母艦開発に関して言及した。

記者会見では、中国の航空母艦の研究開発が順調に進み2010年までには完成する可能
性があるとの一部報道が事実かとの質問がなされた。秦剛氏は、「中国の国境線は長い
海岸線を有しており、中国軍には海上安全の維持・領海主権の防衛・海洋権益の保護と
いう重要な任務がある。関係各部門は様々な要素を検討し、ご質問の問題を研究してい
る」と答えた。

さらに同氏は、「中国は平和的発展の道を堅持しており、国防政策は防衛を主眼に置いた
ものだ」と強調した。同氏はまた、「わが国の国防力の整備の目的は国家の安全と利益を
守ることにあり、他国との軍拡競争が目的ではない。ゆえに、わが国の国防計画は決して
他国の脅威とはなっていない。中国は国際社会と協調して、持続的な平和と共に繁栄する
協調世界を構築することを望むものだ」と軍備増強が周辺国への脅威となるとの見方を否
定した。

66松戸彩苑:2007/03/10(土) 16:57:10 ID:???
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-21980-storytopic-3.html

  知事尖閣視察、中国が中止申し入れ

仲井真弘多知事が13日に自衛隊機で尖閣諸島を上空から視察することについて、在福
岡中国総領事館の武亜朋総領事が県に対し、計画の中止を求める申入書を送っていた
ことが9日までに分かった。
同総領事館は、知事の尖閣諸島視察が日中関係に悪影響を及ぼすと指摘し「尖閣諸島
は中国の領土だと従来の立場を申し上げた。一方的な行動で事態を複雑化させることの
ないよう知事に計画をやめてもらうよう申し入れた」と説明し、外務省にも同様に申し入れ
たことを明らかにした。

知事の尖閣諸島視察が報じられた5日、在福岡中国総領事館は県庁に電話で事実関係
を照会。計画を確認した上で口頭で中止を求めた。その後「必ず知事に伝えてほしい」と
6日に武総領事名で申入書を送付したという。

外務省沖縄事務所は、中国から県に申入書が届いていることを把握しているとした上で
「外務省として県にも中国にも特段のアクションを起こすつもりはない。知事が自分の管
轄地域内を視察するのは業務の一環だ。国として特段何か言うことはない」と話し、静観
する構えだ。

在福岡中国総領事館は琉球新報社の取材に対し「(日中)両国の関係が改善、発展の重
要な時期に入っていて、沖縄との関係も発展してきた。(知事の尖閣視察の)計画実行は
関係を複雑化させてしまう。悪い影響は避けてほしい」と説明。尖閣諸島については「中国
の領土だが、両国間に争いがあることも事実。協議と交渉によって解決しなければならな
い」と強調した。

尖閣諸島をめぐっては、日本の領有権に対し中国、台湾が異議を唱え、領有権争いが続
いている。

仲井真知事は5日、尖閣諸島上空や東シナ海のガス田など周辺海域を航空自衛隊のU4
多用途支援機で視察する意向を表明していた。

■知事「何で?領土でしょ?」

仲井真知事は9日夕「何で? それは沖縄の領土でしょ」と述べ、13日の視察計画に変更
はないとの考えを示した。一方で「まだ聞いていない。僕は国際感覚に疎いから県(の担当
部署)で聞いてみましょう」と述べ、中国の申し入れ内容などを詳しく確認する意向も示した。

67樂々:2007/03/11(日) 06:58:59 ID:???
平和憲法を持っていない中国の軍備増強はエスペラント的にはnenia problemo(笑

68Kia-kablo-mi-estu?:2007/03/14(水) 22:01:21 ID:POgwMc5E
民族共同体と国家とは本来的には起源は同じものではありません。
国家は極めて人為的な産物でさらに人為的再生産物です。
血縁的氏族社会の外延的に発展した民族共同体はそれ自体国家の特徴を備えるには
その契機となるのは外部共同体との接触です。特に戦争という最悪の「交流」は
特定の指導者集団とその階層化と指導から支配的徴の顕在化と定着化をもたらし、
彼らの主導による共同体の急速な組織化が進行します。
そして戦争の収束後はそれが一時的であっても社会秩序維持の名目で民衆から武器を
「回収」すると同時に常備軍を創設または既に存在している場合はその更なる強化を
図ります。民主主義的またはそれに代わる権力のチェック機能が働かなければ、
共同体の指導者集団は容易に支配階級に転化します。

国家の誕生です。

そして、権力を持ったものは必ず腐敗します。
とくに、絶対権力は絶対必ず腐敗します。

腐敗を覆い隠すためには、暴力装置による支配だけではその権力を長く堅持する
には十分とは言えません。
そこで、権力者並びにその同盟者達は自分の階級支配を正当化し被支配階級の少なくとも
多数を納得させる思想が必ず必要になります。
多くの場合は民族の言い伝えや歴史から権力者達にとって支配を正当化できる神話を
作り上げます。特に権力者達による一神教の採用は民族意識の高揚には「もってこい」
のものでした。
このことは、民族共同体からそのまま国家に移行した場合はそれほど難しいものでは
ありませんでしたが、他の共同体との接触という媒介に因ってしか多くの場合は成立できない
宿命を持つ支配階級により仕立て上げられた国家が「運命共同体」であるとその構成員に
思い込ませるのは更なる施策が必要でした。

69Kia-kablo-mi-estu?:2007/03/14(水) 22:55:55 ID:POgwMc5E
民族的共同体の規模が比較的小さい場合は、方言が発生することはありませんでした。
しかし、山川等の地形的影響や近親婚を避けるために居住地が偏在するするようになると
当然方言の出現は避けられません。
そこで支配的統治を貫徹させるためには、民族的言語の均一化や近代風的に言うと共通語
や標準語の強制がどうしても支配階級にとっては必要不可欠なものになるのです。
共同体または国家間の戦いに勝った方は特に新たに勢力を広げたテリトリーに異民族を
抱えるのが常でしたから(強制的に異民族をその土地から追い払うこともありましたが、
新たに獲得した支配地が広かった場合は権力による長年の居留者の強制的排除は支配者達に
とってもコストが高くつきましたから、もっと巧妙な支配が要求されました。)、
賢明な支配者は多数派民族である彼らの言語を被支配民族の居住を許可するのと
引き換えに彼らに強要したのでした。なぜなら長い目で見るとそれが彼らを多数派民族に
同化させる最も効果的な手段であったからです。
言語を介して民族文化(生活様式だけでなく神話等を含めた民族的イデオロギー)が
再生産され固定化されていきます。

多くの民族国家と呼ばれるものは、実は国家権力により民族意識が再生産されて
出来上がったものであり、10万年ほど前に人類がアフリカから出発して以来、
最初の定住地において自然に形成された血縁的共同体(氏族共同体)や原初の
民族共同体とはかなり異なったものです。

70Bonsano:2007/03/22(木) 16:54:37 ID:Gdm97ay2
イラクのフセイン体制が強権的であれ、独裁的であったとしてもイラクと言う世俗的(非宗教的)「民族主義」を
バース党の指導(実質的にはフセインの強権政治)の下に結局再生産してた訳ですから、新たにイラク国民にとって
救心的イデオロギーを植え付け、確立させなければ国家としての支配体制は維持されないのは当然でしょう。

ブッシュはそれ(イラク存立の国家的イデオロギー)を合衆国の様に「自由と民主主義」にするつもりでしたけど
甘かったと言うことですね。
アラブ民族に対して英国を初めとする西欧列強が自分たちの利害に応じて無理やり線引きをした国境が問題の発端でしたから
強権政治を排除して残るのはもとのアラブ民族主義を背景にした部族的宗教的対立のみでしょう。
それを米国の介入により以前にも遥かに増して先鋭なものとしてしまった。

71Kia-kabalo-mi-estu?:2007/03/22(木) 20:42:05 ID:rLGJRheY
線引きということでは、アフリカ大陸も同様な目に会っていますね。
それを真に解決するためには、国家の解消しかないのですが、これも歴史が示している様に
簡単にはいかないです。
一握りの国家権力の所有者たちが自分たちの特権維持のために容易に国家を手放さないでしょう。
もう一度民衆による民主主義革命が必要かも知れません。

72樂々:2007/03/23(金) 06:53:53 ID:nCxDpcf6
結局、エスペラントは何の役にも立たないということですね。

73Kia-kabalo-mi-estu?:2007/03/24(土) 13:21:09 ID:YM0ZO5Qg
>結局、エスペラントは何の役にも立たないということですね。

楽々さんが何処から上記の結論を引き出したのか、わかりませんが
私の見解はまったく違います。

エスペラントの運命は最終的には政治・経済・社会改革の進展とは無縁では
いられないということです。
このスレでやがては採り上げることになると思いますが、これまでも私が言ってきたように
エスペラントが世界的に勝利するためには(そのことを目指すならば)、世界の進歩勢力(例えば、
草の根民主主義、エコロジー、女性の権利向上、世界の貧困撲滅、と言った運動。)と連帯した
戦いを進めなければならないし、そういった勢力の中でエスペラントが完全に認知されるように
ならなければならないと言うことです。
そういった運動を通して世界的にエスペラントの勝利が前提とならなければ、エスペラントは
結果として歴史的には人類に大きく貢献したことにはならないと思います。
誤解されないために断りを付けますが、エスペラントの学習を始める人の動機は様々ですが、
学習とその拡大運動の中で多くの人は政治社会問題に関心を深めていきます。
元からそれがあった人は勿論のことそうでなかった人についてもいえます。
そういった人間的成長が最終的にエスペラント運動を長期的に支える原動力になります。

それから余談ですが、世間一般の人が予想していることと大きくずれているようですが、
Esperantujo(エスペラント界またはエスペラントの世界)はもうすでに確立している
と言ってもいいでしょう。他の「自然」言語と同様に歴史的にはそういえる段階に達しています。
しかも滅びかかっている少数派の自然言語と大きく違うところは、局部的では無く世界的に
分散してして存在していると言うことと、今のところ少数ではあっても国家対国家では無く
人類の成員間の、少なくともインテリ間の交信手段としての地位は科学技術の進歩のお蔭で
後戻りできないものとなっているということです。
早い話が近未来的には多少の浮き沈みはあれ、滅び行く少数民族の言語のような運命にはならない
ということです。

74Kia-kabalo-mi-estu?:2007/03/24(土) 14:15:01 ID:YM0ZO5Qg
ただ、確立していると言う事実がエスペラントの本来の目的である世界共通補助語の
地位が残念ですが約束されている訳ではありません。
人類がそれを望まなければ、と言うより望む状況を人類自らが作り出さなければ、
その地位は半永久的に遠ざかったままでしょう。
広島の忍岡さんが何所かで言っておられましたが、結局エスペラント運動が前進するか
否かは世界の民主主義のそれに大きく影響を受けているということです。

エスペラントの理念から離れた活動や運動が、偶々、多くの学習者を獲得できたとしても
彼らが単なる趣味や個人的交際の利害だけでなく少なくとも政治や社会活動にエスペラントを
通して何らかの目を向けるようにならなければ、その成果は結局一時的な盛り上がりで終わって
しまうでしょう。

再び誤解の無いように付け加えますが、
上述した事が「政治や社会活動にすべてのエスペラント学習者が参加すべきだ」
と言うことではありません。私の気持ちとしてはそれが望ましいのですが、人それぞれに
得意分野や持ち場と言うものがあるわけですから、その中で存分に活動することが
エスペラントの適応分野を広めることにも繋がるし、本人にとっても遣り甲斐のある結果を
もたらすことで更なる活動の原動力となることの方がエスペラントの拡大に貢献すること
となるともいえます。

75Kia-kabalo-mi-estu?:2007/03/24(土) 15:17:31 ID:YM0ZO5Qg
私は、以前、私の職場の同僚から「エスペラント語はインテリのお遊びだ。」といったような
ことを言われました。彼自身も社会階層的にはインテリに属しているのですが。
私は「確かにそう言えるような人もいるにはいるが、インテリの趣味に終わらせずに最終的には
それは人類の解放を目指す目標を持っている。」と反論したことがありました。

残念ながら現段階の社会状況では、エスペラントを短時間で且つそれを使いこなせる
ある程度のレベルまで到達できる人は一定程度以上の学力を持つ人に限らているのが
現実しょう。
これは実は程度の差こそあれ、印欧語族の人にとっても同じことが言えます。
したがって、「インテリのお遊び」と言われないためには、エスペラントの学校教育への
導入という目標が常にエスペラント運動にとって、戦術的な優先課題であるべきだ
と私は思っています。
例えば、英語と同様に週4時間ほど6年間学習を継続した結果を想像してみればその効果の
違いはきっと明らかだと思います。

エスペラントを世界の民衆の言葉に!
これが私の究極の目標です。

今尚あるTV番組の「やらせ」が問題になっておりますが、「やらせ」の中で私が
特に注目しているのは、他国の医学の権威者の話した事柄の日本語訳を故意に
捻じ曲げたという内容です。

国家権力だけでなく企業も含めて翻訳や通訳という媒介が入るとどうしてもある意図が必ず
その結果に必ずと言っていいほど反映されるものだと言うことを改めて再認識させられた思いが
しました。
民衆同士が通訳や翻訳といった媒介なしに情報を交換し合うのでなければ、いつまで経っても
権力者からの支配構造から抜け出せないものだと強く感じたしだいです。

76Kia-kabalo-mi-estu?:2007/03/24(土) 17:53:40 ID:YM0ZO5Qg
日本では政治を話題にするのを忌避する傾向が相変わらず続いています。
するしないのは、個人の自由です、というのが大方の主張でしょう。
しかし個人が好む好まないに拘らず、日常のどんな些細な問題も煎じ詰めれば政治の
問題にたどり着くことがおおいのですね。
そして私たちが与り知らないところで一定の政治の流れが深く進行していく事に
なるのです。気がついたら国民の多くの生活がとんでもなく悪いものになっていた。
さらに問題なのはこの政治的無関心が日本国民の政治意識の低さは勿論のこと、
日本のジャーナリズムの堕落にも拍車をかけているのです。
日本のマスメディアは信用に値しないと言うのは、世界のマスコミ界で最近よく
囁かれる様になって来ています。
パリの国境無き記者団による前年度の日本における報道の自由度の世界ランキングは
51位という米国の53位を除いては、先進国では考えられないほどの低さです。
ここでも確実に悪しき米国化の例が進行してるんですね。
ちなみに、フランスでは日常の話題として政治の話は欠かせません。アメリカは日本と
同様、その対極と言って良い位置にいますが、同盟国ながらイラク介入に最後まで
反対した国の政府はそのような国民の意識から成り立っているのだなぁと羨ましく思うのは
はたして、私だけでしょうか。

77樂々:2007/03/24(土) 20:31:53 ID:NAO2cYoQ
やっぱりエスペラントは役に立ちませんね。

78エスペロ:2007/03/25(日) 22:40:12 ID:bApQEaqE
>パリの国境無き記者団による前年度の日本における報道の自由度の世界ランキングは
>51位という米国の53位を除いては、先進国では考えられないほどの低さです。

Certe...Vi pravas.T.e.oni ne posedas 'liberecon de informado' en Japanio,
cxar tie estadas prem-moritigataj informoj FAVORAJ je propra nacia interezo...
確かにそのとおりです。つまり、日本には「報道の自由」がありません。それは、
自国の利益に好意的な情報が圧殺されつづけているからです・・・

79エスペロ:2007/03/25(日) 22:48:16 ID:bApQEaqE
Mi donu unu ekzemplon...例を挙げましょう・・・

Lastastempe Japanion vizitis Cxefministro de Barato,kiu paroladis
en Nacia Parlamento. Japana amaskomuniko gxin PERFEKTE ignoris...
最近、インドの首相が訪日しました。国会で演説しました。だが、マスコミは
完全に無視しました・・・

La kialo jenas...Barata Cxefminsitro paroladis FAVORE al Japanio...
理由は、インド首相が日本に好意的な演説をしたからです・・・

Baldau Japanion vizitos Cxina Cxefministro,kiu,certe,parolos KRIKIKE
je japanio...prie Japana amaskomuniko multe informus...
まもなく、中国の首相が訪日します。日本に批判的な演説をするでしょう・・・
日本のマスコミは間違いなく大きく報道するでしょう・・・

80Kia-kabalo-mi-estu?:2007/03/26(月) 10:37:54 ID:vot6vlLI
エスペロさんは何か勘違いをなされておられます。

例の自由度とは当然ですが、権力に対する批判の自由度がメインなのですよ。
北朝鮮、ミャンマーなどは最下位。また中国やキューバなどもそれに続いています。

81胡人:2007/03/26(月) 10:46:27 ID:PZcqAulU
大昔からマスコミは所詮、そんなものですよ!
良い事は、小さく載れば良い方で、チョッとでも悪いことを見つけると、これぞ自分の出番とばかりに、マッチポンプばりに仕事をします。
「でっち上げ」「やらせ」なんか昔から当たり前、「でっち上げ」とは言わなくても摂り方、切り取り方で同じ内容が全然違って見えるものです。

それでないと人の関心は引けないし、新聞は売れない、視聴率はとれないという事でしょう。それが仕事ですから(^^)V
昔から地方では一番タチが悪いのはそれと大人なら皆知っています。また悪口ほど面白いモノはない事も皆知っています。
そんなマスコミは完全に無視しつつ、真実を行間に読む努力をしなければならないと思いますが?

個人的ニュースネタとしてのエスペラントは如何でしょうか?
もちろん自分が正しいと思われるエスペラントの媒体が必要ですが…私は、とにかく全部読んで自分なりに取捨選択したい方です…

82エスペロ:2007/03/26(月) 11:21:59 ID:EXRXNh8c
>・・・は何か勘違いをなされておられます。

Mi ne misjugxas.勘違いではありません。

Amaskomuniko,precipe,televida ja identas kun nuntempa plej granda potenculo...
マスメデイア、特に、TVメデイアこそが現在の最大の権力者です・・・

Ili ja kapablas dispartigi regximon kaj likvidi entreprenojn...
マスメデイアは、政権を解体させたり、企業を解散させたりことも出来ます・・・

Oni ne povas kritiki nek rajtas efektive damni televidan amaskomunikon...
テレビ・マスメデイアを批判したり、非難することは事実上出来ません・・・

En tiu senco al Japanio mankas 'libereco de informo'...
この意味で、日本には「報道の自由」はありません・・・

83エスペロ:2007/03/26(月) 11:51:11 ID:37drJomc
>・・・権力に対する批判の自由度・・・

En nuntempa Japanio oni bezonas multan kuragxon por esprimi sian
subtenon al politika regpotenco...
今の日本では、現政権へ支持を表明することは大きな勇気を必要とします・・・

Mi subtenas DEFINITIVE Bush regximon,Abe regximon kaj Ishihara Tokian regximon...
私は、ブッシュ政権、安部政権、石原都政を 断 固 支持します・・・

Vi komprenu ke mi bezonas patosan decidon por gxin esprimi...
このことを表明するのに、悲壮な決意が必要であることをご理解ください・・・

Vi komprenu ke neniuj min kondamnus nek damnus nek blasfemus,se mi
eldirus kontrauargumenton kontrau tiuj regximoj...
私がこれらの政権に対して反対をしていれば、誰からも非難弾劾はされないでしょう・・・

84胡人:2007/03/26(月) 13:45:11 ID:l1OWtCrU
私は田舎なのでわかりませんが、少なくともブッシュが馬鹿だと皆思っていても、安部さんには、やはり好意的なのが普通です。石原さんは他地区なのであまり言えませんが、今までの都政は好きです。ただ今度は多選という事が権力の腐敗をうかがわせるので拙いと思います。

でもそのような事に非難弾劾されることがあるなんて?意見の表明ならなんでも別に気にしなくても良いのではないですか?

85エスペロ:2007/03/26(月) 15:28:29 ID:SeuDyTGY
Dankon mia kara Kojin...
Mi mem estas Tokiano,kaj mi multe subtenas kandidaton Ishihara,kiu
fervoras je konstruado de tiaj ring-autosxoseoj kiaj Ken-odo kaj Gaikando.
私は都民です。石原候補を強く支持するのは、同候補が圏央道や外環道という環状自動車道の
建設に熱心だからです。

Mi abomenas aliajn kandidatojn,kiuj deklamas je 'Bonfarteco',
他の候補が嫌いなのは、二言目には「福祉」「福祉」と言っているからです。

Mi argumentas ke oni ne plu bezonas plian 'bonfarton' ol nun...
もうこれ以上の「福祉」は要らないと思います・・・

86Kia-kabalo-mi-estu?:2007/03/26(月) 19:51:31 ID:vot6vlLI
エスペロさんへ

>今の日本では、現政権へ支持を表明することは大きな勇気を必要とします・・・

相変わらずまったく根拠の無い表明をお聞きし、貴方がご健在であることをうれしく思います。

参考のためウィキペディーオのサイトがありましたので宜しかったらご覧ください。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%A2%83%E3%81%AA%E3%81%8D%E8%A8%98%E8%80%85%E5%9B%A3

87エスペロ:2007/03/26(月) 20:42:15 ID:gAOusv12
記者クラブ制度
Jes,tiu sistemo certe baras al jxurnalistoj aliri al libera informado...
Pro tio jam ekzistanta amaskokmuniko,kiu tradicie emas kontraui regpotencon,
tendencas elpeli pro-regpotencajn amaskomunikilojn...

88エスペロ:2007/03/26(月) 22:01:25 ID:h5Bkvwxw
Pardonon.
言語バーの表示が出来ませんでしたので・・・

そう。この制度は、確かに、ジャーナリストが自由な報道にアクセスするのを
妨げています。このため、伝統的に反体制的な既存のマスメデイアが親体制的な
マスメデイアを排除しようとする傾向があります・・・

Amaskomuniko mem ne havas gard-funkcion...
マスメデイア自身にはチェック機能はありません・・・

Pro tio necesas rebato inter amaskomunikoloj au ekzisto de alia rimedo
t.e. tia aviztabulo de interreto kia Kanalo 2...
このため、マスメデイア同士による反撃が必要となります。或いは、2ちゃんねるのような
掲示板の存在が必要となります・・・

Konsiderante nunan situacion de japana amaskomuniko,tre gigantaj
estas Asahi k.ties epigonoj,kontrau kiuj rebati NE povus aliuloj...
日本のマスメデイアの現状を考えるとき、朝日とその亜流は大変巨大で、他のメデイアが
これらに反抗することは出来ません・・・

Pro la surmenciita kialo mi menciis pri efektiva ne-ebleco de subteno je regpotenco...
私は、体制への支持が事実上不可能だと言ったのは、上記の理由によるものです。

89樂々:2007/03/27(火) 07:04:11 ID:NAO2cYoQ
Kia-kablo-mi-estuさんとエスペラさんの議論があまりにも噛み合っていないので、
失礼ですが笑ってしまいました。すみません・・・

90エスペロ:2007/03/27(火) 07:12:38 ID:.FnL37hU
Mia kara Kojin...胡人様

>でもそのような事に非難弾劾されることがあるなんて?意見の表明ならなんでも別に気にしなくても良いのではないですか?

Fakte cxi en Japanio oni emas kritiki,blasfemi,kondamni iun ajn,kiu
esprimus sian subtenon al Abe-regximo...
日本において、安部政権への支持を表明する者に対して、非難弾劾が浴びせられるのは事実です。

Mia kara Kia-kabalo-mi-estu? eldiras jene...
Kia-kabalo-mi-estu?様が以下のように言われています・・・

>エスペランティストの中には今戦後で最も右翼的な安部政権を公然と
>支持している方が居られて、私としてはとても残念に思うところです。

91エスペロ:2007/03/27(火) 12:14:07 ID:PhHypnbE
Mi mem subtenas Cxefministro Abe,kiu nuntempe fervoras forigi falsan akuzon
'Konsol-virinoj'.
「慰安婦」という冤罪を晴らそうとしている安倍首相を支持します。

Akse aktivas Usona Deputito Mike Honda,kiu,helpate kaj asistate finance
de cxinaj usonanoj,entuziasmas je akceptado de riprocxo kontrau Japanio
ene de Usona Cxambro de Deputitoj...
中心になって活躍しているのは、米下院のマイク・ホンだ議員です。中国系住民により
財政面で支援を受けながら、米下院で対日非難を決議させようとしています・・・

Japanio definitive devu prie sin rehonori...
日本は、この件では、断固として自らの汚名を雪がなければいけません・・・

92Kia-kabalo-mi-estu?:2007/03/27(火) 23:52:59 ID:vot6vlLI
エスペロさんの主張は私から言わせると信念としか言いようがありません。
従って、一々反論しません。疲れますから。

>Kia-kablo-mi-estuさんとエスペラさんの議論があまりにも噛み合っていないので、
失礼ですが笑ってしまいました。すみません・・・

その通りでしょう。疲れると言うのはそのことです。

93樂々:2007/03/28(水) 07:07:27 ID:KYB/tQrg
>>91
安部さんは河野談話を継承すると言ってますし、あらためて謝罪を述べました。
「安部さん頑張れ」だけではダメですね。

>>92
Kia-kabalo-mi-estu?さんも信念しか語っておられませんが。

94エスペロ:2007/03/28(水) 08:34:39 ID:eNQgLZcQ
Koncerne problemon 'konsol-virino',aktivas kaj agadas entuziasme kaj
zelote jxurnalismoj usonaj k.a.
「慰安婦」問題に関しては、熱心に活動しているのは、米国らのジャーナリズム
です。

Ili fervoras kaj ardas je malestimado kaj malhonorigado de Japanio
kaj japanoj,kiuj okupas solidan kaj firman postenon en internacia
societo.
彼らは、国際社会で押しも押されもしない地位を確保している
日本と日本人を貶めることに躍起になっています

Ili intence au ne-intence neglektas kaj malzorgas proprajn makulon kaj
malhonoron...T.e.'Poto Moknomas Bolilon Nigra'...
彼らは、自国の汚点には意識的無意識的にこれを無視しています・・・つまり
「目くそ鼻くそを笑う」です・・・

Japanaj civitanaj grupoj kaj Asahi k.a.,kiuj antaue agadis akse je problemo
'konsolvirino' NURE por sin purigi kaj poluri,jam forlasis prie sian cxefrolon...
自らを真っ白くするためだけに、かつて「慰安婦」問題で熱心に活動していた日本の市民グループや朝日らは、
今や、この問題では主役を座を降りてしまいました・・・

Ili devus senti sin tristaj kaj malgajaj...
さびしいことでしょう・・・

95Kia-kabalo-mi-estu?:2007/03/28(水) 10:39:18 ID:vot6vlLI
残念ながら日本のマスコミは朝日新聞も含め目下のところ権力に対する姿勢は
「米国のジャーナリズム」以下と言っても過言ではありません。

中朝のそれは別として欧米のジャーナリズムも日本のメディアの報道に危惧を
抱いているのはそれなりの状況が出てきているのです。

例えば、
先ごろ出たばかりの東京高裁判決で女性国際戦犯法廷に関するNHKの番組「改編」
を違法とした判決についてご存知でしょうか。

この判決報道の内容、そして「間接、直接」を問わずNHKに圧力をかけた安部、中川両氏の
言動に対してマスメディアはジャーナリストとしてどれだけ深く掘り下げた報道をしたでしょうか。
この姿勢では、結局、両氏は潔白だった、と情報の受け手に思われてもしかたないという
情けないものでした。
それどころか、内部告発をしたNHKの長井暁さん、裁判で証言をした永田浩三さんは製作現場から
外され、政治家の関与を暴いた記事を書いた朝日の本田雅和、高田誠両記者は編集局からの移動を
余儀なくさせられました。

上記のことは大政翼賛会となりつつある日本のマスメディアの体質が随所に現れてきている
現象の一例に過ぎません。

日本にはマスメディアはあるがジャーナリズムと言えるものは希薄だと思っています。

イラク戦争に賛意を示した一部欧米のマスコミは自分たちの犯したミスリードに対して
読者に謝罪しています。ブッシュ大統領ですら渋々ながらも誤りを国民に認めました。
しかし、日本では政府はもとより、サンケイ、読売、毎日と言ったようなマスメディアは
これまでのところ言い訳ばかりに終始しております。

96Kia-kabalo-mi-estu?:2007/03/28(水) 11:17:15 ID:vot6vlLI
民主主義国のジャーナリズムの本来の目的はエスペロさんの期待しているような
政府や権力のやり方に賛意を述べたり宣伝をするものではないのです。

エスペロさんが自国のマスコミが政府の欠点や汚点を論うばかりであると
思っていられることが客観的事実であればむしろ健全なことなのですよ。
「日本のマスメディアの常識は非常識」と欧米から最近とみに言われているように
実際は本気で政府批判をすることはもはや出来なくなって来ているのが事実です。

これは、ジャーナリストだけの責任ではありません。日本では彼らの大部分がマスメディア
の社員なのです。いわゆる大企業の一員です。日本の他の企業社員のように企業にしがみ付く
事が第一で歴史も詳しく勉強している人は皆無と言ってもいいでしょう。
その彼らにジャーナリズム精神を求めることは土台無理かもしれません。
さりとてフリーランスであれば生活保障はさらに心もとないものとなるのは、目に見えています。
ジャーナリスト同士の互助組合を持つ欧米先進国との違いもこういったところにあります。

97エスペロ:2007/03/28(水) 12:26:09 ID:JApTiRQk
"Internacia virina tribunalo por militkrimuloj" NE valoras esti nomata
'tribunalo',sed NURA burleskajxo.
「女性国際戦犯法廷」は、法廷の名に値しません、単なる茶番劇です。

S-roj Abe k.Nakagawa premis al NHK modifi ties programon?
安倍氏と中川氏がNHKに圧力を加えて、番組を改編させた?

NURA imputo,cxu?
単なる言いがかりでしょう?

La problemo jenas: VAWW-NET,civitana grupo,pri kies argumento informigxis
NHK au ties dependa firmao,akuzis NHK k.a.pri 'modifo' de la programo.
問題は、NHKとその子会社から取材を受けた市民グループ・バウネットが番組の
「改編」でNHKらを訴えたことです。

Ili tezas jene: La programo estis modifita kontrau ilia ekspekto,t.e.
ili proklamas jene:Ilia rajto de ekspekto estis atencita!
彼らの理屈はこうです:自分たちの期待に反して番組が改編された・・・
彼らは言います:期待権が侵害された!

Absurda cxikanajxo au sofismajxo!
馬鹿馬鹿しい屁理屈です!

98Kia-kabalo-mi-estu?:2007/03/28(水) 17:25:51 ID:vot6vlLI
あなたの決め付けには恐れ入ります。

>「女性国際戦犯法廷」は、法廷の名に値しません、単なる茶番劇です。

その根拠をお示しください。

>単なる言いがかりでしょう?
>安倍氏と中川氏がNHKに圧力を加えて、番組を改編させた?

のが事実だとすると単なる言いがかりで済むでしょうか?
残念ながら今回の被告はNHKとその番組制作会社でしたから安部晋三現首相らには
何のお咎めはありませんでした。
そのことに点いてはジャーナリズムに追求責任があるのは、私が先に書いたとおりです。

>問題は、NHKとその子会社から取材を受けた市民グループ・バウネットが番組の
「改編」でNHKらを訴えたことです。

それでは何故「改編」が違憲判決を受けたとあなたは認識しているのでしょうか。
なお、「 」つきで改編と私が書いたのは実際は改編などという代物ではなく、
現場の製作者から言わせると裏切りともいえる改ざんでした。

>彼らの理屈はこうです:自分たちの期待に反して番組が改編された・・・
彼らは言います:期待権が侵害された
>馬鹿馬鹿しい屁理屈です!

日本の裁判所は屁理屈を認めたとでもあなたは言いたいのでしょうか。
どっちかと言うと地裁に比べ政府よりともいえる東京高裁ですら認めた
「屁理屈」ですから、その改ざんはよほど酷いものだったのでしょう。

昨日また下村官房副長官がトンでもないことを口走りましたから、日本の
信用はまたがた落ちです。
こういう輩があなたの言う「非国民」に値するのでしょう。

それから、エスペロさんにはいつも言っておりますがスローガンを並べるだけでなく
論理的にも説明していただけるよう期待しています。

99エスペロ:2007/03/28(水) 18:23:26 ID:mu0FmX.g
>「女性国際戦犯法廷」は、法廷の名に値しません、単なる茶番劇です。

>その根拠をお示しください。

Prova tribunalo... Kaj NE ekzistas defendantoj...
模擬裁判です・・・しかも、弁護人もいません・・・

Vi implicas ke s-roj Abe kaj Nakagawa premis al NHK modifi ties programon...?
Ambau,tamen,tion neas...Montru ateston, per kio oni konvinkigxas...
安倍、中川両氏がNHKに圧力を加えて番組を改変させたと言われるのですか?
しかし、両氏は否定しています・・・誰でもが納得できる根拠を示してください・・・

NE ekzistas 'rajto de ekspekto',per kio VAWW-NET akuzis NHK k.a.
VAWW−NETは、NHKらを「期待権」で訴えたのです、そんな権利は存在しません・・・

Vi alte taksas Japanan Tribunalon? あなたは日本の裁判を高く評価される
のですか?

Vi,tamen,gxin insultus kaj kondamnus,se gxi verdiktus kontrau via
espero?
日本の裁判があなたの希望に反した判決を下したとしたら、その裁判を罵倒する
でしょうに・・・

100エスペロ:2007/03/28(水) 22:03:15 ID:RQKIHGJU
Por la bono de ne-konantoj pri tiu cxi afero mi simple skizos...
この一件に関してご存知でない方のために簡単に説明します・・・

En decembro de 2000 estis plenumita en Tokio 'Internacia Virina
Tribunalo por Militkrimuloj' dume de 3 tagoj...
2000年12月に東京で3日間にわたり、「女性国際戦犯法廷」が開かれました・・・

Gxin organizis VAWW-NET Japan,civitana grupo estrata de la mortinta
s-ino Matsui Yayoi...

主催したのは、故松井やより氏が代表を務めるVAWW−NETジャパンです・・・

Tio cxi,tamen,estas prova tribunalo,kaj 'akuzitoj' cxiuj estas mortintoj,
mankas defendantoj...oni ne povas ecx nomi gxin 'tribunalo'...
しかし、これは模擬裁判であり、「被告」は全員故人ですし、弁護人もいません。
「裁判」とは呼べないものです・・・

NHK elsendis pri tiu 'tribunalo' je la 30a de januaro,2001...
NHKは、この「法廷」について、2001年1月30日に放映しました・・・

Por produkti tiun programon,NHK kaj ties dependa firmao kolektis informon
el VAWW-NET...
この番組を制作するために、NHKとその子会社は、VAWW−NETを取材しました・・・

VAWW-NET,tamen,akuzis NHK k.a.pro ke la programo estis 'modifita' kaj
ne produktita lau la ekspekto de VAWW-NET...
しかし、VAWW−NETは、同番組が改変され、VAWW−NET側の期待したとおりに
制作されていないとして、NHKらを提訴しました・・・

Plie ekestis 'aldonajxo': je la 13a de januaro,2005,NHK produktanto s-ro Nagai
malkovris plorante ke 'politikistoj premis al NHK modifi la programon'...
さらにおまけが付きました: 2005年1月13日にNHKプロヂューサーの
長井氏が「政治家の圧力で同番組が改変された」と涙ながらに暴露しました・・・

NHK kaj la politikistoj,tamen, senprokraste tion negis...
しかし、NHKと政治家は直ちに否定しました・・・

Jen...以上です・・・

101樂々:2007/03/29(木) 00:02:52 ID:KYB/tQrg
やっと議論らしくなってきましたね。もうちょっとしたら
わたしも口を挟ませていただくかもしれません。

102エスペロ:2007/03/29(木) 06:57:01 ID:iWjwSamk
Mia kara Raku-raku...Mi petas de vi esprimi prie vian opinion...
楽々様、どうぞ口を挟んでください・・・

Pri tiu afero plie aldonigxas dauriga epizodo...
この件に関しては、さらに後日談があります・・・

Je 12a de januaro 2005,Asahi publikigis artikolon,kie la programo estis
modifita sub la premo de Deputitoj Abe kaj Nakagawa...
朝日は、2005年1月12日の紙面で、同番組が安倍、中川両衆院議員の圧力で
改変されたと報じました・・・

Kontraue,la ambau Deputitoj kaj s-ro Matsuo,tiama direktoro de NHK,tion
perfekte negis...
これに対し、両衆院議員と松尾氏(当時のNHK放送総局長)が完全否定
しました・・・

Tio kauzis sinsekvajn rebaton kaj replikon inter NHK kaj Asahi...
これにより、NHKと朝日の間で、その後の論争が起こりました・・・

Sed,finfine je la 30a de septembro ,prezidanto Akiyama de Asahi
havis gazetaran konferencon,kie li eldiris sian 'repripenson'...
しかし、ついに、9月30日、朝日の秋山社長は記者会見を開き、「反省する」と
述べました・・・

Li,tamen,NE menciis pri 'korekto de artikolo'...Ambigua konkludo...cxu?
秋山氏は、記事の訂正については言及しませんでした・・・玉虫色の決着ですか?

103Kia-kabalo-mi-estu?:2007/03/29(木) 13:47:33 ID:g85VCP5g
>これに対し、両衆院議員と松尾氏(当時のNHK放送総局長)が完全否定
しました・・・
>しかし、NHKと政治家は直ちに否定しました・・・
>安倍、中川両氏がNHKに圧力を加えて番組を改変させたと言われるのですか?
しかし、両氏は否定しています・・・誰でもが納得できる根拠を示してください・・・

それでエスペロさんは常に権力者側の答弁を信じるわけですか。
そして、権力者によっていつ生活基盤を奪われかねない勇気ある人達の言動は常に
でっち上げだとも言いたいように聞こえますが。

歴史はおよそ権力の座にいる者ほど国民に嘘をつくものだと言うことを数十年後の
公文書開示で示されています。
沖縄返還時の米国との密約についてもそうでした。嘘をついていたのは他ならぬ現総理の
父上である当時の故安部晋太郎官房長官でした。

>あなたは日本の裁判を高く評価されるのですか?

もとより、私は日本の最高法規である憲法とその下の諸法規との整合性に対する解釈を
曖昧にしたり憲法判断を避けてきた司法権当局をあまり頼りにしていません。
特に下級司法機関の裁定が最高裁に行くと必ずと言っていいほど国側が勝利すると言う
構図は何度も見てきたから尚更です。
それでも、民主主義制度のある国家ですから権力よりの裁判所と言えども数々の証言や
証拠を基に積み上げられた審理の論理的帰結を180度ひっくり返すことは出来ないわけです。
この点が非民主主義国と大いに異なる点です。特に国民の関心が高い場合は人民よりの
判定が出るわけで、この点をとっても国民の政治的関心度は選挙の時ばかりでなく日常の
政局に大きく影響を与えております。
この判決で「編集の自由」という権利に対しても現場の製作者の意志を無視または
大きく逸脱して「改編」してはならないことを指摘しています。

この事件はNHKが度々の不祥事による視聴料収入の低下で権力から付け込まれた
ばかりでなく、むしろジャーナリズムの立場を放棄し一体となって朝日に圧力を掛け
朝日が彼らに屈服したという後世に残る歴史的大事件になるかも知れません。
朝日以外の他紙も「期待権」の問題に摩り替えるだけでNHKの犯罪性については
口を濁すどころか追求したところは皆無でした。

104エスペロ:2007/03/29(木) 14:19:23 ID:HaUO027w
>それでエスペロさんは常に権力者側の答弁を信じるわけですか。
>そして、権力者によっていつ生活基盤を奪われかねない勇気ある人達の言動は常に
>でっち上げだとも言いたいように聞こえますが。

La problemo fokusas je ekzisto au ne-ekzisto de 'premo' al NHK fare
de politikistoj...
問題の焦点は、政治家によるNHKへの圧力があったかどうかです・・・

Potenculoj? Vi maltrafas je via eldiro...
権力者? 的外れな発言ですね・・・

Koncerne tiun aferon,s-ro H,jxurnalisto de Asahi,intervjuis
Deputiton Abe pere de interfono,sekrete registris interparolon,kaj
'sukcesis eltiri komenton de premo' el Deputito Abe...oni diras.
この件については、朝日の記者であるH氏が安倍議員をインターフォン越しにインタビューし
、会話を密かに録音し、安倍議員から「圧力発言の引き出しに成功した」と言われています・・・

Je la 30a de septembro,2005,prezidanto Akiyama de Asahi pardonpetis okaze
de gazetara konferenco,kaj li rekonis maladekvatan rimedon de inform-kolektado,kaj
ne malkovris enhavon de la sonbendo,kiu supozeble konservas la dialogon de
la jxurnalisto kun s-ro Abe...
2005年9月30日、朝日の秋山社長は記者会見で謝罪しました。そして、不適切な
取材方法を認めました。しかし、H記者と安倍氏との対話が録音されていると
思われるテープの内容については明らかにしませんでした・・・

105Kia-kabalo-mi-estu?:2007/03/29(木) 14:24:38 ID:g85VCP5g
「新自由主義史観」の人達は何とか先の大戦での日本の立場を合理化(免罪)しようと
企てておりますが、もとよりその意図が中華思想の日本版であるため、無理があるんですよ。

南京虐殺問題にせよ、慰安婦問題にせよ、その被害に遭った犠牲者の具体的人数が大げさだ
とか、強制が狭い意味か広い意味かで拘っていては、被害者の心理を逆撫でするばかりです。

世界的にも既に明らになっている当時の日本軍部とその協力者たちの人権蹂躙に対して
弁解がましいことを言わずに日本国家を代表する指導者として謝罪するのが政治家
としての義務であり正しいあり方ですね。
もっとも口で何度釈明しても本心とはかけ離れていれば、ぼろはすぐ出てくるものですがね。
そのため、何度も同じことを蒸し返すことになっている。これではアジア諸国からだけでなく
世界からもいつまで経っても信頼を得ることは出来ませんよね。

ところで、サンケイ新聞などは、所謂、由緒ある富士産経グループ(コンツェルン)の
系列と存じますが、やはり大御所の財界の影響を強く受けているのでしょうか。

詳しく知っている方は教えてください。

106エスペロ:2007/03/29(木) 15:06:29 ID:qbkIsMY.
Koncerne demandon de 'konsolvirino',konsultindas unu artikolo sur revuo
'SAPIO' nun vendata...
慰安婦問題に関しては、今発売中の雑誌『SAPIO』の記事が参考になります・・・

La artitiko de jxurnalisto Mizuma Seiken malkovras postmilitajn seksperfortajxojn
fare de usonaj soldatoj al japaninoj...
ジャーナリストの水間政憲氏の記事ですが、終戦直後の米兵による日本女性へのレイプ事件を
明らかにしています・・・

Usona Deputito Mike Honda devu koni tiujn brutalajxojn fare de propralandajn
soldatojn antau ol kondamni Japanion...
Certe,Poto Moknomas Bolilon Nigra...cxu?
マイク・ホンダ議員は、日本を非難する前に、自国兵士によるこれらの蛮行を知るべき
でしょう・・・確かに、目くそ鼻くそを笑う・・・です。

107エスペロ:2007/03/29(木) 19:50:19 ID:PXgmqigE
>南京虐殺問題にせよ、慰安婦問題にせよ、その被害に遭った犠牲者の具体的人数が大げさだ
>とか、強制が狭い意味か広い意味かで拘っていては、被害者の心理を逆撫でするばかりです

Vi implicas ke nombro ne gravas,malgraue de strikta senco au ne gravas trudo mem...?
数が問題ではない、狭い意味とかに拘わらず強制そのものが問題だとおっしゃりたいのですね?

Mi mem rezonas pri graveco de nombro k.senco de trudo...
私は、数は重要だと思いますし、強制性も重要だと思います・・・

Prie de Nanjing Incidento,definitive diferencas kaj 'centoj da miloj'
da amasbucxado kaj 'kelkcentoj' da...la unua ne povas ne esti sistemigita
de trupoj mem,dum la dua povas okazi sub situacio de evantualeco...
南京事件については、 数十万人の虐殺と数百人の虐殺とでは、決定的に異なります・・・
前者は、軍によって組織化されなければ起こりえないことであるのに対し、後者は
偶発的状況下で起こりえることです・・・

Kaj prie de konsolvirinoj,gravas cxu ekzistis trudado fare de trupo au ne...
また、慰安婦については、軍による強制があったのかどうかは重要です・・・

La unua implicas ke Japana Imperia Armeo konservis politikon de bordeloj kaj
prostituitinoj kiel militan principon,dum la dua implicas ke Japana Imperia
Armeo nur aprobis implice la bordelojn kaj ties prostituitinojn kaj
koncernis preventon kontrau venerea malsano au simila...
前者(軍による強制があった)は、日本帝国陸軍が軍の方針として、慰安所と慰安婦を保持していた
ことを意味します。後者(軍による強制はなかった)は、帝国陸軍は慰安所と慰安婦を黙認していた
だけで、性病その他の防疫に関わっていたことを意味します。

108Kia-kabalo-mi-estu?:2007/03/29(木) 19:55:01 ID:g85VCP5g
エスペロさんへ

一つ、
あなたは自分と意見を異にする相手を説得するとき、自分の気に入っている定番の雑誌の論調でもって
説得しようとしてもあまり効果ないことをご存知ですか。
sapio は私が最も嫌悪する雑誌の一つです。
もっとも、説得しようとする気持ちは、あなたには無いようですが。。。
私に対する反論を書くのを生きがいになされても結構ですが、私としては
はぐらかされてばかりいるので少々疲れます。

109Bonsano:2007/03/30(金) 10:10:37 ID:Gdm97ay2
>南京事件については、 数十万人の虐殺と数百人の虐殺とでは、決定的に異なります・・・
前者は、軍によって組織化されなければ起こりえないことであるのに対し、後者は
偶発的状況下で起こりえることです・・

偶発的状況下でも起こりえます。
特に日本軍の若年兵や下士官イジメはそれは陰惨なものだったと帰還兵は異口同音に証言して
いますし、その上、兵隊は雑穀のお粥を啜っているのに幹部連中はトンカツを食っていたとか
と言うような、そういった話は枚挙に暇がありませんから、南京攻略時に生じたストレス度は
相当なものだったと推測されます。

後世の証言や資料から推測すると将校レベルの「組織的」ご乱交とそれに触発された下級兵士の暴走が
重なって大惨事を引き起こしたものと考えられます。

>前者(軍による強制があった)は、日本帝国陸軍が軍の方針として、慰安所と慰安婦を保持していた
ことを意味します。後者(軍による強制はなかった)は、帝国陸軍は慰安所と慰安婦を黙認していた
だけで、性病その他の防疫に関わっていたことを意味します。

いずれにせよ、軍が関与していたことには変わりないということですね。
植民地支配の問題と併せて根底に当時の(今もそうですが)旧日本社会の女性蔑視を
色濃く反映したものである事も未だに重要問題です。少ながらず、日本人女性も
駆り出されたはずなのですから。。。

国内外を含めて当時の状況がお上に逆らって自己の権利を主張することは絶対に許されない
状況でしたからね。例えば、特攻を志願した多くの兵も拒否したところでその汚名は
自分の身体への危害に留まらず親兄弟や親類の将来までも及ぶものであることは
充分、彼らは認識していましたから、拒むよりも名誉の死を選択する以外になかった
といえるでしょう。
これを直接、間接を問わず強制と言わずして何と言うでしょう。
沖縄の民間人の集団自殺にしても同じことが言えます。たとえ、軍の自決命令が無かったとしても
彼らが受けた教育から考えて他に選択肢があったでしょうか。

それを自国の歴史をひっくり返そうとしている人は表面の言質を盾に何とか自分たちの意向に
沿うように解釈しようとしているが、問題は常に事件当時を取り巻いていた状況の方が考慮に
値するものであることは、裁判所の判断の際自白は決定的な証拠とならないのと同じです。

110エスペロ:2007/03/30(金) 11:34:33 ID:MKwuLwpY
Mia kara bonsano,koran dankon por respondo...
Bonsano様、レスありがとうございます・・・

>偶発的状況下でも起こりえます。

Tio ne eblas,cxar japanaj trupoj ne estis ekipitaj per atombomboj nek bombardaviadiloj...
Okaze de Granda Bombard-atako super Tokio, cx.100,000 homoj estis mortigitaj
de bombard-atako per cx.300 bombard-aviadiloj...
あり得ません。日本軍は原爆も爆撃機も持ち合わせていなかったのです。東京大空襲の際は、
約300の爆撃機による空爆により約10万人が亡くなっています・・・

Same kiel atako pere de atombomboj super Hiroshima k.Nagasaki,ankau
aer-atako super Tokio estis detale projektita...sen tia projekto,ne ebals amasbucxadi
centojn da miloj da homoj...
広島長崎の原爆投下の場合と同様に、東京大空襲も、綿密に計画されました。
そのような計画なしに、数十万の市民を虐殺することは不可能です・・・

>いずれにせよ、軍が関与していたことには変わりないということですね。

Cxi 'koncernado' identas kun protektado de soldatoj kaj konsolvirinoj
kontrau venera malsano kaj simila...
この場合の「関与」は、兵士と慰安婦を性病などから保護するためのものです・・・

>少ながらず、日本人女性も駆り出されたはずなのですから。。。

Lau prof.Hata Ikuhiko, konsolvirinoj nombris cx.20.000,el kiuj 60% okupis
japaninoj...sed neniuj el ili sin aperigas...
秦郁彦教授によれば、慰安婦の総数は約2万人で、その6割は日本女性だそうです。
彼女たちは一人も名乗り出ていません・・・

Tiutempe ekzistis socia sistemo de publikulinoj.La konsolvirinoj
estis profesiaj prostituitinoj,kiuj gajnis pli multan monon ol ecx.
generaloj...oni diras.
当時は公娼制度がありました。慰安婦たちは職業的娼婦でした。将校よりお金を
稼いでいたと言われます・・・

>沖縄の民間人の集団自殺にしても同じことが言えます。たとえ、軍の自決命令が無かったとしても
彼らが受けた教育から考えて他に選択肢があったでしょうか。

Prof.Fujioka Nobukatsu nun klarigas ne-ekzsiton de armea ordono prie de
amas-sinmortigo de Okinawa...Certe tragika afero!
藤岡信勝教授は、沖縄の集団自決に関しては、軍の命令がなかったことを明らかに
しています・・・確かに悲劇でした!

111Bonsano:2007/04/02(月) 10:12:14 ID:Gdm97ay2
物事の真偽決める基準(私の場合)

1.情報の収集
経験による蓄積情報+最新情報。

経験による蓄積情報には、これまでの人生経歴によるバイアスがかかっているのを
認めてかかる必要がある。
常に最新情報により経験的情報に修正を加えていく作業が欠かせない。

2.社会的固定観念の判断。
経験則が当てになるかならないか。
科学的統計的に真偽が実証されているかどうか。

例えば中国三千年の歴史と言うだけでそれが妥当かどうかは、当てにならない。
三千年の惰性と言うことも有り得る。漢方薬の適否の多くは科学的治検を欠いたもの
が多く観られた。

3.情報の分析処理に当たっては全ては疑い得るということを胆に命じる。

特に再現による実験が殆ど不可能な社会科学の事象については、個々の記述や証言を
絶対的に信じるのでは無く、客観情勢や大まかな流れの中でそれら考慮しの妥当性について
はより慎重に検証する。特に社会的利害関係の大小による人々の行動は出来事の動機を
解明するうえで重要な要素となる。

112エスペロ:2007/04/02(月) 11:56:36 ID:Pv6Ri0J.
Kriterioj por decidi autentikecon de aferoj (mia okazo)
物事の真偽を決める基準 (私の場合)

1.mi ne kredu amaskomunikon,precipe tiun televidan...
 マスメデイア特にTVメデイアを信用しないこと・・・
 T.e. Media Literacy estas necesa,mi argumentas...
いわゆる、メデイア・リテラシー(マスメデイアによる情報操作に
 洗脳されないこと)が必要だと思います・・・

2.Atestajxojn mi ne absolute kredu,same kiel mia kara Bonsano...
証言は絶対的には信用しません、Bonsano様と同様です・・・

3.Fiksitan ideon mi ne povosciu...
固定観念をもたないこと・・・

4.ne sin-adaptu je kuranta furoro...
時流に迎合しないこと・・・

5.mi rekonu humile erarojn...
過ちを素直に認めること・・・

113Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/03(火) 13:00:01 ID:Ja3aQtqo
私もBonsanoさんと同じように努めて物事を科学的に考え判断しようと心がけて
おります。

114Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/04(水) 08:02:04 ID:34YRZ0L2
暫く、国家の分析に関する意見からご無沙汰しておりましたが、民主主義国家に
対する誤解があるためにいとも容易く騙されてしまう我々庶民の一人としてひと言
申し上げたく、また私の意見を述べさせていただきます。

マルクスがこの日本で読まれなくなって久しいのですが、「社会主義」の実験が失敗して
所謂、科学的社会主義の創始者の基本的見解をも、赤子を盥の水と一緒に流してしまうような
現象が続いております。しかし資本主義経済の社会格差を広める傾向とそれに如何
抗していくのかと言ったような問題に関しては、マルクスの考察は今日でも全くゆるぎない
分析の鍵を提示してくれます。

115Bonsano:2007/04/05(木) 09:45:52 ID:Gdm97ay2
そうですね。
安易に支配・被支配という縦の関係を無視してと言うか、むしろ支配者側に取り込まれて
民族主義や国家主義に被支配者側が染められる傾向が全世界的にも続いていますね。

再度homaranoという視点を確立してEsperanto運動の意義を再確認する必要があります。
即ち、国家のエゴに基づく民主主義を地球レベルのそれに高める努力を、特に地球の
自然環境の悪化が急速に進行している現在、エぺランチストがイニシアチブを執るべく
課された緊急課題の一つに挙げられると思います。

116Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/05(木) 20:36:57 ID:Kd9mFxMs
地球温暖化というか、所謂、klimata krizo の問題ですが、これなんかはマルクスが
いた19世紀には予想もしなかったものですね。

東西対立の時代にも核戦争による共倒れ論がありましたが、地球環境の破壊によっても
人類文明の「一時的終焉」と言うことがありえますね。

このことに関して指摘しておきたいのは、よく地球の滅亡、人類の滅亡などと言うことを
耳にしますが、これは間違いでして、地球にとっては痛くも痒くも無いことでしょう。
6000万年前に地球に隕石が衝突して恐竜絶滅のきっかけとなった例の大事件の時も
地球は自体は消滅しなかった。

環境破壊による人類滅亡論も現代文明の到達したtutmonda civilizacioの崩壊が想定される
と言うことであって、具体的には、大量破壊兵器を抱えた世界の無秩序、無政府状態が出現の
可能性の方が大きく、言ってみれば、こちらの方が長期に亘れば、一瞬に人類が滅亡するより
遥かに悲惨な時代の到来となるといえるでしょう。

117Bonsano:2007/04/06(金) 11:46:31 ID:Gdm97ay2
>遥かに悲惨な時代の到来となるといえるでしょう。

今のイラクやアフリカの現状の世界化ですか、いやぁそれより相当悪い状態になるでしょうね。
限られてしまった生存可能地域の分捕り合戦ですからね。あるSFの近未来小説のように
武装権力者集団(それが国家単位になるか民族単位になるかは別として)による群雄割拠
時代、過っての戦国時代の世界規模での出現かもしれません。

118Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/08(日) 19:42:49 ID:YDqf2CLo
Tergloba varmigxo を阻止する活動はまさに国際的作業であるとともに、個人レベルでの
情報交換(例えば省エネの工夫やその効果等についての活動報告)を通して国境を越えた
人々の連帯を作り上げていく上でも E の役割はまさにうってつけであると思います。

国連を中心とした世界秩序(未だ不十分ですが地球文明やっと到達した世界平和の枠組み)を
維持し、地球文明の更なる平和で民主主義的発展のためには、個々の国家や民族、いや個人の
エゴを超えて団結しなければこの環境危機は乗り越えられませんね。

まさに
「エスペラントか地球文明の崩壊か」
というスローガンなんかは如何でしょうか。少し大げさですかね。

119樂々:2007/04/09(月) 06:15:05 ID:nk/i6Mno
>「エスペラントか地球文明の崩壊か」
じゃあ地球文明の崩壊しかありませんね。

120Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/09(月) 07:48:47 ID:pL6inXSk
>じゃあ地球文明の崩壊しかありませんね。

まさに(「まさに」が好きな私ですいません。)私が危惧しているところです。
これに関しては楽々さんの意見と同じですな。私もその可能性は高いと思います。

残念ながらと言うのか、幸運と言って良いのかは分かりませんが、人類は未だ
地球規模での文明崩壊を経験しておりませんから。。。あまりにも楽観的過ぎます。

文明崩壊の後、現状復帰には何世紀もかかることでしょう。いや、それも必ずしも
保障されたものではないかもしれません。
自然環境が現状復帰しないことも考えられます。

しかし、折角、東西対立の全面核戦争の危機を乗り切ったのですから最後の最後まで
人類救済運動を頑張ってやるしかないでしょう。

121Bonsano:2007/04/09(月) 16:40:34 ID:Gdm97ay2
>しかし、折角、東西対立の全面核戦争の危機を乗り切ったのですから最後の最後まで
人類救済運動を頑張ってやるしかないでしょう。

そうですね。土井元社民党党首じゃないけど、「頑張るっきゃない」ですよね。

唯物論的には文明崩壊は当然ありうることですが、所謂、そうなりゃ米共和党右派の
反進化論的Inteligenta Desegnadoと言ったような世界観の正当性も理論的根拠を
失うことになるのですが、イラク侵攻においても楽観論を掲げた彼らですから
世界の様々な分野でヘゲモニーを握り続ける米国が彼らの支配下にあることは怖いことですね。
ブッシュは最高裁の意向をも無視するかのように依然として環境保護には消極的です。

もっとも、次回の大統領選挙で米国市民の意識が試されるわけですが、万が一また共和党が
勝ったらえらいことですよ。

122Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/09(月) 19:22:45 ID:pL6inXSk
>万が一また共和党が勝ったらえらいことですよ。

そうですね。
でも民主党が勝っても政策はより内向きになって「米国の利益にだけ拘泥する政権」の
誕生なんてこともありますがね。
わが国と同様、民主党内左派やエコロジー派にもっと確りしてもらわなければねぇ。。。

123松戸彩苑:2007/04/10(火) 07:32:55 ID:???
>>114
マルクスが読まれなくなったのは、日本だけではないですよ。

私も、社会の問題について考えることは極めて大事だと思ってるんですが、しかし、なん
で今さらマルクスを手がかりにしなきゃならないんだろうとも思うんですよね。
むしろ、マルクス主義をも批判的に見ていかなきゃならないのではないかと思うのですが。

『共産主義黒書』という本によりますと、20世紀に共産主義のせいで死んだ人の数は1億
人くらいなんだそうです。
これは、戦争やホロコーストで死んだ人よりも多いわけですね。

私の考えでは、マルクス主義は「人間の本性」について考えていないのでダメだと思うんで
すね。
もちろん、資本主義や社会民主主義を信奉する人にしても「人間の本性」が判ってるわけ
ではありませんが、しかし資本主義や社会民主主義には「人間の本性」を許容したり、ある
いは利用したりする部分がありますので、マルクス主義よりは長持ちするのだと思います。

「人間の本性」について考えないと、社会の問題も判らないし、エスペランティストの周囲に
いる人たちでさえもエスペラントを理解・支持しない理由も判らないのです。

124Bonsano:2007/04/10(火) 10:36:41 ID:Gdm97ay2
マルクス主義という場合と所謂マルクスの思想と言うのとはちがいます。
マルクス主義はマルクスの死後その盟友のエンゲルスがドイツ社会民主党を
指導していく中で定着した言葉です。
このことはマルクス・レーニン主義についてもいえることで、これはレーニンの指導により
第二インターからコミンテルンが分かれた後、それを引き継いだスターリンにより
公式化されたものです。

もとより〜主義と言う言葉は科学的考察には相応しくない用語です。これはあくまで政治・宗教
といったイデオロギーに基づく行動原則を示唆する言い方です。

マルクスを神格化することにより社会主義の実験は多くの犠牲者を出しました。
マルクスの思想にも純粋に資本主義を鋭く分析した極めて科学的な部分とそれから
必然的に革命へと労働者が導かれると言う信念とも言える様な考え方があります。

「マルクス主義」という呼び名の歴史的意味は私もすでに終わったと考えています。
それでも習慣からその語をつい使ってしまうことがあります。
私もこれについては大いに反省しております。

しかし彼の分析した資本主義における人間疎外や資本による人間労働の収奪や
剰余労働の搾取という資本主義の根本的問題はマルクスの言質を借りなくても
経済学ではもはや常識的なことなのですね。

好況不況の波も相変わらず存在します。そして不況からの脱出のためには必ず
労働者の犠牲が伴います。この未だに現在進行形とも言える状況は先進資本主義諸国の
民主主義の進展という政治的要素をもってしても基本的にはマルクスの時代と資本主義の
本質は変わっていません。

125松戸彩苑:2007/04/11(水) 05:55:25 ID:???
マルクスは「どうしたら、すべての人間が幸せになれるような社会ができるのか」ということ
を何十年にもわたって考え続けたわけですが、これについては私も高く評価しています。

しかし、そういうことと「理論の正しさ」というのは、まったく別のものなんですよね。
理論の正しさを、労働投入量だけで判断してはいけないわけです。

「人間の本性」について考えていないという点が、やはりダメだと思うんですね。

もっとも、19世紀の人間であるマルクスにそれが無いのは仕方がないと思うんですが、
21世紀に生きる我々がそれに気づかないのは、やはりマズイと思うわけです。

126松戸彩苑:2007/04/11(水) 06:13:07 ID:???
>>124
「マルクスの思想」と「マルクス主義」は違うという話でしたが、たしかにそれはよく言われ
ていることですよね。
マルクス自身が「私はマルクス主義者ではない」って言ってますしね。

しかし、それでは「マルクス主義」あるいは「マルクス・レーニン主義」の問題点を「マルク
スの思想」によって克服できてるのでしょうか?

つまり、「マルクス主義」や「マルクス・レーニン主義」のせいで起こった数々の悲劇や困
難を直視し、それらの原因を指摘し、再発防止の方策を提示するということが「マルクス
の思想」をつうじて出来ているかということです。

そういうものがあるなら、ぜひとも教えていただきたいと思います。

127松戸彩苑:2007/04/11(水) 06:32:29 ID:???
>>126 をより具体的に説明しましょうか。

「共産主義の国では大粛清が行なわれた」と指摘すると、「いや、あれはスターリンや毛
沢東などが悪かったのであり、理論そのものが悪いわけではないんだ」と言うかもしれま
せん。

しかし、これに対して、私は次のように考えます。

スターリンや毛沢東が悪いというのは当然なのですが、しかし、ここで考えるのをやめて
はいけないんですね。

「どうして、こういうロクでもない人間がリーダーになってしまったのか」そして「どうして、こ
ういうロクでもない人間が何十年ものあいだ政権の座についたままでいられたのか」とい
うことも考えないといけないわけです。

要するに、社会システムとして致命的な欠陥があるのではないかと、私には思われるので
す。

ということで、少なくとも「マルクス・レーニン主義」とか「マオイズム」なんかには重大な問
題があるってことになりますね。

で、「マルクスの思想」が今でも役に立つというのであれば、まず最初に、こういった問題
を解決していただきたいと思うわけですね。

128樂々:2007/04/12(木) 06:53:08 ID:jBEj9dgA
共産主義者は権力を握ったら唯一の例外もなしに民衆大虐殺をやりました。
それはマルクスの暴力革命とプロレタリア独裁の思想からの直接の必然的な
帰結です。

129エスペロ:2007/04/12(木) 16:00:29 ID:Xl.oiDdc
Jes,vi pravas,miaj karaj Matsudo kaj Raku-raku...
そうです。松戸様、楽々様・・・

Komunistoj kondamnindas...
共産主義者は、非難するに値します・・・

En Japanio,tamen,ekzistas Kompartio,cxu? Kial?
しかし、日本には共産党が存在する? 何故でしょうか?

Mi NENIOM kredas je ilia eldiro ke Japana Kompartio ne identus
kun kompartioj alilandaj...
日本共産党は外国の共産党とは異なるのだという彼らの言質は全く
信用していません・・・

130Assh:2007/04/12(木) 23:39:39 ID:esy6w4Is
要するにエスペラント語が政治や思想に利用され続ける限り未来はないのでは?言葉は道具であって道具なんかでは無い!本物はエスペラントの欠点を裸眼で見つめられる人間しかいない。人間の精神構造なんて何万年前から変わっていない。ザメンホフ氏の生まれた環境、時代背景はよく分かる。しかし、言葉や思想だけが人類同士のの不和だと誤解するのは早合点だ。第一西洋思想に凝り固まったヨーロッパ言語をミックスした言語にキリストよりもはるかに先進していた仏陀思想が理解できるわけも無い。また唯物論者の共産主義連中に複雑化した人間の生命の奥底も理解できるわけ無い。マルクスの生きていたその時代だからこそ共産主義は生きていただろうけど、結果を見れば一目瞭然だろう!

131Bonsano:2007/04/13(金) 09:51:52 ID:Gdm97ay2
松戸さんの仰るとおりで仮令善意から出た思想でもそれが誤っていれば、実践の段階で
大きな犠牲がでことは、古今東西で見られることです。
また後継者がその師の間違った部分をことさら師の権威の名の下に押しすすめた場合は
途方もない大惨事を人類にもたらすことになります。
正義の基準が問われなければなりません。

過去において、代表的なものとしてキリスト教が挙げられます。
中世の暗黒時代を経て新旧教の対立でもどれだけ犠牲者を出したでしょう。一昔前まで
北アイルランドでの血なまぐさいテロの応酬は記憶に新しいところです。
これはキリストの教えが根本的に誤っているからでしょうか。

私の見解は次の通りです。
キリストの現世での生活者に説いた教えは概ね正しい。
でもやはり間違っている部分もあった。それはキリストほど神の存在と自分を神の子で
あると信じた人はいなかったということです。
これは多くの宗教に当てはまることですか、結果的に後継指導者達が神の名の下に
死ぬ(殉教)ことを強要したり、果ては人を殺したりすることもあるのですね。

マルクスについても同じことが言えます。
彼も間違いを犯しました。そして彼の多くの後継者達は資本論でその道筋を示した資本主義の
根本分析という彼の成果と彼の革命にかけた実践的課題とを区別して考えることができませんでした。
彼もあまりにも時代に先んじた人かも知れません。

特に彼の暴力革命論は、民主主義が先進資本主義国で労働者の地位の向上と伴に進展していく中で
武力による革命は受け入れられなくなってきました。それは何よりも人的損害によるコストはその後の
社会の建設発展においてさえも贖うことが出来ないほど大きいからです。

132Bonsano:2007/04/13(金) 11:03:09 ID:Gdm97ay2
マルクス・エンゲルス後の第二インターナショナルはベルンシュタインに代表される
修正主義路線に舵を取り始めました。所謂、新しい社会民主主義路線です。
イギリスやスウェーデンなどのマルクス主義の影響が比較的小さかった国々では
社会民主主義の定着が割りと早かったですね。
それに反して民主主義の未定着の後進国で帝国主義戦争の隙間をついて革命を
成功させたのはレーニン指導下のロシアでした。
この成功が後に歴史的に不幸な結果を齎した事は誰もが認めることです。
社会民主主義路線が長い目で見てマルクス・レーニン主義とは比較にならないほど
人類に多大な成果をもたらしたことは、いうまでもありませんし、現在のEUにおいても
保守と共に政治勢力を二分しております。

次にマルクス主義の根本的欠陥部分に触れましょう。
マルクスは資本論に著した資本主義の分析から生産手段の社会化の一つとして国有化を
唱えたわけですが、これはマルクスの専売特許ではありません。それまでの多くの共産主義者
はもとより社会主義のあらゆる流派でもそれは共通の認識でした。
資本主義が歴史の発展として必然として生産手段の共有へと向かう過程は資本主義の
分析からは出てきません。どういうことかと言いますと最初物々交換から始まった商品経済は
共同体が形成された時から徐々に社会内部に浸透していったものでした。それが国家経済の
土台として全面的に社会を凌駕するようになったのが資本主義経済ですね。

133Bonsano:2007/04/13(金) 12:17:19 ID:Gdm97ay2
それに反して生産手段の共有を目指す当時の共産主義や社会主義はまさに実践的
課題でありました。すなわち人間が理性に従って建設すべき社会でした。にも拘らず
マルクス主義者はそれを必然の科学にしてしまいました。
すなわち生産手段の共有化、国家単位となる場合は国有化でしたが、それは生産の
自由競争を排除するものでしたから、当然計画経済が要求されます。

問題の核心はこの計画経済にあります。
ここでマルクス、その正当な後継者を自認するレーニンもそうでしたが、彼らの
想定外のこととしては以下のことが言えましょう。

1.計画経済を実行するための方法・手段・社会的機構が歴史的には未だ遥かに未成熟であった。
 (レーニンはその著「国家と革命」においてそのことを含めて国家管理という「事務作業」の
  容易さを説いたが現実はそうでなかった。)

2.能力のある国家管理エリートが容易に腐敗すること。
 (これは党の幹部についても言えることで革命家の情熱も特権を得ることによりそれを自分は
  もとより血縁関係者や自分と利害を共有するもののためにその特権を維持しようと考えるように
  なった。勿論革命の理想に忠実な者もいたがそれが大勢とはならなかった。)

3.管理される側の一般勤労者大衆も、有能な者もそうでない者も個人の労働力消費による富の
  形成については大きな差が生まれないので働く意欲が低下する傾向があった。
 (それを補うため精神的インセンティブを必要と考える様になり、そのため指導者や党の存在に
  関する多くの神話が捏造されたり根拠のない権威付けが行われるようになり社会主義の建前である
  平等主義から大きく逸脱することになった。)

134Bonsano:2007/04/13(金) 16:53:05 ID:Gdm97ay2
上記の主要な3つの欠陥は松戸さんの仰るように人間性に対するマルクスの大きな誤算であり、
人間の理性に全面的に依存する社会改革路線の歴史的敗北でもあります。

資本主義経済の分析に於いては冷静な唯物史観の適用者であった彼は権力の属性に関しては
あまりにも楽観主義的といえました。
権力の掌握やその抑制手段として近代民主主義的手法を経験的に採用した社会民主主義者の方が
結果的に賢明だったということですね。

最後に何故それでもマルクスか、ということですが多くの人が先にあげたキリストの生き方に
多くの人が共鳴するように、19世紀の半ばにかくも資本主義についてあれほど掘り下げた分析を
したのは、彼が最初であるということと、富裕な出身でありながら貧しい労働者階級のために
一生を捧げたというその実践的生き方はザメンホフ同様に賞賛に価するものと私は思っています。

そして社会主義計画経済の敗北は資本主義という人間の個人的欲望を原動力とする生産システムに
人類は当面頼らざるを得ないという冷徹な真実を突きつけたのでした。
すなわち人類はアダムスミスの言う「神の手」に社会の調和を委ねる事を再び余儀なくさせられた
のです。ガルブレイスの言った「不確実性の時代」がまた到来したのですね。

135Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/14(土) 17:35:37 ID:/gpn6jHg
憲法9条の会の同士としてBonsanoさんの深い洞察にはいつも歓心を得ます。
彼の無党派的社会民主主義者としてのお話は私にとっては貴重な情報源の一つです。

136エスペロ:2007/04/14(土) 20:36:59 ID:Vh8ACPlw
Legxprojekto por konstitucia referendumo estis aprobita de Cxambro de
Deputitoj.
国民投票法案が衆議院を通過しました。

Cxi legxprojekto estos formulata ene de cxi sesio.
同法案は今国会で制定されるでしょう。

Necesas,tamen,3 jaroj antau ties proklamado.
しかし、その公布までには3年が必要です。

Mi esperas,ke dauros pli ol 3 jarojn Abe-regximo,kiu heroe plenumos
konstutucian reformon,kiun gxisnunaj LDP-regximoj neniom povis ellabori.
安倍政権が3年以上続き、これまでの自民党政権がやり遂げることが出来なかった
憲法改正という快挙をなしとげられることを期待する者です。

137Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/15(日) 09:09:31 ID:5K/NMOGE
安部政権には即刻退陣してしてもらいたいのですがね。

Bonsanoさんが敢えてかどうか分かりませんが触れなかった「社会主義国」の出現により前進した
ことを述べさせていただきます。

それは先進資本主義諸国においては勤労者のための福祉が大きく向上したことです。
これは勿論各国内における労働者階級の戦いの成果でもありますが、やはり医療や教育制度に
代表される社会福祉サービスが全て殆ど無料という社会主義国の原則の前に資本家階級が
譲歩を余儀なくされた結果でもあります。
その証拠に、1990年以降世界各国で例外なく、復、一部の持てる者と多数のそうでない者との
格差は拡大の一途をたどっています。
所謂古典的とも言える資本主義の復活です。当然、その反動として中南米の多くの国で
そういった傾向にNonを突きつける左派政権が誕生していますがね。。。

またレーニンのロシア革命には確かに民主主義に対する過小評価があり、エス・エル(Soci-Revoluciista Partio)
=社会革命党(小作農を主体とする勢力)の非民主主義的解党やクロンシュタット軍港の水兵による反乱を有無を
言わさず鎮圧したことはよく指摘されることです。

しかし、その後の世界列強(王党派や資本家勢力)による干渉戦争が誕生間もないソ連を更なる非民主主義的
官僚国家へと追い込んだともいえます。
もっとも、ロシアのボリシェビキによる権力奪取の成功そのものがBonsanoさんの言うように不幸な歴史の始まり
だったと言えるでしょう。

また、一部の批判家達に見られるようなマルクス主義者は暴力革命の信奉者だから危険な存在だと
言った様な単純で naiva かつ emocia な戦前レベルの根拠のない批判には私は全く組しません。

138松戸彩苑:2007/04/15(日) 10:17:10 ID:???
私はけっして、社会を改良することすべてを批判しているわけではありません。
私にしても「社会民主主義」については、それなりに評価しています。
ただし、社会民主主義というのは、マルクス主義を「批判」するものであるということは、忘
れないでいただきたいと思うんですね。

ウィキの「エドゥアルト・ベルンシュタイン」の記事には、次のように書いてあります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%89%E3%82%A5%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%B3

  フリードリッヒ・エンゲルスの死後、1896年から1898年まで、SPD内部の修正主義論争
  につながる「社会主義の問題」と題する一連の論文を発表し、マルクス主義を批判した。
  労働者階級の生活改善と中産階級の発生を根拠に革命不要説を唱えた。1899年には
  「社会主義のための諸前提と社会民主主義の任務」を発表。これに対して、ローザ・ル
  クセンブルクは1900年、「社会改良か革命か」を発表し、激しく反論。ベーベルやリープ
  クネヒト、カール・カウツキーらとも鋭く対立した。

ということで、マルクスと社会民主主義を同じようなものとして論じるのは良くないですね。
同じ「革新」とは言っても、目標としているところは、ぜんぜん違いますから。

どういうわけだか、日本では社会民主主義というのは人気がなかったんですよね。
日本社会党にしても、ほとんど共産党みたいなことを言ってたわけです。

そもそも、私なんかもベルンシュタインの著作を(日本語で)読んでみたいと思ったことが
あったんですけど、調べてみると、現在入手できる本って、まったく無いんですよね。
どうしてなんでしょうか。

しかし、現在でもマルクス主義を信奉している人たちは、身内のなかから生まれた異端で
ある社会民主主義の成功を、どのように見てるんでしょうかね?

139松戸彩苑:2007/04/15(日) 11:11:04 ID:???
>>137
たしかに「暴力革命」を唱えたのはレーニンであって、マルクスではないって
ことはありますよね。

140松戸彩苑:2007/04/15(日) 11:22:36 ID:???
よく考えたら『共産党宣言』に暴力革命について書いてありましたね。
>>139 は撤回いたします。

141Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/15(日) 20:36:21 ID:5K/NMOGE
現在、民主主義先進国で「マルクス主義を信奉」している人は非常に少ないでしょう。
マルクス主義とはマルクスの誤った考えや時代制約的な暴力革命論をも金科玉条にして
しまった思想体系です。私の個人的考えですが、マルクスが今生きていたら修正主義
や異端論争に明け暮れた宗教論争的な歴史には異を唱えたでしょう。

日本と違い欧州の社会民主主義者はマルクスの死後彼の考えを早い時期に少しずつ相対化して
いった事です。しかし松戸さんの言われるように「社会民主主義はマルクス主義を批判」する
のは確かですが、マルクスの考え方をすべて否定するものではないのですよ。
少数ですが現代の社会民主主義こそマルクスの考えを正当に受け継ぐものであると考える人達も
いるんですよ。すなわちスターリン体制化のマルクス・レーニン主義こそ異端なのだと。
私はそのような正当だとか異端だとかいう非科学的な論争には組しませんがね。

あくまで、マルクスの資本主義分析を基礎としてプラグマティックに社会改良を積み重ねて
いくのが賢明な道だと考えています。

もちろん、マルクスの資本主義分析にも革命を合理化するために科学的論理から逸脱した部分が
あります。それは、資本主義における労働者の窮乏化を絶対的なものとして、
すなわち法則としてしまったことや、それゆえ労働者の闘争による資本主義崩壊をも必然的
なものとしてしまったことです(資本論は実は「資本の運動は等価交換の原則が守られれば
ありとあらゆるものを商品化しその枠内取り込む事を可能にし、民主主義をもその運動の
体制内に取り込んでしまったのであり、その支配を貫徹する体制(資本主義体制)はそれ自身、
自己完結的で強固な体制である」ということを証明している、少なくともその基礎を提供して
くれているのです。)。

そのような誤りにも拘らず、資本主義の分析にはマルクスの視点が欠かせないのは次の理由からです。

それは逆説的ですがマルクスを誤らせた政治的立場に立脚して物事を見る視点です。
還元すれば支配するものと支配されるものとの有機的関連性において問題を立ててみる
考え方です。それは単純には権力やヘゲモニーの問題とも言っていいでしょう。
この点で右翼との大きな違いが出てくるのですね。
右翼や保守主義者は縦の支配構造を無視するか、それ自体すら認め無い者もおります。
「富める者、貧しい者、能力のある者もそうでない者も同じ条件化にある」(と思い込んで
いるか、また思い込まし(され)ている)という前提から社会問題を設定します。
戦前に起こった2.26事件は天皇親政下の昭和維新を目指して貧しい農村出身の将校達が
クーデターを図ったものですが、権力構造に無知な右翼思想に導かれた典型的なものでしたね。
います。

142松戸彩苑:2007/04/15(日) 21:39:31 ID:???
栗本慎一郎という人をご存知だと思うんですけど、この人は、経済学の博士課程を修了し
てるんですね。
ということで、学生時代はマルクスを一生けんめい読んでいたわけですけれども(また、
慶応で学生運動のリーダーもしてたんだそうですが)、30代前半にカール・ポランニーの
経済人類学に出会って、マルクスではダメだということを悟ったんそうです。

で、栗本氏は、著書のあちらこちらでマルクスのダメな点を指摘しているんですが、それを
いくつか紹介してみましょうか。

(1) 『幻想としての文明』192〜193ページ

  困ったことになるかどうかは、最初はたしかにわからなかっただろうが、とにかくそこに
  マルクスが『共産党宣言』と『資本論』とをもって登場した。

  ヘーゲル主義の現世化である。

  すべてのこの社会の悪の原因は、生産力と生産構造との矛盾であると彼はいった。こ
  れは、たぶん多くの人にはよくわからない議論だったに違いない。

  歴史がつねに進歩あるいは変化しているという前提があってはじめて成り立つこの議
  論は、きわめて十九世紀的な進化論と連動していた。

  でも、多くの人たちは、ここの部分は、マルクスの議論の中でも一応のお題目として考
  えることにした。

  ちなみに、お題目とお題目としてだけおいておけない真面目な人びとは、「生産力」はと
  もかく、「生産構造」なる術語の中身が、どうやってもはっきりしないことを後に発見して
  しまう。

  『資本論』の中には、資本という語だけで数種類が使われている。不変資本、可変資本
  から始まって、金融資本、産業資本、何々資本と、いくつもあるのだ。そのうちのどれと
  どれのどういう組み合わせが生産の「構造」なのか、まるではっきりしない。

  慎重に考えても、これは読者の責任ではなかった。あきらかにマルクス自身が、明確
  なものを持っていなかったのである。

143松戸彩苑:2007/04/15(日) 21:40:34 ID:???
(2) 『ニッポンの終焉』(1993年に講談社から出た文庫判では)49〜51ページ

  いっぽう、一四世紀のルネサンスと鎌倉時代から始まる近代文明の特徴は、「集める、
  整理する、迅速に応用する」というものとなった。ことの最初から、掛け算の世界を(無
  意識であっても)目指していた。そこでは情報が情報を生んだり、情報が自乗されて、
  別の情報として集約されたりすることが起きる。結果的かもしれないが、一つ次元が高
  いのである。

  このため、近代科学が整備される欲求が生まれた。近代科学が振興するしないは、民
  族の頭脳の質の問題ではない。必要性の問題なのである。

  この文明のスタイルこそ、われわれが一般的なもの、かつ最高のものと思い込んでき
  たものであった。だから、ごくごくお馴染みだともいえる。

  たとえば、ここには経済的にもよく知られている大きな特徴があって、最終的には統一
  的な市場ネットワークが出来上がってきて、そこでこの世のあらゆるものは「商品」とし
  て流通するというようなことだ。その市場には、やはりお馴染みの貨幣というものがあっ
  て商品の交換にいつでも出動する。商品となるものは、まったく、なんでもであって、そ
  れまでいかなる社会でもけっして商品として売り買いされなかった土地も人間の労働力
  も売り買いのネットワークに放り込まれる。男の侠気も女の美しい笑顔も、みんな商品
  となって現れるのだ。物は、もちろん、全部そうである。

  このことに注目して、マルクスは、主著『資本論』を、この世はすべて商品の世界だとし
  て記述を始めた。つまり「商品世界」の分析から入るのである。これは、一応、正しい。
  だから、『資本論』冒頭の商品と商品の交換や流通を論じる価値形態論は、マルクスの
  記述の中で唯一、可能性がある部分である。

  しかし、その後、マルクスはとめどもなく論理的な矛盾を繰り返し、物事の根本を次から
  次へと隠蔽していく役割を背負う。たとえば、価値と価格が違うこと、労働と労働力も違う
  こと、価値は投入された労働量によって決まること、交換の中から貨幣が生まれること
  などの主要な命題は、経済人類学が指摘するようにすべてシステムの誤解である。そ
  の誤謬は、論理的に初歩的な(思い込みによる)間違いから出発する。『資本論』の冒頭
  で、上着とリンネルが交換されると、この違ったものに共通するのは生産に要する投入
  労働量の単位だけだとするが、そこでは一つの交換が恒常的に行われうる条件、つまり
  統一的市場ネットワークについて触れてもいないのだ。また、欲望の充足度という共通
  の基準がありうることについて検討もされていない。これは、論理的ミスである。

  それよりも何よりも、今日のもっとも腐敗した人間社会を作ってしまった中国や旧ソ連、
  それにカンボジアのポル・ポト派の大虐殺を生んでしまったことに、マルクスおよびマル
  クス主義者は責任を取らねばならない。それはいずれもマルクス主義の名のもとに行わ
  れたのである。そして、まだそれは南米において発生しうるという不快な予感がある。

  ともあれ、それらはすべて、別のもっと一貫した形で、経済人類学によって説明されるこ
  とだ。だから、ポランニーによって、また私によって批判されている(もし必要なら、『人間
  の経済』岩波書店、『経済人類学』東洋経済新報社、および『幻想としての経済』青土社
  を参照されよ。ただ、もうわれわれはマルクスには関心をなくすべきだ)。

144松戸彩苑:2007/04/15(日) 21:50:40 ID:???
>>142 の5行目  「悟ったんそうです」→「悟ったんだそうです」
  同  18行目  「お題目とお題目として」→「お題目をお題目として」

145Bonsano:2007/04/16(月) 10:10:07 ID:Gdm97ay2
>すべてのこの社会の悪の原因は、生産力と生産構造との矛盾である

正しくは、
社会発展の原動力は生産力と生産関係の矛盾である。

>生産構造

生産関係か?経済社会構造か?
生産関係と経済構造とは少し違います。
マルクスが定義した生産関係とは「生産にあたってその社会の中で人間と人間とが
取り結ぶ関係のことです。単純に言って人間関係のことです。

>あきらかにマルクス自身が、明確なものを持っていなかったのである。

これは言いすぎでしょう。
現在のように統計学的手法を駆使して理論立てを行うには当時としてはかなり難しかったので
作業仮説的なものがかなりあることは言うまでもありません。

マルクスの功績はそれまでの古典経済学においては曖昧であった労働力とその消費過程である
労働とを正確に定義しなおしたことです。
それを基に労働力の商品化のからくり。
換言すれば剰余労働の発見、又は、支払い労働と不払い労働の区別。
その比率の決定権が労働者個人にはないこと。
そして商品価値が資本主義的競争(市場における競争)を通じて
価格という形であらわれること。

>上着とリンネルが交換されると、この違ったものに共通するのは生産に要する投入
労働量の単位だけだとするが、そこでは一つの交換が恒常的に行われうる条件、
つまり統一的市場ネットワークについて触れてもいないのだ。

この誤りはよく指摘されることであります。資本主義的生産を前提としてしか
この理屈は成り立たないです。
しかし彼は意識的か無意識的かは分かりませんが、これに関しては資本の分析を進める中で
理論的に克服しています。

>また、欲望の充足度という共通の基準がありうることについて検討もされていない。
これは、論理的ミスである。

これはどういうことか分かりませんが、マルクスがどこかで言っていましたっけ。

146Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/19(木) 11:17:14 ID:yhqO45yQ
右翼は論外ですが、日本の左翼の節操の無さについてはBonsanoさんとも論議するのですが、
かって自分の頭で考えることの出来なかったムード左翼だった人達、又は信仰的左翼だった
人達がソ連崩壊後大挙して右へ右へと鞍替えしたことには強い憤りを感じております。
そういう人達に限ってマルクスを客観的に評価していなかった。すなわち味噌も糞も一緒だった
わけで、マルクスの言うことは総て正しいかの様に考えていた。

特に社会党左派の人達が民主党に行ったり、元共産党員が右翼の論客になったりというケースには
あきれて物がいえません。例の教科書の推進者の藤岡教授もその一人でしたね。
こういう人達の多くは、マルクスの評価を含めて社会主義について自分の頭で真剣に考えたり、
それに関する科学的研究を深めて来なかった人達でしょう。

今、問題になっている集団自決や慰安婦徴用についての皇軍の関与についても沖縄やアジアを
始めとして世界中に資料がありながら、政府関係機関に残ってないからという
安部総理の屁理屈にまともに反論しないのでは野党の行く末が思いやられます。

今の自民党の主流派の一部は、戦前、日本の針路を誤らせた、所謂、戦犯の三世や四世から
なっているということを類すべきです。彼らは米国の顔を伺いながら、何とか自分達の先祖の
したことについて徐々に正当化したいと思っている輩ですから。
彼らにとっては自分達の政治権力を維持するためには、先祖のしたことを無知な有権者から
隠したり、又は、最近の傾向ですが、さらにそういった犯罪行為を公然と正当化することに
血眼になる必要があるのですね。それは特に、最近、過ってはその生産力の低さ(貧しさ)故、
日本に物申すことが出来なかったアジアの戦争被害諸国が日本に気兼ねなく真実を
主張し始めたから殊更彼らは焦っているのですね。

147Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/19(木) 11:22:43 ID:yhqO45yQ
訂正です。
>なっているということを類すべきです
 成っているということに留意すべきです。

148松戸彩苑:2007/04/20(金) 04:25:06 ID:???
>>146
> マルクスの言うことは総て正しいかの様に考えていた。

つまり、マルクスには「間違ってる部分」と「正しい部分」とがあるってことだと
思うんですが、それは具体的にはどういう点なんでしょうか?

すでに論じられておられるのかもしれませんが、重要なものを箇条書きにして
いただけると有難いですね。

149Bonsano:2007/04/20(金) 11:41:16 ID:Gdm97ay2
横から失礼します。
マルクスの文献はノートや手紙を含めて膨大な量になります。ソ連圏の崩壊以降は
所謂、ソ連共産党の指導者(特にスターリン)によって官営化され統制された(御墨付を得た)
マルクス・エンゲルスさらにレーニンも含めた彼らの全著作の読み直し作業が
行われています。
これらを整理して彼ら、特にマルクスの複雑な全思想体系に迫るまでには気の遠くなる
ほど息の長い作業が続くでしょう。
例えば、彼の前期と後期の見解を比べても看過できない相違があります。

私の考えですが、マルクス・エンゲルスが現れなくても古くからある富の社会的所有という
実験を人類は必ず行わざるを得なかったと思っています。
それは科学技術がもたらした生産力の発展は必然的に資本主義を生み、そして社会主義運動が
前進する以前の資本主義は、労働者や農民に対してあまりにも過酷であったからです。

そのことは現代でも一部の国々に見られる様に、宗教国家の確立運動においても同じことが
言えるでしょう。もっとも現代における社会学的な立場から考察すると新たな国家的抑圧装置の
出現でしかないとしてもです。
全人類の解放は、可能だとしても、とても時間のかかる歴史過程です。
それでも目前の飢えや酷い差別を見ると少しでも可能な限りの改革を行おうとするのが
人間としての性だと思います。
特に、根本的な解決が遥か未来に見通せるかどうかも分からない時代においては
尚更のことだと思います。

150Bonsano:2007/04/20(金) 16:37:45 ID:Gdm97ay2
>安部総理の屁理屈

全く一国の首相として何を勉強してきたんでしょうね。

だいたい、敗戦が決まって米軍が日本に上陸する前に戦争犯罪に繋がる証拠書類を
可能な限り日本政府当局者が焼却し去ったことはあまりにも有名な話ですね。

要するに敗戦色濃厚な当時の日本において国体擁護の名において戦争終結を遅らせ、
一般国民にまでも不必要な犠牲を強いた往生際の悪い卑怯者たちですよ。
私に言わせれば安部総理を筆頭とする政府の要職者も彼らと同じレベルなんですよ。

そういった卑怯者の政府を頂く今の日本を愛せよといわれても一連の事情を知っている
方々には無理というより大変酷なことだと思いますがね。

151エスペロ:2007/04/20(金) 19:53:03 ID:6mPPgLK6
>だいたい、敗戦が決まって米軍が日本に上陸する前に戦争犯罪に繋がる証拠書類を
>可能な限り日本政府当局者が焼却し去ったことはあまりにも有名な話ですね。

Cxu? Bv. montru fonton de tiu informo.
そうですか? 情報源をお示しください。

Koncerne problemon de konsolvirinoj,oni ne povas eltrovi atestajxojn
de perforta kuntrenado fare de armeo,kaj oni komencas misrezoni je 'bruligo
de atestajxoj'...
慰安婦問題について言えば、軍による強制連行を示す証拠書類は見つかっていません。
そこで、「証拠書類は焼却された」と言い始めています・・・

152Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/22(日) 09:29:29 ID:GA8gRAqk
>そういった卑怯者の政府を頂く今の日本を愛せよといわれても一連の事情を知っている
方々には無理というより大変酷なことだと思いますがね。

全くその通り。私はhomaranismoの信奉者で愛国主義者ではありませんが、新自由主義史観の
方々の独りよがりな主張は、結局、長い目で見ると中韓はもとより世界中が日本への不信感を
深めさせ、返って日本人を不利な立場に追い込むことになると思います。

ちょうど、narcisismulo が自己愛を貫いて最後は周囲から疎まれ破滅していくのと同じですね。
Zamenhofの対局を行く立場の考え方です。

尤も、Boulogne(sur Me`re)宣言はEを何に使ってもかまいませんが、国家主義者や
排外的民族主義者の宣伝に使われるのはいやですなぁ。。。

安部総理が訪米を前にして米国のマスコミに慰安婦問題についての日本軍(皇軍)の
関与を改めて認め遺憾の意を表明したとの事。本気でしょうかね。
彼のこれからの行動を確りと注視していかねばなりませんね。

153エスペロ:2007/04/22(日) 10:24:59 ID:1teNmgj6
>安部総理が訪米を前にして米国のマスコミに慰安婦問題についての日本軍(皇軍)の
>関与を改めて認め遺憾の意を表明したとの事。

Certas ekzisto de 'koncerno' fare de Japana Armeo je militaj bordeloj...
軍慰安所に日本軍の「関与」があったことは確実です・・・

Cxi 'koncerno' celas al prevento de venera malsano k.a.
この場合の「関与」は、性病などの予防のためです。

Prie fokusas ekzisto au ne de perforta kuntrenado fare de Japana Armeo
okaze de varbado de konsolvirinoj.
問題の焦点は、慰安婦募集の際に日本軍による強制連行があったかどうかです。

Ne estis eltrovitaj atestajxoj por pruvi 'perfortan kuntrenadon'...
「強制連行」を示す証拠書類は見つかっていません・・・

Mi dubas cxu ili estus bruligitaj de Japana Armeo tuj post la fino
de milita por ties detruo?
それらの証拠書類は、証拠隠滅のために日本軍により終戦直後に焼却されたのでしょうか?

154Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/23(月) 07:14:23 ID:HlMj566s
>それらの証拠書類は、証拠隠滅のために日本軍により終戦直後に焼却されたのでしょうか?

慰安婦に関連するの物ばかりでなく戦犯に繋がる多くのものがそうです。その経過については極東裁判、
東京裁判、関係者の数々の証言で明らかになっています。
尤も、残ったものも多くはGHQに押収され、その一部は日本政府との取引材料ともなりました。
その有名な例としては、731(細菌)部隊に関するものですね。

155エスペロ:2007/04/23(月) 10:54:55 ID:gwEYXzv.
Atestajxoj ne estis bruligitaj,cxu?
証拠書類は焼却されなかったのでは?

Koncerne Trupon 731,famas raportajxoj 'Fell' kaj 'Tomson',kiujn
rekordis GHQ bazite sur esploro de informigxo el koncernatoj de 731.
731部隊について言えば、「フェル」と「トムソン」のレポートが有名です。
これらは、GHQが731関係者からの聞き取り調査に基づいて記録したものです。

Ili,tamen, estas malkovrataj ankorau nur je unu parto.Kial?
これらは、未だ一部しか明らかになっていません。何故でしょうか?

Supozeble,vivisekcio fare de Trupo 731 ne estis tiel brutala...?
恐らく、731部隊による人体実験は、それほど酷いものではなかったのでは?

Usono pretus malkovri damni Japanion je cxiuj donitajxoj por sin kontraupezi
je propraj krimegoj kontrau homaro t.e.faligo de atombomboj k.a....
原爆投下など人道に対する自らの罪を相殺するために、米国は、あらゆる材料を使って日本を断罪
したいのでは・・・

156Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/24(火) 08:21:13 ID:IWJUbYDE
>恐らく、731部隊による人体実験は、それほど酷いものではなかったのでは?

むしろ、逆でしょう。貴方が上文の下の文に仰る様に米国にとっての取引材料としては
石井部隊がより非道だったことが彼らにとっては日本(政府)にとっての要求を
より厳しいものに出来たに違いありません。
それにしてもエスペロさんは戦前戦中の日本の行為に対して如何してこうも楽観的
なのでしょうかねぇ。

157Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/24(火) 08:24:47 ID:IWJUbYDE
訂正します。
>日本(政府)にとっての要求を

 日本(政府)に対する要求を


158エスペロ:2007/04/24(火) 11:26:42 ID:cjBix5ss
Usono pretas kondamni Japanion je cxiuj donitajxoj por sin kontraupezi
je tiaj propraj krimegoj kontrau humaneco kiaj atombombado k.a.
米国は、原爆投下など、人道に反する自国の犯罪に関してこれを相殺するために
あらゆる資料により日本を断罪する用意があります。

Lastatempe Usona Deputito Mike Honda fervoras damni Japanion je
'problemo de konsolvirinoj',flankenlasante similajn agadojn de seks-
atencoj fare de propralandaj soldatoj en Japanio tuj post la fino de
la 2a Mondmilito.
最近では、マイク・ホンダ米下院議員が「慰安婦問題」で日本を糾弾することに
熱心です。終戦直後の日本での自国兵士による同様なレイプ事件は不問にしておいて・・・

Usono,lau mia penso,ne povas nek pretas malkovri raportajxojn de 'Fell'
kaj 'Thomson' pro ties ne-mencioj pri brutaleco de Trupo 731...
米国は、フェル・レポートやトムソン・レポートが731部隊の残酷性に言及していないために
これらのレポートを明らかにできないのだと思います。

>それにしてもエスペロさんは戦前戦中の日本の行為に対して如何してこうも楽観的
>なのでしょうかねぇ

Mi male demandu vin,mia kara Kia-kabalo-mi-estu?...Kial vi tiom pesimistas
pri agoj fare de Japanio dume de la 2a Mondmilito? Nun sinsekve evidentas
senkulpeco au falsa akuzo de 'misagoj' fare de Japana Imperia Armeo...
私から逆にKia-kabalo-mi-estu?様に質問します。第二次大戦中の日本の行為にこうも悲観的
なんでしょうか? 今や、次々と、日本軍による「蛮行」が冤罪であると判明しつつあります・・・

159Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/25(水) 06:47:57 ID:LoPpUf.o
>今や、次々と、日本軍による「蛮行」が冤罪であると判明しつつあります・・・

この文は次のように書き直したほうが良いですよ。

今や、次々と日本軍による蛮行を冤罪であると強弁しつつあります・・・

戦争の記憶が日本人の間で風化していることを良いことに日本の支配勢力は必死に
なって御用学者を動員して戦前回帰を画策しているのです。御用学者だけではありません。
やくざ上がりの歴史に無知な人たちをも右翼に取り込んで有形無形の圧力を
戦後民主主義を守ろうとしている人達に圧力をかけているのです。

東京ではそういった試みが今のところ成功しているようですね。
慎太郎、純一郎、ジョージ達trio(triopo)の成果ですね。
慎太郎さんは今回残りましたが、ジョージはどうなるでしょうね。

160Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/25(水) 06:54:36 ID:LoPpUf.o
他人と仲良くする秘訣をご存知ですか。

自分に厳しく他人に優しく。
情は他人の為ならず。

こういった事は仏教やキリスト教などの教えです。
尤もユダヤ教やイスラム教については分かりませんが。。。
何方かご存知でしたら教えてください。

161エスペロ:2007/04/25(水) 07:56:23 ID:hKmlQfZ6
Dume de dekoj da jaroj japanaj lernantoj estas edukitaj de instruistoj
de Nikkyoso pri 'mis-agoj' fare de Japanio antau k.dum la 2a mondmilito.
何十年にわたり、日本の生徒たちは、日教組の教師たちにより戦前戦中の日本による
「悪行」を教えられてきました。

Tiuj 'mis-agoj',tamen,estas esploritaj,kaj nun evidentas unu post alia
ties senkulpeco.Tipa estas 'Nanjing Incidento',Antaue oni diris ke
estis amasbucxitaj centoj da miloj da cxinaj civiluloj fare de Japana
Imperia Armeo en Nanjing.Sed nun estas malkovrata ties falsado.En
decembro de cxi-jaro estos prezentata filmo,kiu negas 'masakron de Nanjing'...
これらの「悪行」は調査され、今や次々とその虚構性が明らかにされています。
典型的なのは「南京事件」です。以前は、何十万という中国市民が日本軍により
虐殺されたと言われていました。しかし、その虚構性が明らかにされつつあります。
今年12月に「南京大虐殺」を否定する映画が上映される予定です・・・

162Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/26(木) 10:44:22 ID:h00ni4Iw
>何十年にわたり、日本の生徒たちは、日教組の教師たちにより戦前戦中の日本による
「悪行」を教えられてきました。

これは誤解を招く主張です。

日教組の教師達は、戦後殆どの国民が一致して取り組んだ教えを日本支配層が一番先にそれから
逸脱し、さらにはそれを否定していくという路線転換の中で、唯一戦後民主主義の教えを貫いた。

と言う直すべきです。

163エスペロ:2007/04/26(木) 16:14:04 ID:k.zy0w72
Dume de dekoj da jaroj japanan edukadon regadis instruistoj de Nikkyoso.
何十年間、日本の教育は日教組の教師たちにより支配されてきました。

Kio estas tiel nomata 'japana klaso de registoj'? Liberala Demokratia
Partio,Burokatoj,Kapitalistoj,cxu?

いわゆる「日本の支配層」とは何でしょうか? 自民党ですか、官僚ですか、
資本家ですか?

koncerne medion de eduko,Nikkyoso ja idendas kun 'regista klaso'...
教育界について言えば、日教組こそが「支配層」です・・・

Kontrauregximo ja identas kun potenco...
反体制こそが権力です・・・

Ene de medio de eduko,eventuale estas ne-eble por instruistoj au
lernantoj kontraudebati Nikkoso...
教育界においては、教師や生徒が日教組に反対することは事実上不可能です・・・

Nun,tamen,unu post alia ek-aperas erudiciuloj,kiuj sin vekas el 'postmilita vizio'...
しかし、今や、次々と「戦後の迷妄」から目覚める識者が顕われてきました・・・

164Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/26(木) 18:17:33 ID:h00ni4Iw
>反体制こそが権力です・・・

等々。。。
わけの分からない論理です。
政治学の基礎を勉強されることをお勧めします。

一つだけお答えしましょう。

>いわゆる「日本の支配層」とは何でしょうか? 自民党ですか、官僚ですか、
資本家ですか?

基本的には国家権力を主として「自分達の利益のために」行使している人達の集団(階級
又は階層)を示します。

日本の場合は第一には、日経連や経団連に結集している大企業経営者や大株主。

次に霞ヶ関の高級官僚。

自民党の幹部連中や一部の野党政治家達も。

彼らは決して一枚岩ではありませんが、阿吽の呼吸で支配層としての同盟を実質的に組んでいます。

そして彼らの支配の道具は「民主主義制度の下の法」です。
彼らはその支配を維持するために法の支配という形を通してありとあらゆる方法で国民に対して
彼らの支配の実態を覆い隠そうとします。
そして常に国民のためと言いながら自分達の利益を第一に追求しています。

戦後日本の場合は、多くの、特に外国の識者が指摘するように官僚が異常に強い支配構造でした。
小泉改革とは、その構造を元来の資本主義であるといわれる資本家達による権力支配をより前面に
出した権力構造により近づけることでした。

今、自民党主流派のいう小さな政府とはそういうことです。
自民党という政治集団の役割は何よりも第一には資本主義から大きな富を得ている人達と執行機関である
霞ヶ関官僚との意見の調整役というものです。
勿論、貧しい国民の意見も聞きますよ。彼ら達の支配体制を脅かさない限りにおいてですが。。。

165エスペロ:2007/04/26(木) 19:44:55 ID:SwK9Qids
Ene de medio de eduko Nikkyoso superregas,kies instruistoj trudas
al lernantoj sian ideologion: kontrau Hinomaru,Kimigayo,kontrau reformo
de Konstitucio...kaj plue ili trudas al siaj lernantoj ideon de Japanio
la malica...
教育界は、日教組が支配しています。その教師たちは、生徒たちに自らのイデオロギーを
強要しています。日の丸・君が代反対、憲法改正反対・・・そして、「邪悪な国・日本」という
自らの思想を生徒たちに強要しています。

Samas ankau je Esperantujo...mia kara Kia-kabalo-mi-estu? kaj similaj
ideologoj superregas,kontrau kiuj oni efektive ne povas debati ene de
Esperantaj kunvenoj...
エス界でも同じです・・・ Kia-kabalo-mi-estu? 様と同じお考えの方々により
支配されています。エス集会でこの人たちに反対することは事実上出来ません・・・

166エスペロ:2007/04/26(木) 19:57:29 ID:SwK9Qids
Pri kontrauregximo...
反体制について・・・

Ene de Cxinio au Norda Koreio,resti kontraurtegximo riskas vivon...
中国や北朝鮮では、反体制であることは命がけです・・・

En Japanio,tamen,resti kontrauregximo neniom riskas vivon,sed male
proregximo ja riskas malestimon...
しかし、日本では、反体制であることは、何ら命がけでもなく、むしろ、親体制
こそ侮蔑のリスクがあるのです・・・

Mi subtenas Abe-regximon kaj Tokian regximon de Ishihara,vi konsciu
ke mi nun riskas malestimon...?
私は安倍政権と石原都政を支持します。私が今侮蔑のリスクを負っていることが
お分かりでしょう?

167Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/26(木) 20:30:52 ID:h00ni4Iw
>中国や北朝鮮では、反体制であることは命がけです・・・

日本が戦前のように、上記の国々みたいになることにはエスペロ様も反対でしょう。
今、日本の右翼勢力が狙っているのは、北朝鮮まで程ではないかもしれませんが、
プーチン政権下のロシアに近いものがあります。

168エスペロ:2007/04/26(木) 21:20:57 ID:wDIvPJII
Dekstra forto? Pri kio vi mencias?
右翼勢力? 何のことですか?

Mi petas vin ne etikedi viajn oponantojn...
反対者にレッテル張りをするのはやめてください・・・

Konservativuloj celas fine vekigi japanan popolon el tia vizio kia War Guilt
information Program,kiun GHQ insinuis al japana popolo post la fino de
la 2a mondmilito...
保守派が最終的に目標しているのは、GHQが第二次大戦後に日本人に注入したウオー・ギルト・インフォメイション・
プログラム(戦争の罪科を押し付ける洗脳工作)という迷妄から日本人を目覚めさせることです・・・

169Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/26(木) 23:07:20 ID:h00ni4Iw
>反対者にレッテル張りをするのはやめてください・・・

では、あなたは右翼でないというのですか。。。
私は自身を持って左翼であるといえます。

日米保守反動両派が勝手にお互いの非道を盾に取りながら取引きし、やがて世界の民主主義
勢力から見捨てられるのは、大いに結構。
しかし、日本やアジアの諸国民を故意に敵対させて巻き添えにするのは御免こうむりたいのです。

170エスペロ:2007/04/27(金) 06:09:29 ID:GZ6dH9jc
Japana esprimo 'dekstrulo' ofte asociigxas al gangstero...
「右翼」という日本語の表現は、しばしば暴力団と結び付けられます・・・

Mi scias ke iuj kiuj uzas tiun vorton 'dekstrulo' au 'dekstra forto'
audacas konekti siajn oponantojn al gangsteroj...
「右翼」とか「右翼勢力」とかの言葉を使う人々は、自らの反対者が暴力団と
関係あるかのごとく言い立てています・・・

Mia kara Kia-kabalo-mi-estu? nun manifestas sian maldekstrulecon...
Kia-kabalo-mi-estu?様は、自らを左翼であると標榜されました・・・

Mi opinias ke japana maldekstrularo restas rara estajxo de la mondo...
日本の左翼は世界の奇観だと思います・・・

Maldesktruloj de ekz.Europo certe kritikas kaj akuzas proprajn regpotencojn,
sed NENIOM abomenas NEK blasfemas proprajn historiojn...
例えば、欧州の左翼は、確かに自国の現政権を批判し断罪することはします。
しかし,彼らは、自国の歴史を貶めるようなことは決してしません・・・

171Bonsano:2007/04/27(金) 10:04:38 ID:Gdm97ay2
>「右翼」という日本語の表現は、しばしば暴力団と結び付けられます・・・

...ne nur onidire estas alligitaj, sed ankaux ver-fakte ligitaj al jakuzo.
られるのではなく「結びついている」のが実態です。

>日本の左翼は世界の奇観だと思います・・・

Vi parte pravas.
部分的には仰るとおりです。

Japanaj maldekstruloj gxenerale tre favoras al la 9a artikolo de La Konstitucio de Japanio.
日本の左翼は概して日本国憲法第9条にとても好意的です。

Tio estas ankaux fierinda afero por la japana tuta maldekstraro.
そのことは日本の左翼全体にとって誇るべきことでもあります。

>自国の歴史を貶めるようなことは決してしません・・・

Cxiuj, kiuj heredas siajn malbonajn historiajxojn, espereble kritikas tiajn partojn de sia historio.
悪い史実を受けつぐ者達は自分たちの歴史のこういった部分を批判することは望ましいことです。

172エスペロ:2007/04/27(金) 11:16:05 ID:8bU3KvzQ
Japana Koncilio,ekz.rigardatas ofte kiel Dekstra Organizo...Sed gxi estas
neniom ligita al jakuza...
例えば、日本会議はしばしば右翼組織と見られています。しかし、日本会議は
決してヤクザと結びついてはいません・・・

Kaj Britaj kaj Francaj maldekstruloj respektas proprajn naciajn himnojn,
flagojn...dum Japanaj maldekstruloj ilin rifuzas...Kial?
英国の左翼もフランスの左翼も自国の国旗国歌を大切にしています、これに対し
日本の左翼はそれらを拒否します・・・何故でしょうか?

Germana Konstitucio,ekz.kiu estis formulita en 1949 estas reformita
gxis nun malpli ol 53 fojojn! Japana Kompartio, maldekstra partio,en 1946
oponis al projekto de la nuna Konstitucio,kiun ili nun adoras kiel 'pacan
konstitucion'!
例えば、1949年に制定されたドイツ憲法はこれまで53回も改正されてきました!
左翼政党である日本共産党は、1946年、現憲法の草案に対し反対しました、
しかし、今、共産党は現憲法を「平和憲法」として崇めています!

Iuj el 'malbonaj historiajxoj' estas nun evidentigitaj kiel falsaj,ekz.
'Nanjing Masakro'...
「悪い史実」のいくつかは、今や、虚偽と判明しています。例えば、「南京大虐殺」・・・

173Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/27(金) 19:43:37 ID:ikUoXW3c
>英国の左翼もフランスの左翼も自国の国旗国歌を大切にしています、これに対し
日本の左翼はそれらを拒否します・・・何故でしょうか?

それは、現代史におけるそれらの演じた役割の違いにあります。
日の丸・君が代は前大戦中に担った否定的な役割からして戦後日本に相応しいものか
どうか、おおいに疑問の残るものです。少なからず、国民の気持ちとしてはそう
単純には受け入れられないものがあります。

ドイツもロシアも旧国旗を変えました。
英仏の様に国旗・国歌の下で団結してナチスドイツと戦った歴史を思い起こさせるものと
侵略戦争による惨禍を思い起こさせるものに対する態度はおのずと違って然るものです。

174エスペロ:2007/04/27(金) 20:16:17 ID:czY0RFro
>ドイツもロシアも旧国旗を変えました

Rusio certe sxangxis sian nacian flagon,cxar Sovetunio estis dispartigita.
ロシアは確かに国旗を変えました。それは、ソ連が解体したからです。

Okaze de Germanio,gxi NURE redonis malnovan nacian flagon de Weimar-epoko.
ドイツの場合は、ワイマール時代の旧国旗に戻しただけです。

Naciaj flagoj kaj himnoj de Britio,Francio,Usono,k.a. ankau simbolis
moral-stimulon de armeoj dume de 2a Mondmilito...
英国、フランス、米国などの国旗国歌も、また、第二次大戦中は、軍の士気を鼓舞する
ための象徴でした・・・

175Kanva:2007/04/27(金) 22:19:07 ID:nmVmUJuc
英仏は、かつて、後発の日本などより遥かに大規模な植民地大国でした。
西葡蘭伊などに代わって台頭した彼らの歴史も、アジア・アフリカ及び
その他の地域の人民を苦しめるものであり、大きな悪の側面があります。
何がおのずと違うのでしょう。
英国から独立した米国が、戦闘や買収を繰り返して広げた領土も、決して
褒められたものではないと思います。

176Kanva:2007/04/27(金) 22:36:16 ID:nmVmUJuc
先の大戦は、痛手を随所に残したとはいえ、日本の長い歴史の一部分です。

「日の丸」は、日本という国号自体と結びつくシンボルです。
「君が代」も、歌詞の原型を古今和歌集に遡り、その旋律も、擬古的に、
長調でも単調でもなく、古来の律音階(欧洲でのドーリア調)に依って、
由緒を感じられるものです。
もしこれらをやめるとして何を代わりに持ってくれば、日本の象徴として
国民の支持を集めることができるのでしょうか。

177Kanva:2007/04/27(金) 23:27:01 ID:nmVmUJuc
↑誤変換:×単調→○短調

日の丸・君が代は、近代日本帝国主義時代に、事実上の国旗・国歌の
地位を得ました。けれども、そのどこにも、「侵略をしよう」「植民地を
広げよう」などとは書かれていません。どこかの国の国旗のように、剣や
その他の武具を組み込んでいるわけでもありません。平和的な思いで
使うならば、いくらでも平和的に使うことのできる貴重なシンボルです。
日の丸・君が代が、日本を、周辺国や自国の国民を悲惨な目に合わせる
政策に追い込んだわけではないのです。
本質を見失わなければ、何でも変えろ、ということにはなりません。

「ついそれと結びつけてその時代を思い出す」という一点だけで、桜まで
否定しようという人たちさえいます。私たちの世代も、もっと古い世代と
同じように、花として植物としての桜を愛しています。
そういうことは、滑稽だと思います。

178Kia-kabalo-mi-estu?:2007/04/28(土) 07:19:42 ID:Z/Zt3y0c
Kanvaさま。論議に参加を歓迎します。

それぞれの国の国旗には苦い思いを含めて様々な思い入れがあるものですね。
英米を始め欧米の列強などは仰るとおり大航海時代に始まり今の今にに到るまで
侵略と原住民虐殺の歴史でした。
歴史を遡れば限がありません。

問題は現在「生きている方々」に対してどのような印象を与え続けているかということです。
Kanva様も欧米列強の国旗に対して私どもが抱いているような否定的イメージを抱いているのでしょうか。

先の大戦での記憶は日本やアジアの諸人民にとっては半世紀前以上経ったこととは言え、
マダマダ新しい記憶なのです。そのことを十分斟酌するすることが今後の日本国内外の政策を
進める上で、特に、国家のリーダーにとっては非常に大事なことだと思います。

国旗・国歌である前提は100%と言わなくとも大部分の国民が違和感なく支持することだと
思いますが。。。
その点で日の丸・君が代は他の多くの国と様相が違っています。
少なくとも、そういう状況の中で国家がそれらを強制することは場違いだと感じでいます。
日の丸・君が代が受け入れられるためには国の内外に対してこれから日本が世界の人々に
如何貢献していくかということを示してていく事が重要な課題と成るでしょう。
時間のかかることですが、長い目で見れば最も効果的な方法でしょう。
特に、それらを強制することでは返って再び苦い思いを多くの人に長期に亘って植えつけることに
なり返って逆効果になるでしょう。それとも国歌のプロパガンダで有無を言わせずに
日の丸・君が代の定着をはかるならそれは戦前回帰と言われても仕方ありませんね。

179エスペロ:2007/04/28(土) 08:15:24 ID:AIKq8Oq2
>国家がそれらを強制することは・・・

Mia kara Kia-kabalo-mi-estu? ripetas esprimon 'trudi'...vi ankau
konsciu ke Nikkyoso-instruistoj ankau 'trudas' al lernantoj opozicion
je naciaj flago k.himno...
Kia-kabalo-mi-estu?様は、「強制する」の語を繰り返されています。しかし、
日教組の教師たちもまた、生徒たちに国旗・国歌への反対を「強制している」ことを
認識してください・・・

Kiel mia kara Kanva prave argumentas,Hinomaru kaj Kimigayo estas valoraj
simboloj de Japanio...
Kanva様が言われるように、日の丸・君が代は、日本の貴重なシンボルです・・・

Kaj en lernejoj de Usono kaj tiuj de Cxinio videblas respektivaj propraj flagoj en
klascxambroj. En Japanio,tamen,iuj instruistoj rifuzas hisi nacian flagon
kaj cxanti nacian himnon ecx okaze de lernejaj ceremonioj...ja rara spektaklo de
la mondo!
米国の学校でも、中国の学校でも、教室内に自国の国旗が掲揚されています。しかし、
日本では、教師たちが、学校での式典の際にも、国旗の掲揚や国歌の斉唱に反対しています。
まさに世界の奇観です!

180松戸彩苑:2007/04/28(土) 09:33:57 ID:???
気になったことを一つだけ。

反戦・平和運動をやる人というのは、何十年も前の戦争のことと、日の丸・君が代のこと
しか言わないんですよね。
そういうことを言っても良いんですけど、しかし、それだけではなく、現在のことも考えるべ
きだと思うんですね。

現在、核兵器をもってるのは、国連の常任理事国である米英仏露中と、インド・パキスタ
ン・イスラエルといった国なわけです。

また、ICBMをもってるのは、米露中の3ヶ国だけですね。

それから兵器の輸出額が多いのは、国連の常任理事国である米英仏露中とドイツです。
それ以外にも、およそ先進国といわれている国であれば、多かれ少なかれ兵器の輸出を
してるんですよね。

このように見ていきますと、現在では、日本ほど平和主義的な国はないということが判りま
す。
日本は、核兵器もICBMももっておらず、また兵器の輸出も行なっておりません。

私が不思議に思うのは、どうして反戦・平和運動をやる人というのは、日の丸・君が代に大
反対する一方で、(たとえば)中国が「空母をもつ」と言ってることには何にも言わないのか、
ということです。

こういうバランスの悪いことを言ってるから、支持者が集まらないのだと思うんですが。

181エスペロ:2007/04/28(土) 11:46:51 ID:Y7b3v9N6
Jes,vi pravas...mia kara Matsudo...
松戸様、そのとおりです・・・

T.e.'pacifistoj' deklamas kontrau reformoj de Konstitucio kaj Legxo de
Eduka Fundamento,dum ili silentas pri pli-armado de Cxinio,Norda Koreio...
いわゆる「平和主義者」たちは、憲法や教育基本法の改正には猛反対しているのに、
中国や北朝鮮の軍備強化にはおとなしくしています・・・

182Kanva:2007/04/28(土) 15:15:25 ID:LUgqfpFo
>Kia-kabalo-mi-estu?様

> Kanva様も欧米列強の国旗に対して私どもが抱いているような否定的
> イメージを抱いているのでしょうか。

国旗に対してではなく、かつての欧米列強の行動に対して否定的に感じて
います。また「ある時代が悪かったから、それを思い出させるものは全て
変えてしまおう」という考え方に、強く疑問を感じます。

かつての欧米列強は、日本にとって脅威であり、悪しき前例ではなかった
でしょうか。良い意味での教師という側面もありましたが。
日本の行動はその時々の日本政府の責任ですが、欧米列強が地球上を席巻し、
その全てを分割領有しようかという状況でなかったなら、日本がそれに対抗
しなければと考えることも、富国強兵政策も、植民地の保有も、軍国主義も
なかっただろうと思うのです。

183松戸彩苑:2007/04/28(土) 19:23:10 ID:???
中国が台湾を武力で「解放」する可能性があるんだそうです。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/international/23173_all.html

  中国の軍事費増、台湾解放のため 李常務委員(04/28 12:11)

【北京27日佐々木学】中国共産党の李長春・政治局常務委員は二十七日、北京で、訪
中した自民党の山崎拓前副総裁、加藤紘一元幹事長らと会談し、中国の軍事費急増の
理由について「台湾解放のための装備近代化だ。平和解決が目標だが、武力行使を放
棄したわけではない」と述べた。

これまで中国は軍事費急増について、経済成長に伴う兵士の待遇改善などを根拠として
いたが、中国要人が、台湾の武力統一を理由に挙げるのは極めて異例。一方で李氏は
「中国の国防政策は防御的であり、覇権を唱えることはない」と従来の主張も繰り返した。

184エスペロ:2007/04/28(土) 19:38:55 ID:YIR2yeN6
Kiel supozite...
やっぱり・・・

Liberigi Tajvanon...?
台湾解放・・・?

Cxi-okaza 'liberigo' estas sinonimo de 'invado' au 'atako'...cxu?
この場合の「解放」は、「侵略」或いは「攻撃」と同義語ですよね?

185松戸彩苑:2007/04/29(日) 10:46:43 ID:???
フランスのロワイヤル氏は「北京オリンピックのボイコットもありうる」なんて言ってますね。
どこぞの国の社民党とは大違いですね。

http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20070426-190214.html

  仏ロワイヤル候補北京五輪ボイコットも

フランス大統領選の決選投票に進出した社会党の女性候補、ロワイヤル元家庭担当相
は25日、スーダン西部ダルフールの人道危機問題に触れる中で、中国の外交姿勢を問
題視。人道危機の解決に向け、来年の北京五輪のボイコットもあり得るとの立場を示した。
フランス公共ラジオが伝えた。

ロワイヤル氏は国営テレビのインタビューで、中国が石油資源獲得を優先し、ダルフール
紛争を軽視しているとの視点から「(中国に対し)厳しい制裁があり得ることを示さなくては
ならない。石油があるからといって、忌まわしい大虐殺を放置していいことにはならない」
と強調。

北京五輪ボイコットの可能性を問われると「(ボイコットを)排除しない。事態を動かすため、
あらゆる手段を用いる必要がある」と述べた。

これに対し、中国外務省の劉建超報道局長は26日の記者会見で「いかなる口実、政治的
理由があろうと、ボイコットを主張するのは国際社会の願望に背く行為だ」と強く反発した。

186樂々:2007/04/29(日) 12:11:44 ID:VBtkMNoI
Free Tibet Olympics Protest - Mount Everest
http://www.youtube.com/watch?v=xfe57qES7F8

187樂々:2007/04/29(日) 12:14:32 ID:VBtkMNoI
中国軍がチベットの巡礼者を無差別に撃ち殺す映像
http://www.youtube.com/watch?v=o1-y6-Rxyvc

188樂々:2007/04/29(日) 13:59:14 ID:VBtkMNoI
ロワイヤル氏が言及している「スーダン・ダルフール危機」については
↓ここが参考になります。
http://wiki.fdiary.net/sudan/
前国連事務総長アナンさんはダルフール危機を「第二次世界大戦後最大の人道危機」
と表現しました。

189松戸彩苑:2007/04/29(日) 17:20:40 ID:???
>>183 で「台湾の武力解放」に言及したのは李長春という人物でしたが、熊光楷という人
物もまったく同じことを、加藤紘一・山崎拓に言ってますね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070429-00000009-san-int

  台湾独立阻止に日本も協力を 中国国際戦略学会会長

【北京=福島香織】中国の熊光楷・国際戦略学会会長(元人民解放軍副総参謀長)は
28日、北京訪問中の加藤紘一元自民党幹事長、山崎拓元副総裁と会談し、台湾問題
について「独立の兆しがあれば、必要な非平和的手段によって解決する考えだ」と改め
て強調するとともに、「台湾海峡は(台湾が独立を図れば)局地的戦争があるところだか
ら、(日本も)一致結束して台湾の独立に反対してもらいたい」と要請した。

熊氏は台湾の陳水扁総統について「法理的独立を図ろうとしている」と強い警戒感を示し、
台湾問題を平和的に解決するために力を尽くすとしながらも、国土の完全性を守るのが
軍の務めだと述べた。

190エスペロ:2007/04/29(日) 18:44:05 ID:/XQ2THuw
Cxu mi komprenas ke s-roj Katoo kaj Yamazaki protestis kontrau eldiro
de Cxinio pri 'liberigo de Tajvano',au cxu mi suspektas ke ili donus promeson
de kunlaboro al 'liberigo de Tajvano'...?
加藤氏と山崎氏は、「台湾解放」という中国側の発言に抗議したんでしょうね?
それに協力するとの言質を与えたのではないでしょうね・・・?

191エスペロ:2007/04/30(月) 07:56:32 ID:Y01h.OWg
Oni atentu kaj rimarku kiel Cxinio plenumas siajn brutalajxojn en
landlimaj regionoj...
中国が辺境の地で行なっている蛮行に注目しましょう・・・

Oni agnosku ekziston de pluraj sendenpendaj landoj cxin-lingvaj,
same kiel pluraj angla-lingvaj landoj:Britio,Usono,Australio...
oni rekonu fondon de 'Respubliko de Tajvano'...
英語国が英国、米国、豪州と複数あるのと同様に、複数の中国語国の存在を
認めましょう・・・「台湾共和国」の創立を認めましょう・・・

192Kanva:2007/04/30(月) 09:49:49 ID:iKV.y/TQ
不当な差別、民衆の声の封殺、武力による脅迫や侵略……。
どこの国のどんな勢力がやっても、悪いことは悪いのは当然のことです。
「大日本帝国」は敗戦によって解体され、その後、日本は平和主義的な道を
歩んでいますが、戦勝国たる連合国側は、かつては冷戦での軍拡を主導し、
今なお、近世以降に得た領内の少数民族の自決権や、国民の民主的活動を
抑圧したりしているわけですね。自国は核兵器を持ち、同盟国には武器を
売りさばきながら、新規の核開発には反対したりしているわけですよね。
アメリカ政府もそうですが、中国もロシアも皆、ダブルスタンダードで、
信用なりませんね。

武力で脅して「独立させまい」とするのは、どう見ても「解放」ではなく
「拘束」ですから。一体全体、何からの「解放」だと言うのでしょうね?

193エスペロ:2007/04/30(月) 10:50:32 ID:n9b.JrVM
Japanaj 'pacifistoj' damnu kaj kondamnu ne nur Usonan kaj Japanan registojn
sed ankau tiujn de Cxinio kaj Rusio prie de ties Duobla Normo...
日本の「平和主義者」たちは、米国政府や日本政府だけでなく、そのダブルスタンダードに
関して中国政府やロシア政府をも弾劾してください・・・

194樂々:2007/04/30(月) 10:52:55 ID:VBtkMNoI
中国が台湾を攻めたら多くの人命が失われます。ですから攻めてはいけません。
アメリカのイラク攻撃に反対したKia-kablo-mi-estuさんはもちろん中国の
台湾攻撃に反対の声を挙げてらっしゃいますよね。それとも台湾人の命は
イラク人の命やパレスティナ人の命よりも価値が低いのでしょうか。そう
考えるのがエスペラントの思想というやつですか。

195エスペロ:2007/04/30(月) 14:43:52 ID:9OXfgNkM
http://www.youtube.com/watch?v=79wU5B6hAEQ

Jen rasistoj en Rusio...
ロシアのレイシストたちです・・・

NENIOM videblas tiaj inter japanaj 'Dekstruloj'...
日本の「右翼」は、このようなことは絶対にしません・・・

Sed Japanio estas kondamnata pri 'diskriminacio kontrau eksterlandanoj'
inter iuj 'konsciencaj' homoj...
しかし、日本は、「良心的な」人たちから「外国人に対する差別」で非難されています・・・

196エスペロ:2007/04/30(月) 18:36:48 ID:1LWj9Osw
Cxefministro Abe en Usono pardonpetis koncerne problemon de konsolvirinojn.
Prie Korea amaskomuniko antipatias Cxefministro Abe...
安倍首相は、米国で慰安婦問題に関して謝罪をしました。これに対し、韓国マスコミが
安倍首相に反発しています・・・

'Pardonpeto kvietigas kontraujapanan sentimenton'...tiu japaneska senso
nun kauzas malan rezulton...
「謝罪すれば反日感情は収まる」 この日本的な感覚が裏目に出ています・・・

Cxefminsitro Abe devu sin deteni de facilanima pardonpeto...
安倍首相は安易な謝罪をつつしむべきでしょう・・・

197りょほう:2007/04/30(月) 22:03:38 ID:V9DqAYr2
>>187
「中国軍がチベットの巡礼者を無差別に撃ち殺す映像」のエスペラント字幕付き・・・。
http://jimaku.in/w/BpXd3lE5xy0/unwGsuiaHfo
「字幕.in」にはこういうふうにニュース映像にエスペラントのキャプションをつける使い方もあるよ、こんなふうに字幕付き動画で外国のエスペランティストに訴えてみてはいかがだろうか? 
っていう説明をするためだけに字幕を作成したのだが・・・。

政治色の強いエスペラントは私には向いていないようだ。
文を書いても気分が乗らない。なぜか仕事をやり終えたという達成感が感じられない。
以後こういうのは政治活動に熱心なエスペランティストたちに任せよう・・・。

198松戸彩苑:2007/05/01(火) 11:05:03 ID:???
>>197
字上符のついた文字も、ちゃんと出るんですね。

199Bonsano:2007/05/01(火) 16:53:23 ID:Gdm97ay2
Dum mi forestis longe, ĉi tiu forumo pli multe furoradis danke al pluraj
partoprenantoj.
長らくご無沙汰の間、数々の参加者のおかげでこの欄は更に盛り上がっていましたね。

Mi forestos ankaŭ pli da semajno pro mia propra afero.
更に復一週間私用で失礼します。

Ankaŭ mia samideano, Kia-kablo-mi-estu, laŭ kiel ŝi diris, ne revenos
ĝis la sekvonta semajno.
また私の同士Kも話しによれば来週まで戻ってこないそうです。

200樂々:2007/05/01(火) 19:00:36 ID:VBtkMNoI
Kia-kablo-mi-estuさんは御婦人だったんですか。これは意外でした。
だったら、samideaninoですね。
ところで、ロワイヤルさんはKia-kablo-mi-estuさんやBonsanoさんと同じく(?)
左翼で社会民主主義者ですが、さすがにヨーロッパ社民は立派ですね。わたしは
お二人さんよりもずっと急進的な左派なんで、ロワイヤルさんの発言には深く
感銘を受けました。

201樂々:2007/05/03(木) 22:36:34 ID:VBtkMNoI
“人を諦めさせる‘鳩拷問’”
北朝鮮人権市民連合 拷問受けた脱北者, 外信記者会見開催
http://www.dailynk.com/japanese/read.php?cataId=nk00100&num=580

21世紀にこんなことが行われてるんですよ。

202エスペロ:2007/05/04(金) 10:31:22 ID:fRUsf9..
Amnestio Internacia,tutmonda homrajto-grupo,ne kondamnas Nordan Koreion,
Cxinion pri ties atenco de homrajto,cxu?
国際的な人権団体であるアムネステイー・インターナショナルは、北朝鮮や中国の
人権侵害については非難しないのでしょうか?

Gxi fervoras damni kaj kondamni Usonon,Japanion troige pri ties 'atenco de
homrajto'...Kial?
アムネステイーは、米国や日本の「人権侵害」については針小棒大に非難しています・・・
何故でしょうか?

Mi divenas ke gxi pretas damni tiajn demokratie evoluintajn landojn kiajn
Usono k.Japanio SEN IA AJNA TIMO je ties registaroj,dum gxi hezitas fari
samon prie de demokratie ne-evoluintaj Cxinio,Norda Koreio,k.a...
アムネステイーは、米国や日本のような民主主義先進国については、それらの政府を
何ら恐れることなく非難出来るのに対し、中国や北朝鮮のような民主主義後進国については、
同様な非難を躊躇しています・・・

Gxi NURE timas repusxon kaj antipation ekde tiuj landoj...Kia hontinda
'homrajta grupo'!
アムネステイーは、それらの国々の反発を恐れているのです・・・何と情けない
「人権団体」でしょう!

203松戸彩苑:2007/05/04(金) 11:54:11 ID:???
>>202
アムネスティも、中国や北朝鮮の問題を取り上げることがあるみたいですよ。
たとえば(↓)これは、中国で公開処刑が行なわれているというニュースです。
http://www.incl.ne.jp/ktrs/aijapan/2001/07/010702.htm

しかし、たしかに少ないかもしれませんね。

204エスペロ:2007/05/04(金) 12:19:52 ID:aPcKfxwA
Koran dankon por informo,mia kara Matsudo...
松戸様、情報ありがとうございます・・・

Cxu mi suspektas ke Amnestio Internacia povus aktivi en Cxinio?
アムネステイーは中国で活動できるのでしょうかね?

Mi dubas cxu ekzistus cxinaj aktivuloj por Amnestio ene de Cxinio?
中国国内には、アムネステイーの中国人活動家がいないのではないかと思います。

Ili estus persekutataj de cxina autoritatulo...?
中国当局に迫害されるでしょう・・・?

205樂々:2007/05/04(金) 15:22:36 ID:VBtkMNoI
アムネスティは中国に対してはよくやってますが、北朝鮮に対しては
全くおざなりです。アムネスティの最重要のの取り組みの一つが"従軍慰安婦"
です。イスラムテロに甘い姿勢と併せて"キムネスティ・インテロナショナル"と
揶揄される所以です。中国ではアムネスティは活動できません。

206樂々:2007/05/04(金) 15:27:09 ID:VBtkMNoI
参考にしてください↓

「拉致問題の調査はできない」とするアムネスティ日本事務局の言い分
http://amnesty-qa.hp.infoseek.co.jp/rachi-chosa.html
アムネスティ日本に問いあわせました
http://amnesty-qa.hp.infoseek.co.jp/

207松戸彩苑:2007/05/04(金) 16:47:39 ID:???
ネットで見た話ですが、アムネスティ日本事務局は、アムネスティの本部と違って
反日的だ、なんてことを言う人もいますよね。

208エスペロ:2007/05/04(金) 17:30:23 ID:QEXsX0zA
Amnestio Internacia manifestas sian tezon pri 'homrajta grupo',sed
tiu motivas sian tezon amikan je Norda Koreio kaj malamikan je Japanio...cxu?
アムネステイーは、自らを「人権団体」と標榜していますが、その主張は、北朝鮮に友好的で
日本に敵対的なんですね・・・

Gxi fervoras je demando de konsolvirinoj,sed tute male je demando de forkondukado
fare de Norda Koreio?
アムネステイーは、慰安婦問題には熱心だが、北朝鮮による拉致問題には不熱心なんですか?

Kia stuporo! Gxi devu rekoni kaj agnoski historiajn faktojn...
唖然とします! 史実を知らなければいけないでしょう・・・

209樂々:2007/05/04(金) 20:32:01 ID:VBtkMNoI
>>207
アムネスティ本部も反日です。

210エスペロ:2007/05/04(金) 20:57:34 ID:9Ly2u32c
Resume: ... 'forkonduko' estas kvita cxe 'konsolvirinoj'...cxu?
要するに、・・・「拉致」は「慰安婦」で相子だ・・・ですね?

211樂々:2007/05/05(土) 11:49:08 ID:VBtkMNoI
米人権団体、ヤフーを提訴 中国の要請に応じ個人情報流す
http://www.sankei.co.jp/kokusai/usa/070423/usa070423000.htm

こういうニュースに接するたびに、日本のエスペラントが熱心に進めている
"日中友好"の危うさ、いかがわしさをつくづく感じざるを得ません。だいたい、
今の中国は貧富の拡大、環境破壊、官僚の腐敗等、左翼の理想とは正反対の方向へ
突っ走っているのに反日の一点で友好"に血道をあげるのが日本の畸形"左翼"です。

212エスペロ:2007/05/05(土) 12:03:43 ID:M/OwlXvA
Ne nur maldekstruloj sed ankau LDP-anoj flatas freneze kaj entuziasme
al Cxinio: Katou Kouichi,Kouno Youhei,Yamazaki Taku k.a....
左翼だけでなく、自民党議員も、中国に媚を売っています、加藤紘一、河野洋平、
山崎拓・・・

213Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/06(日) 17:54:47 ID:C/o3FoCU
>アムネスティ本部も反日です。
>反日の一点で友好

楽々さま。
「反日」という言葉を使うのはあなたの自由かとは思いますが、これは戦前、戦後を
通じて極右の使う常套語です。

もし、貴方がどうしても使いたいのなら「反日」の意味を正確に定義してくださいね。
「日」の意味が不明瞭では困ります。例えば日本国の意味なら全くナンセンスですよ。
日本人の中にも様々の考え方の人がおりますからね。それとも現在日本を統治している
人達とか、楽々様と同意見の人達ということですかね。

私も日本人ですからね。私どもの意見を無視して反日は無いでしょう。

214Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/06(日) 18:38:16 ID:C/o3FoCU
中国の行く末は、私も大変興味があります。

>今の中国は貧富の拡大、環境破壊、官僚の腐敗等、左翼の理想とは正反対の方向へ

私も同意見です。
中国当局は社会主義市場経済と主張していますが、マルクスの理論からはそういう
体制を考えるのはちょっと難しいですね。
まぁ実態は共産党による資本主義復活政策と云うべきでしょう。

これを如何克服していくかによって、中国共産党が真の民衆政党なのか、単なる官僚の
利益を代弁する政党に成り果てたのか試される訳です。

何れにせよ、中国社会の民主化が中国人民にとって今後最も重要な課題ですね。

215樂々:2007/05/06(日) 23:22:56 ID:VBtkMNoI
Google Earthでダルフール民族虐殺を見る
http://www.chikawatanabe.com/blog/2007/04/google.html

Googleは中国のネット検閲への協力を非難されたことがかなりこたえたらしく、
こんな事業を始めました。知り合いに知らせましょう。みんなで見ましょう。

216Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/07(月) 05:41:24 ID:zs6X2Gpw
アフリカは見捨てられた大陸とも言って良いでしょうね。
アメリカの先の銃乱射事件が世界規模で大々的に取り上げられたのに対して、二桁も違う数の
人達がかの地では銃によって毎日殺されているのにマスコミは殆ど取り上げようとしない。

さらに伝染病やエイズにより死に行く人の数を思えばこの世は何と不平等な世界かと
憤らずにはおれません。

217樂々:2007/05/07(月) 06:36:57 ID:VBtkMNoI
中国の友人サルコジが当選しました。日本の"左翼は"ほっとしてるでしょうね。

218エスペロ:2007/05/07(月) 09:42:51 ID:5Nz1GWWk
Mi samopinias kun mia kara Kia-kabalo-mi-estu? koncerne devion fare de
amaskomuniko...
私は、マスコミの偏向に関しては、Kia-kabalo-mi-estu?様と同意見です・・・

Sarkozy estis elektita kiel Franca Prezidento? Mi ne eldiru prie ian
opinion,cxar mi ne konas politikan situacion de Francio...
サルコジがフランスの大統領に選ばれたのですか? フランスの政治状況には
無知ですので、意見は述べないことにします・・・

219Bonsano:2007/05/07(月) 10:01:49 ID:Gdm97ay2
Mi pardonpetas de vi ĉiuj karaj pri mia liter-eraro kompreneble inkluzive
de s-ro Kia-kablo-mi-estu.
Kia-kablo-mi-estu氏を含めて私の誤植について皆様にお詫び申し上げます。

Mi mem treege okupis min obstine pri tio, kiel sukcese aperis la supersignitaj
literoj.
自身、字上符がどの程度上手く出るかについてあまりにも専心し過ぎておりました。

>中国の友人サルコジが当選しました。日本の"左翼は"ほっとしてるでしょうね。

Se vi ne ironie dirus ĉi tion, vi estus nur naivulo, ĉu ne?
もし、皮肉でなかったらあなたは無邪気な人ですね。

Verdire mia ŝokiĝo estas ege granda, kvankam la rezulto estis anticipe ŝajnigata
pere de pluraj opinisondadoj tieaj.
結果は数々の世論調査で前もって予想されていましたが、本当にショックは大きいです。

220Bonsano:2007/05/07(月) 11:54:19 ID:Gdm97ay2
Por ke vi sciu pri tiu politiko koncerna al Esperanto, kiu estus farota de ekskandidatino,
s-ino Royal, bv. klaki sur jena adreso:

http://www.liberafolio.org/2007/royalesperanto

ロワイヤルさんのエスペラントに関する政策については上記のアドレスをクリックしてください。

221Bonsano:2007/05/07(月) 16:50:37 ID:Gdm97ay2
Denove mi forestos ĝis la sekva vendredo pro diversaj aferoj farendaj,
kiuj subite taksis min ĉi matene.

また金曜日までご無沙汰いたします。今日の朝突然色々と仕事が持ち上がりました。

222Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/07(月) 18:15:53 ID:zs6X2Gpw
Bonsano 様
例の件ですね。私もすぐに行きます。

それにしてもフランス大統領選の結果は残念でした。
ロワイヤル氏が三色旗を掲げることやマルセイエーズを歌う事を奨励したのに託けて
我々を批判した方が居りましたが、彼、又は彼女はフランス史を全く理解してないようです。

マルセイエーズの歌詞の和訳は次の通りです。

1番
起て! 祖国の子らよ。栄えある日は来ぬ。
暴虐の砦に、見よ! 旗は血に染みぬ。
見よ! 旗は血に染みぬ。
我等が野山を踏みにじる轟を。
我が同胞は、汚れし手に縊られる。

取れ! 武器を。 組め! 隊伍を。
前進! 前進!
我が祖国の自由を守れ!

2番
彼ら何するものぞ。奢れる地獄の犬。
裏切りと搾取の手もて、我が敵は迫り来ぬ。
我が敵は迫り来ぬ。
フランス人よ! 何たる恥ぞ。憎しみを火と燃やし、
圧政を砕きて、謳えよ! 我が勝どき。

取れ! 武器を。 組め! 隊伍を。
前進! 前進!
我が祖国の平和を守れ!

223Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/07(月) 18:28:54 ID:zs6X2Gpw
フランス語では
La Marseillaise
と綴ります。
このフランス革命を称える本歌の歌詞は現代では少し kvietigi されていますが
基本的にはその伝えている内容は変わっていません。

224エスペロ:2007/05/07(月) 18:43:50 ID:ayuXQ.MI
Franca nacia himno,tamen,sonoras song-odora...cxu?
しかし、フランス国歌って、血生臭いですね・・・

Kompare,Kimigayo sonoras milda kaj trankvila...
それに比べて、君が代は穏やかです・・・

Mia kara Kia-kabalo-mi-estu?,tamen,amas La Marseillaise kaj abomenas
Kimigayo?
それでも、Kia-kabalo-mi-estu?様はマルセイェーズがお好きで、君が代がお嫌い?

Mi neniel povus ne kompreni...
分からなくもないですが・・・

225樂々:2007/05/08(火) 21:11:10 ID:VBtkMNoI
“中国, 脱北者強制送還の根拠2018年まで有効”
98年 国境管理議定書改定…“オリンピック控えて取り締まり強化”
http://www.dailynk.com/japanese/read.php?cataId=nk00600&num=596

今自民党内で北朝鮮人権法改正が検討されていますが、中国へのメッセージを
含まない改正では実効性は疑問です。かつて中国はカンボジアのポルポトを
助けて大虐殺を実行させましたが、改革解放後もこの危険な反人道的本質は
変わっていません。

226樂々:2007/05/10(木) 06:12:30 ID:VBtkMNoI
誰がこの女性たちを死地に追いやったか?
在中国脱北女性現地ルポ記事を終えて…
http://www.dailynk.com/japanese/read.php?cataId=nk01700&num=606

227樂々:2007/05/10(木) 06:57:13 ID:VBtkMNoI
Chinese shadows The Boston Globe

今日の世界に存在する残虐な独裁政権が共通して持っているものが一つある。
それは「中華人民共和国からの支持」だ。スーダン、ミャンマー、ウズベキスタン、
ジンバブエでは、中国は悪の支援者になった。

北京は共産主義の名において支配するけれども、圧制者らを支援する同国の指導者の
動機は、その主義とは無関係である。中国が、スーダンの大量虐殺体制が国連安全保
障理事会の制裁を効果的に逃れるよう助けたり、ビルマ軍事政権を非難する会議決議
に反対して投票したりする理由は、共産党員というより資本主義者である。

世界の最速のエネルギー成長消費者であって、ほとんど独自の油を持たない中国は、
外国の石油生産コンソーシアムへの自国の投資を保護したい。このため、中国は世
界中で石油や天然ガスを産する国の興味を得るため、中国の国営会社を使って自ら
の国民を殺す政府と手を組んだ。

中国石油天然気集団公司は、スーダンの2つの主要な石油コンソーシアムの多くの部
分を所有し、スーダンの石油輸出の半分以上を買っている、ことが知られている。
ウズベキスタンの専制君主、イズラム・カリモフが2005年にアンディジャンで抗議
者を大虐殺したあと、中国はウズベキスタンによる「テロリズム及び分裂主義、過
激主義」に対する攻撃を断固として支持すると中国外務省が言ったことは、あまり
知られてはいない。

これは、チベットの自治や台湾の独立、西中国のイスラム教ウイグル族の政治活動
に対する北京のキャンペーンとカリモフの弾圧を同等視する中国の方法だ。この後
すぐ、カリモフは北京から公式訪問を受け、ウズベキスタンで油田を開発するため
の六億ドルの合弁事業に署名した。

中国は外からの干渉を恐れているので、ジンバブエのロベルト・ムガベのような独
裁者との商業的な協力関係を正当化するために、北京は不干渉を神聖な原則にまで
もち上げた。
スーダンの石油資源やミャンマーの天然ガス・パイプラインの権利を購入する事に
よってエネルギーの安全を確保しようとするのは金の無駄だ、との主張に中国は納
得しないようだ。

そこで、中国の指導者たちがダルフールの大虐殺やミャンマーの民族浄化の主要な
支援者であることを思いとどまらせる最高の方法は、できるだけ多く恥をかかせる
ことである。
中国の指導者にとって最もいやなことは、北京で開催される2008年オリンピックに多くの
人々が使用しようとしている名前をつけることだ:大虐殺オリンピック(the Genocide
Olympics)と。

ソース:ヘラルド・トリビューン(英語)Chinese shadows
http://www.iht.com/articles/2007/05/08/opinion/edchina.php

228樂々:2007/05/10(木) 12:12:25 ID:VBtkMNoI
「大虐殺オリンピック」は"genocido-olimpiko"です。この言葉を
エスペラント界に広めましょう。

229樂々:2007/05/11(金) 21:13:36 ID:VBtkMNoI
救え!!ダルフール難民
http://freedon1789.blogspot.com/

こんなブログを見つけましたので紹介しときます。
中国は日本から膨大なODAを受けながら一方では援助大国です。そして
中国の援助は欧米から援助が受けられない独裁国虐殺国に重点的に
投入されています。日本国民の収めた税金が大量虐殺に役立てられては
いけません。このままなら対中ODAは停止されるべきです。

230樂々:2007/05/11(金) 21:21:26 ID:VBtkMNoI
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%8E%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%89
ダルフール危機に関して「ジェノサイド(エスペラントではgenocido)」という
言葉をよく耳にするようになりましたが、「ジェノサイド」の意味については
ウィキペディアの「ジェノサイド」の項目でよくまとめられています。
一読をお勧めします。

231樂々:2007/05/12(土) 06:21:36 ID:VBtkMNoI
Google Earthでダルフール民族虐殺を見る
http://www.chikawatanabe.com/blog/2007/04/google.html

隠れてるのでまた貼っときます。

232Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/13(日) 10:19:50 ID:jS3qJatU
中国共産党が真の複数政党制(これまで、形の上では複数政党が存在するが共産党の指導を
受け入れる事が前提条件となっている。)の容認へと進むか、一党支配に固執して最終的には
ミャンマーのように軍政へと傾くのか今のところは未知数ですが、中国の民衆運動の力強さと
資本主義化が今のように進んだ現状では、共産党が軟着陸できるかどうかは別として民主化へ
と進む公算が高いと思っています。

楽々様の言うとおり中国共産党の対外政策は共産主義の理念から外れて、非人民的です。
これは、中国共産党=中国政府が党官僚と新興ブルジョア勢力の利益を第一に慮っている
証拠でもあります。
この様な党の変質に対して今のうちに歯止めをかけなければ中国共産党の未来は無いでしょう。

233松戸彩苑:2007/05/13(日) 11:46:56 ID:???
中国が民主化してくれると良いんですけどねぇ。
でも、同じ中華系の人たちが作ったシンガポールを見ますと、ちょっと難しい
んじゃないかと思いますね。

シンガポールは今でも、政府批判が出来ないんですよね。
あれだけ豊かで、しかもエリートはみんな英語が得意なのに、それにも関わらず
民主主義だけは頑として受け入れないってのには、驚かされます。

皮肉なことに、植民地にされた香港や台湾のほうが民主的なんですよね。

234Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/13(日) 18:02:57 ID:jS3qJatU
香港や台湾の中国本土への影響は、特に若い世代を中心に文化面で年々大きくなってきております
から期待したいと思います。特にネットの影響力はものすごいですね。これからも中国政府と
ネットエキスパートとのイタチゴッコが続くと思いますが、時流は民主派にとって有利でしょう。

235松戸彩苑:2007/05/13(日) 18:25:12 ID:???
私はとてもじゃないですけど、中国の未来に関して、楽観できないんですけどね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070513-00000202-yom-int

  北京で立ち退き拒否の住宅破壊、謎の集団が次々と

【北京=杉山祐之】2008年の五輪開催を前に市街地再開発が急速に進む中国の首都・
北京で、最近、立ち退き拒否者の住宅が、正体不明の男たちに襲われ、破壊される事件
が相次いでいる。

名前を名乗らない集団の犯行で、暴力的な立ち退き強要を厳禁する政府の規定など関
係ないかのように、家を壊し、住民の生活を奪う。北京の再開発の「暗部」を象徴する事件
と言えそうだ。

8日午前2時過ぎ、開発予定の更地の中に島のように残る北京市街北部の集落が襲われ
た。「1平方メートルあたり3500元(約5万3000円)」の補償金に同意せず、2003年か
ら立ち退きを拒み続けていた住民と、長屋式の平屋住宅を間借りする出稼ぎ農民(民工)
の計数十人が住んでいた。名乗らぬ男たちが、6世帯分の部屋から寝ていた人々を引き
ずり出すと、ショベルカーがでてきて家財道具ごと家をつぶした。

236Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/14(月) 07:42:06 ID:TZ3nvPlo
かの時点でソ連の崩壊を予想した人は殆どいなかったと言っても過言で無いように
現在の中華帝国の崩壊を誰も予想できません。

尤もその結果人民の暮らしが急速によくなるとは限りませんが、今のロシアのように。。。
何れにせよ、真の民主主義国家へ歩みが少しでも前進する事を望みたいです。

237Bonsano:2007/05/14(月) 10:04:34 ID:Gdm97ay2
ソ連邦の崩壊の原因の一つとして遡ればレーニンの民族主義政策の甘さが指摘されていますね。
結局、ソ同盟の団結よりよりDNAに起因する民族主義の方に軍配が上がったということでしょうか。
スターリン主義が労働者階級の団結によるプロレタリアートの支配を大ロシア主義に置き換えて
しまいましたね。

民族主義を前面に出した社会主義国は官僚主義が蔓延り出したことを意味します。
なぜなら、民族主義は洋の東西を問わず縦の支配構造を覆い隠し民衆を一つの方向へと
駆り立てる最も効果的な政治手法だからです。

民主主義の論議を敢えて差し置くとキューバの社会主義が平等社会の建設に最も気を配って
いる様に思われます。
民族主義の台頭を抑制する政治制度を打ち立てたのが多民族国家である北米の
合衆国であることは歴史の皮肉です。またカストロの民衆革命を自国の大資本の権益を
守るためにソ連圏に追いやったのもケネディーのアメリカでしたね。

238樂々:2007/05/14(月) 12:21:53 ID:VBtkMNoI
>>235
悲観も楽観も禁物です。北京五輪という勝負時が近づいているのです。
中共は五輪成功に必死です。つまり北京五輪成功を質に取って人権改善を
迫ることが可能な状況が生まれているのです。すでに中共はスーダン政府を
抑えようとしています。あきらめずにさらに声を挙げていきましょう。

239樂々:2007/05/15(火) 05:30:18 ID:VBtkMNoI
北朝鮮帰国者の生命と人権を守る会大14回総会
1.北朝鮮の人権抑圧をあぶりだそう
  (人権査察実現、強制収容所撤廃など)
 2.脱北帰国者・日本人妻を支援しよう
  (日本定着、日本語習得、仕事さがしなどに国の補償を勝ちとろう)
http://homepage1.nifty.com/northkorea/karu76.htm

240樂々:2007/05/16(水) 12:16:02 ID:VBtkMNoI
ダルフール紛争にからみ、米議会で「北京五輪ボイコット」発言 中国政府は対応に苦慮 
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/20070516/20070516-00000691-fnn-int.html

「エスペラントの思想」的にはこんなのはどうなんでしょうね?

241樂々:2007/05/16(水) 21:19:30 ID:???
憂鬱な話題ばかり書いてきましたので、一つ明るい話題を書きます。日本の
国際刑事裁判所加入が決まりました。最大の資金分担国になります。裁判官、
職員の派遣でも多大の貢献が期待されています。なお、国連安保理常任理事国で
批准も加入もしていないのはアメリカ、中国、ロシアの三国です。

242Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/16(水) 21:21:56 ID:IX.SG8wE
EUの方からこの論議が出ることは、理解できますが米のGOPがイニシアチブを執るのは
イラク問題から国民の目を逸らしている様でいただけませんね。

しかもこれまでの半世紀の間、中南米でチリやアルゼンチン等の独裁政権に肩入れ、又は
合法政権の転覆に関わってきた米政府の政策で十数万人の犠牲者がでているのですから。。。

243樂々:2007/05/17(木) 05:57:45 ID:VBtkMNoI
>>242
予想したとおりの模範解答ですね(笑)
どうぞ"従軍慰安婦"決議にかんしても同じ論理で非難してください。

244Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/17(木) 06:25:44 ID:6BlUYQCE
私の場合、情報を分析する際、常に考えているのは先ずその情報の発信源が如何いった生活者群を
後ろ盾にしているかと言うことと、次にその情報の受け取り手の如何いった生活者群に最も効果的
(プラスマイナスを含めて)な影響を及ぼすかと言うことです。
お分かりかな。。。

245Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/17(木) 06:36:44 ID:6BlUYQCE
>国連安保理常任理事国で批准も加入もしていないのはアメリカ、中国、ロシアの三国です。

まっこと怪しからん事ですね。

話は変わりますが、安部政権が続くと日本が憲法9条理念を引っ提げて常任理事国入りを
目指すことが出来なくなる可能性が大きいですね。
それにしても今朝のニュースでは自民党が参院選のためのタレント候補を多数漁っている
ということですが、全く国民を愚弄するものですね。それに引っかかりそうな有権者もいる
様でなんとも心もとない。。。

246Bonsano:2007/05/17(木) 09:48:19 ID:jBsTP12E
私は改憲に無条件で反対という訳ではないのです。
例えば、国民主権の国ですから1から8条までの項目を残すなら後ろに持っていくとか
最高裁判事の固定給料制は何とかしてもらいたいです。

30代の過労による自殺者がこれまでで最高の数に達したそうですが、それ故、9条もさること
ながら25条の文化的生活権もまだ実現されていない項目の一つですよ。
このように現況とずれている項目が9条だけではないのですから、それを理由に改憲というのは
全くおかしく当に本末転倒ですね。
日本の保守政治家は9条に関しては理想から常に遠ざかる政策を採り続けて来たのですから
何をか況やです。

E についても同じことが言えます。世界の現況にそぐわなくても未来を先取りした画期的アイデア
ですから我々は自信を持って宣伝に励めば良いのです。

247樂々:2007/05/17(木) 22:08:42 ID:VBtkMNoI
>>242
共和党がイニシアティブを取っているわけではありませんよ。民主党議員も
同調していますし、与党を介して議会と内閣が一体化する日本やイギリスと
違って与党議員も独立性を持っています。まあどっちにしても、対イランや
対北朝鮮で中国の協力を得なければならないアメリカで北京五輪ボイコットが
現実化することはないでしょう。
こんなニュースをきっかけに日本でもダルフールに少しは関心が集まるかと
思ったら、↓こんなことになってます。
【日本で「北京五輪を支援する議員の会」設立】
http://www.asahi.com/international/jinmin/TKY200703270348.html
何を支援するつもりなんでしょうね。そう言えば石原都知事も東京五輪に中国の
賛成が欲しいからか北京五輪批判を口にしなくなりました。

248樂々:2007/05/17(木) 22:11:08 ID:VBtkMNoI
隠れてるからまた貼っときます。
http://wiki.fdiary.net/sudan/

249Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/18(金) 07:06:11 ID:cKgfCfj6
以前からそうでしたが、近年経済のtutmondigxoの深化の所為でアフリカは益々
世界のゴミ捨て場の状況を呈しております。
アフリカ人民を救済しなければ国際化も何もアッタもんじゃないですよ。
今のままでは、益々急進的な宗教集団が蔓延り、アフリカでやっと芽生えかけた
民主主義も崩壊の一途を辿る事になるでしょう。
冷戦時代は代理戦場であった米ソがアフリカに武器を山と言うほどつぎ込み、今度は
多くの先進国が産業廃棄物をアフリカの貧しさに付け込んで、その人類発祥の大地の
上に大量投棄を続けています。
さらに多くのエスペランチストがアフリカに目を向けて欲しいと願っています。

250Bonsano:2007/05/18(金) 11:45:03 ID:jBsTP12E
米国主導のtutmondigxoは世界のみならず米国国内での貧富の格差をも広げ、その問題は
working poorという語があるようにかなり深刻な様相を呈しているみたいですね。

251Bonsano:2007/05/18(金) 16:50:05 ID:jBsTP12E
フランス大統領選でのサルコジ氏の当選はEUに於いても新自由主義と呼ばれる資本主義の
傾向が徐々に進行しつつある象徴的出来事だと思います。

最も新自由主義と言っても実態は19世紀的資本主義が少し形を変えたものに過ぎません。
日本では年収300万円以下の世帯がここ5年間で3倍になったそうな。。。

ひょっとして20世紀初頭の革命的状況が世界的に出現するかも知れませんね。
ただし今度は中南米で起こっているようにあくまで選挙を通じた改革路線になることを
、また同時に保守勢力による暴力的な反革命やクーデターも伴わないことを希望しておりますがね。

252Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/18(金) 18:39:35 ID:cKgfCfj6
>ただし今度は中南米で起こっているようにあくまで選挙を通じた改革路線になることを、
また同時に保守勢力による暴力的な反革命やクーデターも伴わないことを希望しておりますがね。

私もそう願ってますが、新国際ブルジョワ同盟(仮称=多国籍企業のCEOやその大株主と彼らの意を解した国家官僚等)
の人民に対する世界的管理体制が勝利することもあり得ますよ。

そうならない為にもエスペラントによるsenperoな情報の交換が民際間で絶対に必要になると思います。
少なくとも民衆の立場に立つインテリや啓蒙主義者にとってはね。。。

253樂々:2007/05/18(金) 21:51:18 ID:VBtkMNoI
“現政府の対北政策は北朝鮮の民心を捨てている”

韓国政府の反人権的対北政策のために、北朝鮮の崩壊後も北朝鮮の民心は韓国政府に
背を向けるだろうという主張が出た。

北朝鮮民主化委員会の姜哲煥運営委員長は、17日にミョンジ大で開かれた‘東ドイツ
の民主革命と北朝鮮住民の脱北現象’という主題の学術大会で、“金正日に莫大な経
済的支援をしている現政府のため、多くの北朝鮮の住民が韓国政府に疑念を持つよう
になった”と語った。

“北朝鮮の人民は最小限の人権も取り揃えてくれない韓国が、北朝鮮を吸収(統一)し
た後、自分たちにどんな恩恵を与えてくれるのか疑問を持っている”とい、ことだ。

姜氏はまた、“韓国政府の対北政策は、北朝鮮の民心を捨てたことで、今後の対北主
導権を握ることができるカードを捨てた”と批判した。

この日の学術大会は、民主化革命と自由選挙によって達成されたドイツの統一を基に、
北朝鮮の独裁政権の崩壊や自由選挙について模索する場となった。

http://www.dailynk.com/japanese/read.php?cataId=nk00100&num=645

254樂々:2007/05/20(日) 13:34:57 ID:VBtkMNoI
五輪ボイコットの声の広がりが効いてきてますね。

【ダルフール問題、北京五輪に影響せず=中国外相】
http://www.jiji.com/jc/a?g=afp_int&k=20070518012476a

【中国、ダルフールに工兵分隊275人を派遣】
http://www.people.ne.jp/2007/05/11/jp20070511_70948.htm

【中国、ダルフール担当の大使任命】
http://www.asahi.com/world/china/news/TKY200705100295.html

もっともっとgenicido-olimpikoにNe!を言い続けましょう。

255樂々:2007/05/20(日) 19:35:40 ID:VBtkMNoI
中国軍がチベットの巡礼者を無差別に撃ち殺す映像
http://www.youtube.com/p.swf?video_id=o1-y6-Rxyvc&eurl=http%3A//search.nifty.com/cgi-bin/search.cgi%3Fcflg%3D%25B8%25A1%25BA%25F7%26lang_all%3D1%26select%3D1%26chartype%3D1%26funcno%3&iurl=http%3A//img.youtube.com/vi/o1-y6-Rxyvc/2.jpg&t=OEgsToPDskKkod2AzYN2zh6Fz8hFAZso

256樂々:2007/05/22(火) 06:22:05 ID:VBtkMNoI
5月第4週目'北朝鮮人権週間'
国際会議…大学生の行事などが続く
http://www.dailynk.com/japanese/read.php?cataId=nk00100&num=648

北朝鮮人権国際フォーラム, ソウルで開催
複数のアプローチを通じ, 北朝鮮の人権問題の解決法案を模索
依藤朝子
http://www.dailynk.com/japanese/read.php?cataId=nk00100&num=655

257樂々:2007/05/22(火) 06:45:37 ID:VBtkMNoI
仏外相、ダルフールを優先課題に
 【パリ=共同】フランスのクシュネル新外相は19日、欧州問題担当のジュイエ閣
外相や非政府組織(NGO)の代表らを集めた会合で、深刻な人道危機が続いてい
るスーダン西部ダルフール紛争解決を外交の優先課題の一つとする考えを表明した。フランス外務省が声明で明らかにした。

 クシュネル氏は国際緊急医療援助団体「国境なき医師団(MSF)」の共同創設
者。人道支援問題に積極的に取り組む姿勢を示し、就任翌日から独自色を鮮明にし
た。(07:01)
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20070520AT2M1902519052007.html

"親中派"のサルコジさんですが、このとおりです。ロワイヤルさんだったら
もっと強硬でしょう。日本の政治家はツメノアカでも頂いて飲むべきです。

258樂々:2007/05/24(木) 05:46:23 ID:VBtkMNoI
中国チワン族自治区で一人っ子政策に反発暴動、数十人死傷
 【香港=吉田健一】香港各紙によると、中国広西チワン族自治区博白県の村で
19日、「一人っ子政策」のための堕胎強要や厳しい罰金徴収などに反発した住
民数千人が、役場を焼き打ちするなどの暴動を起こした。

 同県内7〜8か所の村で同様の事態が起きており、村幹部が逃げ出したほか、
当局者を含む数十人が死傷したとの情報もある。

 報道によると、地元当局は今年2月、一人っ子政策の実施状況が不十分との指
摘を上級機関から受け、違反者の徹底取り締まりを開始。村内を巡回する摘発チ
ームが、39歳以下の女性全員について同政策に違反していないかどうか調査し、
これまでに違反者ら1万7000人以上の女性に、不妊手術や中絶手術を強制し
たという。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20070522i302.htm?from=main3

正真正銘のgenocidoです。ODAは直ちに停止すべきです。

259樂々:2007/05/24(木) 21:30:39 ID:VBtkMNoI
【動画】BBCニュース(06/12/09NHK放映)1
http://freedon1789.blogspot.com/2007/05/bbc061209nhk1.html
【動画】BBCニュース(06/12/09NHK放映)2
http://freedon1789.blogspot.com/2007/05/bbc061209nhk2.htm

260樂々:2007/05/25(金) 07:22:14 ID:VBtkMNoI
Save Darfur
http://www.youtube.com/watch?v=tVQDgKpQBRo&eurl=

261Bonsano:2007/05/25(金) 11:46:18 ID:jBsTP12E
エスペラントに対する弾圧の歴史を考えると民主主義と人権の問題は避けて通れない
ものだと思います。我々エスペランティストは自国の人権問題はもとより世界の全ての
国における人々の基本的人権が遵守されるよう常に関心を持つべきです。

ザメンホフの提唱した国際共通補助語の理念も世界の平和を実現する一つの手段として
考え出されたものです。
そして、まさしく真の世界平和とは地球上の全ての人々が等しく基本的人権を享受出来る
世界に他なりません。

262樂々:2007/05/25(金) 12:19:51 ID:VBtkMNoI
>>261
「われわれエスペランティストは」なんて力まなくてもいいですよ。
エスペランティストなんか何の力も持っていないのですから。
「エスペラントに対する弾圧の歴史を考え」なければ民主主義と人権の問題を
避けて通れる人は、民主主義と人権にあまり貢献できない人ですからからずっと
避けていてよろしい。

263樂々:2007/05/27(日) 07:36:11 ID:???
スーダン・ダルフール危機 (ウィキペディア) 
http://wiki.fdiary.net/sudan/

Google Earthでダルフール民族虐殺を見る
http://www.chikawatanabe.com/blog/2007/04/google.html

264Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/27(日) 16:55:34 ID:SmtnnwJk
>「エスペラントに対する弾圧の歴史を考え」なければ民主主義と人権の問題を
避けて通れる人は、民主主義と人権にあまり貢献できない人ですからからずっと
避けていてよろしい。

私の読解力が足りないのかどうか。
何を仰りたいのか今一分かりません。

265Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/27(日) 17:17:23 ID:SmtnnwJk
クラスター爆弾の全面禁止を目指したペルーのリマ会議において日本政府はまたもや
難癖を付けて孤立したそうな。。。
憲法9条を戴く日本を代表する政府としては全く戴けない。

やはり政府=自民党は国連常任理事国の米中ソの権力者と同じレベルにたつ前世紀的
平和維持論者らしい。

この3カ国はリマ会議には参加をしていません。対地雷禁止条約にも加わる意志は無いようです。
こういった国々が国連常任理事国では世界平和は秀吉じゃないけど夢のまた夢かも知れませんね。

266Bonsano:2007/05/28(月) 10:56:40 ID:jBsTP12E
>やはり政府=自民党は国連常任理事国の米中ソの権力者と同じレベルにたつ前世紀的
平和維持論者らしい。

平和憲法が泣いていますよね。
経済界の重鎮でもあった品川正治さんも言っておりますが「日本の支配層は憲法9条を世界に向けて
発信しようとした努力は一度もない」と。

今、まさに安部政権下で9条精神が国際舞台で試されないままお蔵入りされようとしています。
これは、何としても阻止しなければなりませんね。

267Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/28(月) 17:00:49 ID:S/L5oYP.
松岡農水相の自殺のニュースが入って来ましたが、何でそこまでと思いました。
さっさと不正を認めて辞めときゃ好かったのにと思いますがね。

社会保険庁の5千万人分の年金記録行方不明事件も含めて安部政権もこれでガタガタに
なるでしょう。
所謂「美しい日本」は何処へ行くのでしょうかね。

268:2007/05/28(月) 21:31:25 ID:VBtkMNoI
Kia-kabalo-mi-estu?とBonsanoさんのおっしゃてることは非エスペランティストから
しょっちゅう聞かされてることばかりですよ。もう、あほらしいとしか言いようがないです。

269:2007/05/28(月) 21:45:54 ID:VBtkMNoI
エスペラントの思想と称してそんな話をするからエスペランティストは
世間から馬鹿にされるのです。まあ、馬鹿にされるほど関心をもたれていないのが
救いと言えば救いですが。

270Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/28(月) 23:09:49 ID:S/L5oYP.
>もう、あほらしいとしか
>馬鹿にされるのです。

何がどう「あほ」らしいのですか。
馬鹿にされる?

このような語を根拠も論証も示さず使うのはこの掲示板のネチケットに反します。

管理人さん。いかがですか。

271Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/28(月) 23:15:59 ID:S/L5oYP.
楽々様aux亭様、もういい加減に無責任な揚げ足取り的言辞は辞めていただきたい。
全く、無責任極まりない。

管理人さん、そう思いませんか。

272やぱーの@管理人:2007/05/29(火) 00:32:50 ID:yP1Yao0k

Kia-kabalo-mi-estu? 様

同意しません。お互い様です。皆様の投稿を良くお読みください。

273樂々:2007/05/29(火) 05:55:35 ID:VBtkMNoI
「非エスペランティスからしょちゅう聞かされてます」まさかこれには
反対なさらないでしょうね。
「あほらしい」はわたしの感想です。Kia-kabalo-mi-estu?さんとBonsanoさんを
あほと言ったのではありません。

274樂々:2007/05/29(火) 06:02:36 ID:VBtkMNoI
中国:北京五輪参加者「背景審査」通達がリーク、反体制者を排除か
北京五輪委員会安保責任者が5月15日、北京五輪の安全保護措置としてすべての参加
者と官員に対して情報収集と「背景審査」及びリスク評価を行い、北京市はすでに専
門の背景審査部門を設立したと話した。一方、中共公安部の内部通達とされる「五輪
及び予選参加者の背景審査通達」が先週インターネットでリークされ、この内容によ
ると、五輪の身上調査は国内外参加者全員に厳しく行い、「反体制者を最大限に排除
する」など43の不適格条項も含まれる。
http://jp.epochtimes.com/jp/2007/05/html/d23763.html

275Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/29(火) 08:31:51 ID:m.H0ysG6
まあ、予想した通りの返答でしたね。
管理人さんも楽々=亭さんも「論証」と言う用語を理解しておられないようです。

感想を述べる事もよろしいが、目的がはっきりしないサイト、例えば2チャンネル等は別として
、どうしてもお行儀の悪い言葉を使用したい場合は、「一般論だとかみんながこうこう言っている」
だとかと言うような子供が言い訳する時によく用いる低次元の言い回しを使うべきではないでしょう。

それから楽々様は、よほど中国がお嫌いと見える。「中共」と言う用語を現在でも使っている方は
少数の右翼か国粋主義者です。楽々様もそうですか。産経新聞もそうでしたっけ。

私は中国政府の人権政策にはおおいに問題ありと考えています。
しかし、中国政府や支配政党である中国共産党と中国人民とは切り離して考える事を
常に念頭においています。日米やその他の国家の問題を考えるときもそうです。
楽々様の一連の記事の引用ならびに言質は一方的にバランスを欠いたものでありこれらを
一方的に両国人民が読んだ場合には返ってその友好関係に、益々、水を差すものとなるでしょう。
なぜなら、強いて言えば、このような所謂「反中」報道の一方的羅列は中国支配層の
排外的中華民族主義政策を中国人民に浸透させることを容易にし、中国人民自らの手による
国内の民主化運動にブレーキをかける行為にしかなりません。

それとも楽々様は、日中両国人民の反目をはなっから煽るつもりの確信犯かもしれませんが。。
間違っていたなら、御免なさいね。。。

276樂々:2007/05/30(水) 00:16:11 ID:VBtkMNoI
わたしは「中共」の語を中国の統治者である中国共産党の略として使っています。
スーダンのgenocido政権を支援し自国内で少数民族にgenocidoを実行する中共に
政策転換を迫るために世界中でgenocido-olimpikoボイコットの世論を高めようと
努力しているのです。もちろんこの掲示板はその努力の主要な場ではありません。
わたしが交流を持つ外国のエスペランティストとこのテーマについて絶えずニュー
スを共有し、意見を交換していますが、Kia-kabalo-mi-estu?さんのおっしゃるよ
うなことを言う人はいません。右翼ばかりと交流しているからだろうなどと考えな
いでください。彼らの多くは左翼です。保守もいますが右翼はいません。

277Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/30(水) 04:54:59 ID:0/CZMylc
仰ることは、わかりました。
では、2つadmonojをさせていただきます。

1.今後、「中共」いう用語を使う際には前もって断りを入れること。
2.genocidoと言う言葉は明らかに大げさでこの用語が中国政府の政策を指している誤解を
  生む表現は使用しないこと。

をお勧めします。
この件に関する専用のスレを立ち上げてはいかがですかな。

278Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/30(水) 05:07:23 ID:0/CZMylc
私事ですが、私と志を同じくするものたちで毎年アフリカのエイズ基金に収入の一部を
拠出しております。

これから急速に先鋭化していくものと思われるklimata krizoに関しても最終的に多くの
犠牲者が出ると思われるのはアフリカ大陸です。
地球上で武器生産に使われるお金を少しでもアフリカの援助に回すべきです。

279Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/30(水) 14:33:11 ID:0/CZMylc
>日常生活に関する語彙・表現の不足・混乱

この問題は確かに存在すると思いますがEが広まらないのとは全く別問題です。
根拠にあげた現代ヘブライ語やトクピシンとの比較も的外れです。

まず現代ヘブライ語やトクピシンなどは最終的には、意図的か否かは別に、その成功と
「特定地域の人達の母語となる」事とが同時に運命付けられていたことです。

言い換えれば、それらを使用する言語共同体の成立が、それらを使う人達が生活を営むために
は「絶対と言って良いほど不可欠のもの」という前提があったということです。

Eとの違いは一目瞭然ですね。

現代ヘブライ語やトクピシンは始めから「日常生活に関する語彙・表現の不足・混乱」
などと言う問題は無かったのでしょうか。

Eは最初から母語を目指す運動とは対極の存在です。少なくとも今もってそうであります。
(遠い将来、地球人類が母語として採用する事も十分あり得る。)
ですから、仮にEを使う目的で新天地に新たな共同体を作るなら別ですが(地球上には人間が
普通に生活を営めるそのような土地がもう存在しなく成ってから久しい。)、そうでは
ありませんから、現代ヘブライ語等とその進化を比較する事には無理があるのです。

しかし、これは松戸様の言われる日常語等の混乱がEの広まらない理由への回答・反論には
当然なっていませんが地域言語の定着過程と比べてみることは、ある言語が共同体に
どのようにして認知されるか、その条件を考える上では大変参考になるものだと思います。

280やぱーの@管理人:2007/05/30(水) 19:07:27 ID:yP1Yao0k
Kia-kabalo-mi-estu? 様

一利用者が勝手なルール設定をしないでください。よろしくお願いします。

> 1.今後、「中共」いう用語を使う際には前もって断りを入れること。
> 2.genocidoと言う言葉は明らかに大げさでこの用語が中国政府の政策を指している誤解を
>  生む表現は使用しないこと。
>をお勧めします。

281Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/30(水) 19:49:20 ID:0/CZMylc
誰が「設定」してるって?
文をよく読んでごらんなさい。私は楽々様に単にお勧めしているだけですよ。
楽々様が受け入れるかどうかは全く個人の自由です。
私は親切心からお「教え」しているだけですから。。。

管理人さんを私は呼んだ覚えはありませんがね。
この掲示板の規約に照らしても管理人の出てくる幕ではないと思いますよ。
それとも管理人さんは楽々様と何か気脈でも通じているのですか。
ひょっとして同一人物だとか。。。

282やぱーの@管理人:2007/05/30(水) 21:30:35 ID:yP1Yao0k

呼び出したり、呼んでないといったり、やれやれ。(・ε・)

一言余計なことを言って挑発してみたり。ヽ( ´ー`)ノ

勝手にしてください。


この掲示板は、誰でも利用できます。どうぞご自由に。気に入らない人に使わせないということはしませんので。

283松戸彩苑:2007/05/30(水) 22:08:19 ID:???
グーグルで中国国内のサイトにある「中共」という言葉を検索したんですが、たくさんヒット
しましたよ。

http://www.google.co.jp/search?lr=&cr=countryCN&q=%E4%B8%AD%E5%85%B1&hl=ja&c2coff=1&ie=UTF-8&oe=UTF-8

要するに「中共」という言葉は、中国国内でも普通に使われてるものであり、蔑称などでは
ないということです。

284Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/30(水) 23:00:53 ID:0/CZMylc
>呼び出したり、呼んでないといったり、やれやれ

呼んでいないのに出てくるから問題なのですよ。
折角、お呼びしたときには、頓珍漢な事しか言わないんですから。。。

>要するに「中共」という言葉は、中国国内でも普通に使われてるものであり、蔑称などでは
ないということです。

これまた、松戸さんにしては思慮を欠いた物言いですな。
私は中国語の文章の中で中国共産党の略語として「中共」を使用していることは
とっくの昔に知っておりますよ。私も若かりし時に「中文」を勉強しておりましたから。
問題は日本語の文脈の中でその略語が使われてきた歴史的経緯であり、日中国交正常化以降
は右翼的反中国論者以外このambauxsencoな言い方を避けていると言うのが現状があるからです。

ためしに「中共」と言う語を日本語サイトに絞って検索してみてください。
これまた、たくさん出てきますよ。お分かりですか。

285樂々:2007/05/30(水) 23:16:34 ID:VBtkMNoI
Kia-kabalo-mi-estu?さん、御勧告ありがとうございます。
「中共」は松戸彩苑 さんの御案内のとおりでいいかと思います。
ジェノサイドについては、国連ダルフール調査団が、ジェノサイドの
客観的要件は存在するがジェノサイドの意図があきらかでないとして
ジェノサイドの認定は避け、国際人道法人権法の重大な違反、人道に対する
罪と認定しました。常任理事国の一国である中国が一貫してスーダン政府を
支援し庇護している状況でジェノサイドの客観的要件が認定されたこと、
ジェノサイドの意図が否定されなかったことの意味は幾ら重視しても重視しすぎる
ことはありません。
特定のetnoに対する強制避妊手術、強制中絶等、出生率を強制的に低下させる措置は
ジェノサイドが疑われなければなりません。中国では一人っ子政策が全国民を対象に
実施されていますが、漢民族に対して強制的避妊手術や強制中絶は、一部の地方当局が実施した例はあるようで
すが、全体としては行われていません。チベットのように出生率強制低下措置が
漢民族の大量移入と組み合わされるケースではジェノサイドを否定することは
困難です。

286Kia-kabalo-mi-estu?:2007/05/31(木) 05:47:48 ID:XcTsFTrA
楽々様
問題をはぐらかさないでください。
私は、スーダン政府のダルフールにおける混乱を放置し国連の介入を拒否し続けていること、
また、中国政府が自国の石油権益のためにスーダン政府に圧力を掛けることに及び腰な事、
には当然反対しているのですよ。

しかし、事の始めはイスラム過激派の残虐行為をスーダン政府が放置し、さらには容認した
事から起こったのです。

ところが楽々様の文章を読んだり、連続する報道のサイトの提示を知らない方が見ると
まるで中国がgenocidoの張本人のように取られる恐れがあることを私は指摘しているのです。
以前から楽々様が人権問題に深く関わっておられるなら分かりますが、ここにきて急に中国
のみの悪政をやたらと並べ立て始めたことに対し、腑に落ちないと私は言いたいのです。

287Bonsano:2007/05/31(木) 09:40:31 ID:jBsTP12E
Kia-kabalo-mi-estu?様
楽々様及び管理人様に説いても無駄なような気がします。
ただでも貴方は大変お忙しい方ですから、これ以上この掲示板に関わらない方が
良いかと存じます。

実践に関わる方が遥かに有益で楽しいものですよ。

288Kanva:2007/05/31(木) 20:17:50 ID:???
Kia-kabalo-mi-estu?様

「どうしてエスペラントが欧米でうまくいかなかったのか」についての
ご高説は、特に楽しみにしております。貴方様ご自身の言葉で書かれた
それを、遅くなるのは構いませんから、どうか読ませていただきたいの
ですが。

289樂々:2007/06/01(金) 06:38:21 ID:VBtkMNoI
[脱北知識人 10人インタビュー] “北の人権に顔をそむける大統領に資格なし”
“政府の対北政策, 北の住民を殺して金正日を生かす”
http://www.dailynk.com/japanese/read.php?cataId=nk01400&num=692

290Kia-kabalo-mi-estu?:2007/06/01(金) 11:24:06 ID:jFG75wqY
>遅くなるのは構いませんから、どうか読ませていただきたいのですが。

Kanva様
ご提案ありがとうございます。お言葉に甘えて拙文ですが時間が許す限り少しずつ
ではありますが、書かせていただきます。
尚、横浜UKが迫っていますので、ゆっくり時間が取れるのは一段落が付くと思われる
9月以降になると思います。

291Kia-kabalo-mi-estu?:2007/06/01(金) 12:53:46 ID:jFG75wqY
>最大の原因は、経済的メリットがほとんど無いという事だと思います。

これは胡人様のお考えですが、私も基本的には、粗、同様な見解の持ち主です。

世の中の動きを注意して見ると、(長期的には)どちらかと言うと無駄や無益にしか
思えないことに多くの人々が心血を注いでいるようです。
「中には百害あって一利なし」としか考えられないことにもです。

そのようなものの判りやすい例として、スポーツ産業が挙げられます。
sportistojが行うような過度の運動は体の老化を早め寿命を短くします。
勿論、適度の運動は身体に良いことは言うまでもありませんが、何にでも云える事で
ありますが、過ぎたるは及ばざるが如しで、筋力の使いすぎは活性酸素を多量に生み出し
血管や内臓の細胞を傷つけてしまい結果として老化を促進します。

こういった明らかな科学的事実を無視して如何してプロの選手が社会的に養成されてきて
いるのでしょう。
それは、この社会を維持していく上での経済的メリットが大きいからです。
誰にとってでしょう。実はこれが大変重要な問題なのです。

先ずは、スポーツ選手自身でしょう(ただし結果としてある程度成功した)。
でも何故多くの選手がお金のためとはいえ、寿命を削ってまでプロに成ろうとしたの
でしょうか。

それは学校の保健体育教育やマスコミはプラス面だけを誇張して子供や若者に
吹聴しマイナス面は、故意か否かは別としても、極力、採り上げないようにしている
からです。かくして、沢山のプロのスポーツマン候補が互いにしのぎを削る事に
なります。人類史に於いてこのプロセスは近代国家が確立される前から綿々と続いて
きた事ですね。

次には選手OB(OGも)のためです。一定以上の年齢に達しプロとして生活していく限界に
達したとき、スポーツ界に残って食いつなぐためには世代間の協力は欠かせません。
コーチ、審判、解説者、役員等になった彼らを若い現役のsportistojが、表向きはともかく
実質的には、支えているのです。
彼らは最も模範的と言える「世代間支え合い集団」でもあります。
そしてその多様性にも拘らず社会的かつ政治的には最強の圧力団体でもあります。

最後ですが、問題を考える上で鍵となる最も重要な受益者がいるのです。

スポーツ、特に試合競技や格闘技(英語ではgameやmatchである)と言うものは、元来、本能的な
人間の闘争心を少なからず満足させるものであります。
(中途に成りましたが時間ですので、次の機会に続きます。)

292樂々:2007/06/01(金) 21:13:45 ID:VBtkMNoI
>>291
"エスペラントの思想"には何でもあるんですね(笑

293Kanva:2007/06/01(金) 22:05:41 ID:W6dE8dgc
Kia-kabalo-mi-estu?様

早速始めて下さいまして、ありがとうございます。

これから、諸言語についての利害関係の分析に入られるものと思いますが、
謹んで拝読させていただきます。

294樂々:2007/06/02(土) 07:03:29 ID:???
Kia-kabalo-mi-estu?さんの続きは9月以降まで待たなければいけないそうです。

295樂々:2007/06/03(日) 09:56:31 ID:VBtkMNoI
また隠れたからまた貼ります。

スーダン・ダルフール危機wiki frontpage
http://wiki.fdiary.net/sudan/

Google Earthでダルフール民族虐殺を見る
http://www.chikawatanabe.com/blog/2007/04/google.html

救え!!ダルフール難民
http://freedon1789.blogspot.com/

ジェノサイド介入ネットワーク
http://www.genocideintervention.net/index.php

296樂々:2007/06/03(日) 11:57:46 ID:VBtkMNoI
中国民主運動家魏京生氏が"手続き上の理由"で成田で拘留されているそうです。
本日午後6時に予定されている天安門事件犠牲者追悼集会への参加を阻むため
らしいです。日本政府の媚中外交は全く改まっていません。腹が立ちます。
詳しいことが判ったら即時入国許可を要求する電話やメールを送りましょう。

297樂々:2007/06/03(日) 20:59:26 ID:VBtkMNoI
魏京生氏は入国を断念してニューヨークに戻るもようです。
真相は間もなく氏の口から明らかにされるでしょうが残念です。

298樂々:2007/06/03(日) 21:18:33 ID:VBtkMNoI
魏京生氏のプロフィール
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%8F%E4%BA%AC%E7%94%9F

(1998年にもこんなことがありました。)
魏京生氏の来日延期を決定
9月16日〜10月2日に予定されていた来日の全面延期を決定。
魏京生氏のパスポート、来日直前に盗難に。
米国政府による特別措置にも関わらず、
日本政府は入国を拒否。
http://secure.amnesty.or.jp/campaign/wei_cancel.html

299樂々:2007/06/04(月) 20:58:38 ID:VBtkMNoI
魏京生氏は天安門事件18周年記念集会に参加するため入国しようとしました。
ここで天安門事件のおさらいをしておきましょう。

六四天安門事件 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E5%9B%9B%E5%A4%A9%E5%AE%89%E9%96%80%E4%BA%8B%E4%BB%B6
天安門事件の報道映像をまとめたムービー - GIGAZINE
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20060902_tiananmen_square/
動画・無料動画はAskビデオ : ビューワー 天安門事件
http://video.ask.jp/watch.do?v=16a43cbe-88eb-4499-960d-8d63ebfe0696

安倍首相は青森県に漂着した脱北者の取り扱いに関連して「日本は自由を守り人権を
尊重する国だ。」と述べましたが、魏京生氏に対する日本政府の今回の措置は首相の
言葉の空虚さを際立たせるものとなりました。

300樂々:2007/06/05(火) 20:56:39 ID:VBtkMNoI
【ワシントン・ポスト社説】
オリンピックまであと1年…しかし、北京の“人権通知簿”
は全然よくならない[05/30]

急速に超大国化を遂げているが、人権がないがしろにされている国があると想定し
てほしい。その国でのオリンピック開催を許可すれば、様変わりせざるを得なくな
ると考えるのは当然ではなかろうか。世界からの視線が降り注ぐ中で、死刑乱発、
政治的弾圧、強制妊娠中絶や臓器狩りをやり過ごしていくことはできないだろう…
常識的に考えて。

ともあれ、中国が2001年に論じたときの主旨もそれだった。「北京オリンピック開
催を許可すれば、あなた方は人権の発展拡大に寄与することになる」。2001年4月、
北京オリンピック招致委員会副委員長の発言だ。

2008年大会招致に成功した中国は、どうやらそれの代わりに中国共産党指導者達を
勇気づけてしまったようだ。アムネスティ・インターナショナルは、中国が外国メ
ディア規制を一時的に緩めるなどのマイナーな改革を2、3行ったが、人権侵害は
相変わらず続いているし、ある分野では逆に悪化していると報告した。

先週、広西地域で起こった抗議運動で、国の厳しい家族計画政策の復活が露呈した。
それは許される子供の人数が割り当てられるというものだ。1980年に施行されたこ
の政策は、近年弱まっているようだったが、現在、強制的な妊娠中絶や不妊手術が
行われているという報告が再び現れている。裁判も経ない拘留の濫用、国内メディ
アとインターネットの検閲、政治活動家の抑圧(先週、2人のエイズ活動家が自宅
軟禁された)などが、また増加したように見える。政府は、ウェブサイトを閉鎖し
ている。

中国は、オリンピックにも拘わらず反体制派を厳しく取り締まっている。治安担当
大臣が3月に国営出版物で「敵対勢力は徹底的に叩け」と語っているが、「北京オリ
ンピックを成功させる為に調和した社会、良好な社会環境を創る」という意味合い
だ。

中国は、国内で人権を侵しているだけではない。海外の大量殺戮を容認している。
スーダン政府がダルフールで大量殺戮に加担しているという証拠が多量に出ている
にも拘わらず、中国はなおもスーダンの石油輸出の3分の2を買っている主要なビジ
ネスパートナーである。

アムネスティ・インターナショナルは、中国がダルフール紛争で使われている武器
を供給していると主張している。中国はそれを否定しているが。世界的にも内政干
渉はしないよう望まれている通り、中国は全般的にスーダンの内政に対して何らか
の態度を表明することは拒否し、スーダンに対する国連の制裁決議を阻止した。

ところが、数ヵ月前から中国は国連とアフリカ連合平和維持軍を受け入れるようス
ーダン政府を説得することで手柄を得ようとしてきた。最近、ダルフールに「特使」
を送った。しかし、そんな装いで満足できるというものではない。

中国は、2008年のオリンピックを「大虐殺オリンピック」と言う人権保護活動家を
非難した。「オリンピックを政治化することは不適当である」と。しかし、中国政
府自身が、これまでずっと、このイベントを政治化してきたのである。

ワシントン・ポスト(英語):
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/05/28/AR2007052801087.html

301樂々:2007/06/05(火) 21:18:30 ID:VBtkMNoI
中共軍がチベットの巡礼者を無差別に撃ち殺す映像
http://www.youtube.com/watch?v=o1-y6-Rxyvc&eurl=http%3A%2F%2Fsearch%2Enifty%2Ecom%2Fcgi%2Dbin%2Fsearch%2Ecgi%3Fcflg%3D%25B8%25A1%25BA%25F7%26lang%5Fall%3D1%26select%3D1%26chartype%3D1%26funcnoiurl%3Dhttp%3A%2F%2Fimg%2Eyoutube%2Ecom%2Fvi%2Fo1%2Dy6%2DRxyvc%2F2%2Ejpg

302樂々:2007/06/07(木) 06:52:39 ID:VBtkMNoI
北京五輪は「大虐殺五輪」
http://www.nikkanberita.com/print.cgi?id=200705100027574

303樂々:2007/06/09(土) 23:11:44 ID:VBtkMNoI
ダルフール虐殺黙認 「中国に抗議」米下院決議
 【ワシントン=古森義久】米国議会下院は5日、本会議で、中国政府がスーダン
政府の支援を受けた民兵組織によるダルフールでの大量虐殺を黙認していることは、
北京オリンピックの精神に反するとして、抗議する決議案を全会一致で可決した。
同下院本会議が賛成410票、反対ゼロ票で可決した同決議案は、「ダルフールで
の大量虐殺をやめさせるように影響力を行使することを中国政府に求める」として
いる。
http://www.sankei.co.jp/kokusai/usa/070607/usa070607001.htm

China and the 2008 Olympic Games
http://www.sudanreeves.org/Page-10.html

304松戸彩苑:2007/06/12(火) 06:34:59 ID:???
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070611-00000181-jij-int

  中国の軍事費、初めて日本抜く=世界4位、アジアで最大に−国際平和研

【ロンドン11日時事】スウェーデンのストックホルム国際平和研究所(SIPRI)は11日、2007
年版年鑑を発表、軍備拡張を続ける中国の06年の軍事費が前年の為替レートで推定495
億ドル(約6兆円)に達し、1970年に統計の公表を開始して以来、初めて日本を抜いたこと
を明らかにした。支出額はアジア最大で、世界では第4位。
---

もっとも、中国もアメリカも、国際的には似たような事をしてるんですけどね。

305Assh:2007/06/12(火) 22:42:55 ID:Gq.9J0g2
思想は勿論自由です。思想は生まれながらにして起こるものです。私はエスペラント語を否定もしますし肯定もします。なぜなら本来エスペラント語にその素質が備わってるからです。それ故私は言語を創りたいと思ったって事は此処で書き込みさせていただきました筈です。貴方方の討論も勿論自由です。然しながら、人種差別の発言がある事だけは忘れないで頂きたい。人間としてこの世に生まれた人間には非は無い筈です。勿論私は権力の上位に立つ指導者を貴方方が批判してるのは理解出来ます。しかし同じ人間なのです。誰も誰かを否定なんて出来ない。否定できるのはモノです。

306松戸彩苑:2007/06/12(火) 22:55:18 ID:???
>>305
> 人種差別の発言がある事だけは忘れないで頂きたい。

具体的には、誰の、どういう書き込みのことなんでしょうか?
具体的に指摘していただかないと、判らないのですよ。

307Kanva:2007/06/13(水) 06:05:47 ID:???
>>305
>Assh様

> 否定できるのはモノです。

その他に、人間や組織による、行為及び意図の善悪、評価の当不当、認識の
真偽などについても、論じられていいとは思われませんか。
例えば、日蓮による、法然や空海に対する批判は、いけない批判だったと
思いますか。また、創価学会による、阿部日顕らに対する批判は、Asshさん
からご覧になって正当だと、示唆しておられましたよね。
根本に人間存在に対する敬意さえあれば、行為や発言を批判してよいという
お考えですよね?それらが許されなければ、社会が保たれません。

また、人種差別とは、「○○人種であるから、あの人たちには△△の権利
(/能力)がないのだ」というような主張や、それに基づく行為・活動を言う
のだと思います。
私の見てきた限り、この掲示板上では、行為や政策に対する批判はあっても、
人種や民族を理由にした差別はなかったはずです。逆に、特定の民族を不当に
抑圧する行為を指弾する書き込みならばありますが。

308Kanva:2007/06/13(水) 06:30:44 ID:???
>>305
>Assh様

ああ、「エスペラント語は、印欧語族寄り・ロマンス諸語寄りで、キリスト教
文化に親和的であるから、差別的である」と主張なさって、それに「習得の
安易性などのためには致し方ない」「言語と思想文化は一応切り離せる」等と
反論されたことを、「人種差別」だとおっしゃっているのですか?
そのこととは違いますか?

309Assh:2007/06/13(水) 19:13:36 ID:Gq.9J0g2
私の言う否定とはその個人の持つ他人を不幸や絶望に陥れる思想の事です。中国人や韓国人全てが悪の様に第三者が誤解しかねないプロパガンダが悪だと言ってるのです。

310Kanva:2007/06/13(水) 20:52:53 ID:???
>>309
>Assh様

だとすれば、このスレッドの少し前(>>275>>286辺り)で、Kia-kabalo-
mi-estu?さんが樂々さんを批判していた立場と、Asshさんの立場は、かなり
似ていますね。
この論点では共同戦線を張れそうな人に、Asshさんは、Asshさんご自身の
下手な書き方のせいで、不愉快な思いをさせていたわけですよ……。

311Bonsano:2007/06/14(木) 09:42:44 ID:jBsTP12E
En 2005, pacamaj civitanoj en Ĉinio, Japanio kaj Koreio eldonis historian libron
La Historio por Malfermi Estontecon - Moderna Historio de Ĉinio, Japanio, Koreio.
La libro estas en la ĉina, japana kaj korea lingvoj. La komuna historio devas esti
en komuna lingvo. Pro tio, 40 pacamaj esperantistoj en la tri landoj volontule
tradukis la libron en Esperanton.(libera folioの記事より)

ついに日中韓エスペランチストの共同翻訳による「三国の現代史」が発刊されます。
この本が東アジアの平和に貢献すると良いですね。
詳しくは以下のサイトを参照してください。

http://www.liberafolio.org/Members/bluacxielo/E-libro%20pri%20Cxinio%2C%20Japanio%20kaj%20Koreio

312エスペロ:2007/06/14(木) 18:07:20 ID:4uhWviQM
Mi legis originalon de 'La Historio por Malfermi Estontecon',kiu,tamen,
knedas historion inter la 3 landoj.
『未来をひらく歴史』の原本を読みました。しかし、この本は3カ国間の歴史
を捻じ曲げています。

Cxi libro NURE celas altrudi historio-koncepton fare cxinoj k.koreoj
al japanoj.
この本は、中国人、韓国人の歴史認識を日本人に押し付けることだけを
目的としているものです。

Gxi neniom rilatas je 'pacama...'
「平和・・・」とは全く無関係です・・・

313樂々:2007/06/15(金) 07:07:54 ID:VBtkMNoI
もう一つの聖火リレー開催 ミア・ファローさんら、中国に抗議
【ワシントン13日共同】国連児童基金(ユニセフ)親善大使を務める米女優
ミア・ファローさんらは十三日、中国がスーダンからの石油輸入を通じて同国
西部ダルフール地方の住民虐殺に手を貸しているとして、抗議の意思を示すため、
北京五輪開会のちょうど一年前に当たる八月八日から「もう一つの聖火リレー」
を始めることを明らかにした。
(全文は↓)
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200706140295.html

314Bonsano:2007/06/17(日) 13:08:38 ID:o.WWRjro
>312
あくまでエスペロさんの意見ですね。
私は大変素晴らしい試みの成果だと思います。
個々の内容について疑問があれば、それについて具体的にこれからでも吟味していけば
よろしいし、このような試みは今までなかっただけに、その意義は大変大きいものだと
考えます。これからさらに多くの三国の学者、研究者が参加する事を通じてより科学的、
客観的に、歴史の真実に迫れるよう大いに期待します。

315エスペロ:2007/06/17(日) 20:37:29 ID:idjH.r8k
Estis publikigita simila libro en 1995: Historio Japanio kaj Koreio
Enkonduko...
1995年に、『入門 朝鮮と日本の歴史』という同様な本が出版されています・・・

Pli science k.objektive studi historion inter la 3 landoj montrus diferencan
fazon de historio...
より科学的、客観的に3カ国間の歴史を研究すれば、異なる歴史の位相が顕われてくる
でしょう・・・

Almenau mi eldiru,ke tiu cxi libro nove eldonita 'Historio Malfermi Estontecon'
ne rilatas je 'pacama',kiun mia kara Bonsano indikas...
少なくとも私に言えることは、新たに出版されたこの『未来をひらく歴史』が、Bonsano様の
言われる「平和・・・」とは関係ないということです・・・

316Bonsano:2007/06/18(月) 09:56:18 ID:jBsTP12E
近年、日米の支配層は中国を潜在敵に仕立て上げる事にマスコミ等を総動員しております。
そのためには自国の歴史を捻じ曲げ、アジアに対する過っての侵略行為を免罪することで
東アジアの有力国と益々敵対的姿勢を強めています。
特に北朝鮮の問題ではアメリカより影響力を行使できる中韓との連携も手薄にならざるを
得ません。このような姿勢では拉致問題の解決も遠のくばかりか、頼みのアメリカからも
愛想をつかされ得ません。
小泉政権下で拉致問題について全く不用意で脈絡の着かない北朝鮮外交したばかりでなく、
それを利用してこれまでで最も反動的政権が誕生しています。
彼らは日本国民をアジアや世界の進歩勢力から孤立させ、同じく孤立の道を歩んでいる
アメリカの見果てぬ夢となりつつある軍事力を背景とする世界支配の尻馬に乗ろうという
以外には考えが及びません。
アメリカ流グローバリズムは世界の歴史的地域的多様性を無視して自己の価値観を必要ならば
その軍事力を行使してまでも押し付けを図った結果、世界は益々不安定で危険な様相を
呈してきています。
今や日本の針路はアメリカの産軍複合体を中心とする勢力の加護の下で人民に背を向ける
一部の金持ちと貧しい多数の大衆の世の中になるのか、それとも再び過っての不十分ながらも
人民に優しい調和社会を取り戻すのかの分かれ道に立っています。

317エスペロ:2007/06/18(月) 12:38:09 ID:4iz4/A7c
>そのためには自国の歴史を捻じ曲げ、アジアに対する過っての侵略行為を免罪する・・・

Gxisnunaj historiistoj elknedis kaj elknedas propralandan historion,kaj
fi-inventadis 'agresajn kondutojn' fare de Japanio kontrau aziaj landoj...
これまでの歴史家たちが自国の歴史を捻じ曲げてきたのです。アジアに対する
「侵略行為」をでっち上げてきました・・・

Nun ja iuj homoj komencis rimarki tiajn kneditajn historiajn faktojn,
kaj rezoni je ties normaligo...pere de magazinoj:Seiron,Shokun,WiLL,SAPIO ktp...
今ようやく、このような捻じ曲げられた史実に気が付き始めた人々が、それらの
正常化を主張し始めているのです・・・正論、諸君、WiLL、SAPIOなどの雑誌を通して・・・

318Kia-kabalo-mi-estu?:2007/06/18(月) 16:54:08 ID:SDt6Ug5M
>正論、諸君、WiLL、SAPIOなどの雑誌を通して・・・

エスペロ様はそういう雑誌を通して洗脳されたのですね。

319エスペロ:2007/06/18(月) 18:16:46 ID:68m0P7ls
Jes,mi legas tiujn revuojn...kaj mi legas ankau 'Vendredo la Semajna'
k.'Sekai' por informigxi pri antagonismaj opinioj...
そうです、これらの雑誌を読んでいます。そして、『週刊金曜日』や『世界』も
読んでいます、反対の意見を知るために・・・

320松戸彩苑:2007/06/18(月) 21:10:35 ID:???
まぁ、アメリカも中国も、自分勝手という点では似たり寄ったりだと思いますけどね。

321Kia-kabalo-mi-estu?:2007/06/19(火) 17:38:27 ID:lIjqXGZ.
エスペロ様は大変な読書家なのかも知れませんね。

私はエスペラント関係の月刊誌や機関紙に目を通すのもやっとの事で、私の見解に近いと
思われる『週刊金曜日』や『世界』も偶に大きい書店に入った折に拾い読みする程度です。
時間的にも能力的にもそんなに多くの本は、例え、睡眠時間を削ったとしても読めません。

若いじぶん、公認のマルクス・レーニン主義を一時的にせよ信奉し、またエスペランチスト
によりスターリン主義の反人民的現実を認識させられた経験から、歴史や社会の見方を
大きく修正せざるを得なかった私にとって、エスペロ様の現在の思考傾向のからくりが
良く見える様な気がしています。

数日前も、残念な事に、一部の国会議員や「有識者」がアメリカの有力紙に慰安婦問題に
関して日本軍が「直接」強制した関与と言うものは、文書類が見つからないから、
早い話が証拠がないから虚偽であるかの様な印象付けを狙った広告を出しましたが、
全く恥の上塗り的行為でしたね。
阿部首相の言辞を彷彿させかねないもので、米議会における例の謝罪決議を益々通り易く
しただけでした。
どうせだったら、中国は無理としても韓国にも出したら。。。

犠牲者や写真の一部が偽ものだとしても、彼らの膨大な証言の数や心身に残る傷跡の
総てを否定し去ることはできませんよ。

322Kia-kabalo-mi-estu?:2007/06/19(火) 17:50:10 ID:lIjqXGZ.
楽々様が何所かで書いていた通りで、今年のUKが終わるまで体系的で纏まった文章を書くことは、
今の私の能力には有り余り書くことができません。
期待されていた方には申し訳なく謹んでお詫びします。

これからも少ない折を見てコメント程度のことを書かせていただきます。

323エスペロ:2007/06/19(火) 19:05:46 ID:7MmTfjYw
Esperanto konsistigas nur parton el mia vivo...
エスペラントは私の生活の一部でしかありません・・・

Abundas en cxi-mondo interesajxoj. Mi nun havas intereson en socia psikologio,
per kiu mi povus esplori 'japanajn maldekstrulojn' kiel studobjekton de
socia psikologio...
この世の中には、興味あることがあふれています。私は、今、社会心理学に関心があります。
「日本の左翼」を社会心理学の研究対象として調べることが出来ると思っています・・・

Japanaj maldekstruloj inklinas esti 'konsciencaj justuloj',kondamnante
propran landon prie de ties pasinteco...
日本の左翼は、自国を、特にその過去をののしることにより、「良心的で心正しい人々」
でありたいと願っているのです・・・

Tia psiko valoras esti studobjekto de socia psikologio...
このような心のあり方は、社会心理学の研究対象に値します・・・

324Kia-kabalo-mi-estu?:2007/06/19(火) 21:13:09 ID:lIjqXGZ.
>日本の左翼は、自国を、特にその過去をののしることにより、「良心的で心正しい人々」
でありたいと願っているのです・・・

この表現の一部分を以下のように改めれば私の心情とも合致します。

日本の左翼は、自国を、特にその「過誤の反省に立ち二度と同じ過ちの道に戻さないと誓い、
そのために行動する」ことにより「世界の良心的で心正しい人々の仲間」でありたいと
願っているのです。

325エスペロ:2007/06/20(水) 21:59:11 ID:BVihuC7o
>「過誤の反省に立ち二度と同じ過ちの道に戻さないと誓い、
>そのために行動する」

Eraro? Sama eraro? Kiajn erarojn vi primencias?
過誤、同じ過ち・・・どんな過ちなんでしょうか?

Tiuj eraroj ja estas memevidentaj por mia kara Kia-kabalo-mi-estu?,cxu?
これらの過ちは、確かに、Kia-kabalo-mi-estu?様には自明のことなんでしょうね?

Japanio en pasinteco faris erarojn...tiu estus absoluta tezo por japanaj
maldekstruloj,sed japanaj konservemuloj prie dubas...
Cxu vi komprenas,mia kara Kia-kabalo-mi-estu?
過去の日本は過ちを犯した・・・これは日本の左翼にとって絶対的なテーゼ
なんですね。しかし、日本の保守派はこれを疑っているのです。お分かりですか?
Kia-kabalo-mi-estu?様・・・

326エスペロ:2007/06/21(木) 06:48:43 ID:fjeXfGOo
>数日前も、残念な事に、一部の国会議員や「有識者」がアメリカの有力紙に慰安婦問題に
>関して日本軍が「直接」強制した関与と言うものは、文書類が見つからないから、
>早い話が証拠がないから虚偽であるかの様な印象付けを狙った広告を出しましたが、
>全く恥の上塗り的行為でしたね

Koncerne problemon de konsolvirinoj,japanaj maldekstruloj unue plenumis cxefrolon,
sed nun ili rezignas sian postenon de cxefrolo.
慰安婦問題に関しては、最初は日本の左翼が主役でした。しかし、今は
彼らは主役の座を下りています。

Milita bordelo estis etendajxo de bordelo de socio tiutempa.
Kaj konsolvirinoj estis profesiaj prostituitinoj...
軍慰安所は当時の市井の娼館の延長線上にあったものです。また、慰安婦は
職業的な娼婦でした・・・

Kaj Korea Armeo dume de Vjetnama Milito,kaj Usona Armeo en postmilita Japanio,
respektive,havis tieajn viriniojn kiel 'konsolvirinojn'...
韓国軍はベトナム戦争当時、また、米軍は戦後の日本で、それぞれ、現地の女性たちを
「慰安婦」としていました・・・

Ili,tamen,neniom estas prie kondamnataj nek kritikataj...
Ne ekzistas civitanaj movadoj prie fare de respektivaj nacianoj,kiuj
emas damni proprajn pasintajn 'brutalajxojn'...Kaj tiu estus normala
fenomeno videbla tutmonde.
韓国も米国も、このことで断罪されたり非難されたりしてはいません・・・
それぞれの国の市民による、自国の過去の「蛮行」を弾劾する運動もありません・・・
そして、これが世界的には正常なことなのです・・・

327Kia-kabalo-mi-estu?:2007/06/21(木) 09:04:15 ID:vhpv3lKs
>これらの過ちは、確かに、Kia-kabalo-mi-estu?様には自明のことなんでしょうね?

私のみならず、日本も含め世界の歴史家たちにとってもそうです。

>過去の日本は過ちを犯した・日本の保守派はこれを疑っているのです

「日本の保守派の一部のみ」と言い換えたほうがいいでしょう。尤も、
こう言った勢力の力が安部政権に象徴されるようにここ10年ほどの間に伸張してきている
のは確かです。

その理由として、第一に、国内外を問わず戦争体験者の多くが80歳を超える高齢となり
生き証人とも言うべき人の声が弱くなってきている。当時の日本軍の非道や戦争が一般民衆に
強いた大変な犠牲を生の声で国民が直接聞くことが出来なくなってきています。

第二に、先の戦争責任者の3世の世代が世論を形成する部門(政財官界やマスコミを含めて)の
リーダー的地位に付くようになってきている。彼らの大部分は祖父の戦争責任を出来るだけ
免罪しようと思っている(お気持ちは良く分かりますがね)。

第三に、彼らは第二の事項を達成するためには、東南アジアの国々、特に中国や朝鮮半島の
人々の反発は必須なので、それに対抗するため米国の世界戦略に無条件で従うことで何とか
自分達の地位の保全を維持しようとしている。彼らの利己的で観念的思い入れのお蔭でアジアの
中でイニシアチヴをとり得る機会を遠ざけ危険極まりない米国の軍産複合体に結果的に
迎合する道を歩んでいます。そのために国民に対してはアジアに背を向ける感情の形成に躍起と
ならざるをえません。そのためには、教育のより一層の国家統制化と権力によるメディア支配が
彼らにとっては中長期的な重要戦略となるのです。

>韓国軍はベトナム戦争当時、また、米軍は戦後の日本で、それぞれ、現地の女性たちを
「慰安婦」としていました・・・

こう言った論理のすり替えで常に国民を騙そうとするのですね。

日本の慰安婦問題はそれが純然たる国策(百歩譲って軍部に国家が軍部にお墨付きを与えたもの)
として半強制的に行われたと言うことですよ。
金や力に物を言わせて個人的または集団的に買春をする行為なら過っての韓国や今尚行われている
フィリピンや東南アジアの貧しい国々における一部の心無い日本人観光客もそうですよ。

>そして、これが世界的には正常なことなのです・・・

常に貧しくて弱いものが犠牲になる。残念なことですね。まさに婦女子や子供の
社会の貧しさゆえ「性の奴隷」に転落していく、世界的にもそういった犠牲者の
数がこの不安定な世界状況の中でまた増加に転じています。何とも、やりきれないですね。

328エスペロ:2007/06/21(木) 10:14:15 ID:TcfzHag2
>>これらの過ちは、確かに、Kia-kabalo-mi-estu?様には自明のことなんでしょうね?

>私のみならず、日本も含め世界の歴史家たちにとってもそうです。

Cxu? Historiistoj tutmondaj? Bv.montru ekzemplojn de tiuj 'eraroj'...
そうですか? 世界の歴史家たち? それらの過ちの例を挙げてください・・・

>>過去の日本は過ちを犯した・日本の保守派はこれを疑っているのです

>「日本の保守派の一部のみ」と言い換えたほうがいいでしょう。尤も、
>こう言った勢力の力が安部政権に象徴されるようにここ10年ほどの間に伸張してきている
>のは確かです。

Plejparto de 'eraroj' fare de antau-kaj-dum-milita Japanio jam estas
evidentigitaj kiel senkulpaj...
戦前戦中の日本による「過ち」の大部分は、すでに冤罪と判明しています・・・

>その理由として、第一に、国内外を問わず戦争体験者の多くが80歳を超える高齢となり
>生き証人とも言うべき人の声が弱くなってきている。当時の日本軍の非道や戦争が一般民衆に
>強いた大変な犠牲を生の声で国民が直接聞くことが出来なくなってきています。

Multe da maljunuloj,kiuj konas senkulpecon de 'brutalajxoj' fare de
japanaj trupoj malaperas unu post alia.Pro tio, iuj,kiuj ne konas
faktojn de antau-kaj-dum-militaj tempoj,knedadas kaj tordadas 'historiajn faktojn'...
日本軍による「蛮行」が冤罪だと分かっている老人たちが次々と亡くなっています。
このため、戦前戦中の時代の史実を知らない人たちにより、「史実」が捏造され捻じ曲がられています・・・

>>韓国軍はベトナム戦争当時、また、米軍は戦後の日本で、それぞれ、現地の女性たちを
「慰安婦」としていました・・・

>こう言った論理のすり替えで常に国民を騙そうとするのですね。

Iuj,kiuj emas damni aliulojn,devas sin senkulpaj prie de similaj okazoj,
per kiuj ili riprocxus tiujn aliulojn...
他人を糾弾する者は、自らが潔白でなくてはいけません・・・他人を断罪しようとしている
その同じ件に関しては・・・

>日本の慰安婦問題はそれが純然たる国策(百歩譲って軍部に国家が軍部にお墨付きを与えたもの)
>として半強制的に行われたと言うことですよ。

Problemo de konsolvirinoj estas etendajxo de tiutempa sistemo de 'publikulinoj',sed
neniom koncernas 'sxtatan politikon'(bv. difinu tiun esprimon)...
慰安婦問題は、当時の公娼制度の延長線上にあったものです。「国策」(この言葉の定義は?)
とは関係ありません・・


>金や力に物を言わせて個人的または集団的に買春をする行為なら過っての韓国や今尚行われている
>フィリピンや東南アジアの貧しい国々における一部の心無い日本人観光客もそうですよ。

Tion oni povus eldiri prie de nunaj koreaj viroj,kiuj ne povas trovi sian
karulojn en sia lando,kaj elspezas monon por acxeti virinojn en Vjetnamio,
Cxinio,ktp...
この言葉は、現在の韓国の男たちにあてはまります。彼らは、国内で相手を
見つけることが出来ず、ベトナム、中国その他でカネをつかって女たちを買っています・・・


>>そして、これが世界的には正常なことなのです・・・

>常に貧しくて弱いものが犠牲になる。残念なことですね。まさに婦女子や子供の
>社会の貧しさゆえ「性の奴隷」に転落していく、世界的にもそういった犠牲者の
>数がこの不安定な世界状況の中でまた増加に転じています。何とも、やりきれないですね。

Alilande escepte de Japanio,oni inklinas ne kondamni sian landon
koncerne de senbazaj kaj senjustaj aferoj...
日本以外の外国では、根拠のない、公平を欠く事柄で自国を弾劾しないものです・・・

329Kia-kabalo-mi-estu?:2007/06/21(木) 18:24:34 ID:vhpv3lKs
>日本軍による「蛮行」が冤罪だと分かっている老人たちが次々と亡くなっています。
このため、戦前戦中の時代の史実を知らない人たちにより、「史実」が捏造され
捻じ曲がられています・・・

貴方の思考法は現政権の反動政策に加担しているどこかの宗教政党や過っての
マルクス・レーニン主義政党ととても良く似ていますね。

国内外の生き証人が圧倒的に多かったころと今とを比べると、どちらの方が史実を
曲げやすいですかね。

実際、軍隊で戦争を体験した方々が死期が近くなって、自分たちを含めて体験した
旧日本軍の非道な行いを告白する人が多数いた、という事実をご存知ですか。

逆の例は、あまり、と言うか殆どありませんよ。

>戦前戦中の日本による「過ち」の大部分は、すでに冤罪と判明しています・・・

昔、「私は貝になりたい」という映画がありましたが、冤罪の殆どは上官の命令で止む無く
やったと言うもので、終戦を、所謂、外地でむかえた軍人に多い。それほど日本軍に対する
現地人の恨みは大きかったと判断すべき。戦後の長い期間に亘りフィリピンや南洋諸島で
隠れ住んだ旧日本兵が少なからずいたということは、戦前戦中に彼らが受けた教育の影響も
さることながら現地人からの仕返しを恐れていたことも大きい。

それに反して国内で終戦を迎えた戦争指導者達は、自分達の保身のために戦争の終結を故意に
遅らせ、多くの兵隊はもとより沖縄戦をはじめとして非戦闘員である多くの国民大衆を死に
追いやり、さらには、本土決戦が必須となり一億総玉砕と言う事態を前にしてやっと観念した
と思いきや今度は連合軍が進駐する前に大掛かりな証拠隠滅を軍はもとより新聞社や雑誌社に
到るまでやらせた。何という無責任極まりない行為なのでしょう。
このことは、多くの人が証言していますね。
ボタンのかけ違いで起こしたイラク戦争を自分達の後世の名誉のために、仮令、更に多くの血を
流そうとも止めようとしないブッシュ政権みたいなものですね。

>日本以外の外国では、「根拠のない、公平を欠く事柄」で自国を弾劾しないものです・・・

「根拠のない、公平を欠く事柄」かどうかが世界的に問われているのですよ。
また、自国の過去の罪を弾劾できる内は民主主義がまだ機能していると言うことでしょう。
それも、先の「自衛隊による国民監視」にみられるようにお先が危なくなって来ている
のも事実ですが。

戦前、日本の一部のエリート達がアメリカと戦争しても勝ち目がないと進言したにも拘らず
それが国民的議論にならず軍部の独走を許してしまった。。。民主主義の大切さが身にしみて
感じられますね。

330エスペロ:2007/06/21(木) 19:24:17 ID:cbsWuXdY
>実際、軍隊で戦争を体験した方々が死期が近くなって、自分たちを含めて体験した
>旧日本軍の非道な行いを告白する人が多数いた、という事実をご存知ですか。

Jes,mi scias...Ili estas ekssoldatoj,kiuj apartenis al societo de repatrigxintoj
el Cxinio...ili estas kompatindaj maljunuloj,kiuj estis konvertitaj je
abomeno kontrau sia armeo ene de prizono por militkaptitioj en Bujun...
はい、知っています。彼らは中国帰還者連絡会に属していた元兵士たちです。
彼らは、撫順戦犯管理所で自国軍隊に対する憎悪するように洗脳されてしまった
哀れな老人たちです・・・

>逆の例は、あまり、と言うか殆どありませんよ。

Ili ne sin aperigas,sed ekzistas tiaj ekssoldatoj: Onoda Hiroo,ekz.
彼らは名乗りでませんから、しかし、そういう元兵士もいますよ:例えば
小野田寛男さん・・・

>それほど日本軍に対する現地人の恨みは大きかったと判断すべき。

Vengxosento? Tio estas elknedita de japanaj maldekstruloj au cxinoj elmigrintaj?
恨みですか? それは日本の左翼か華僑により捏造されたものでは?

>戦後の長い期間に亘りフィリピンや南洋諸島で隠れ住んだ旧日本兵が少なからずいたということは、戦前戦中に彼らが受けた教育の影響も
>さることながら現地人からの仕返しを恐れていたことも大きい。

Tiuj soldatoj timis atakon fare de usonaj trupoj? Mi mem vizitis Filipinon
en cxi januaro,sed mi neniom audis tian vengxovortojn de filipinoj kontrau
Japana Armeo...
そういう兵士は米軍による攻撃を恐れていたのでは? 私は今年1月にフィリピンを
訪れましたが、フィリピン人から日本軍への恨みの言葉は聞きませんでしたよ・・・

>...と思いきや今度は連合軍が進駐する前に大掛かりな証拠隠滅を軍はもとより新聞社や雑誌社に
>何という無責任極まりない行為なのでしょう。

Oni emas aserti ke dokumentoj estis bruligitaj,se atestajxoj ne troveblus...
証拠が見つからないと、文書は焼却処分されたと言うものです・・・

>「根拠のない、公平を欠く事柄」かどうかが世界的に問われているのですよ。
>また、自国の過去の罪を弾劾できる内は民主主義がまだ機能していると言うことでしょう。

Jes,Nanjing,Konsolvirinoj...ili estas senbazaj k.senjustaj aferoj.
Mi estas tre trista ke la ambau aferoj estas kneditaj k.torditaj unue de
japanaj maldesktruloj...
そうです。南京、慰安婦・・・これらは根拠がなく公平を欠く事柄です。そして、
この二つが日本の左翼により捏造され捻じ曲げられたことを哀しく思う者です・・・

331Kia-kabalo-mi-estu?:2007/06/21(木) 21:39:41 ID:vhpv3lKs
>日本の左翼により捏造され捻じ曲げられたことを

余程、左翼に恨みがあるのですね。
左翼ばかりでなく、全世界の良識者と貴方は対峙しなければなりませんよ。
貴方のような考えの方が増えてきますと、長い目で見て、所謂、「亡国」に繋がり
かねませんね。自分は愛国者と声高に叫ぶ人が居りましたが、実は彼らが国を不幸に
陥れた元凶であることが歴史的に判明しています。所謂、多くのエスペランチストも
含めて「国賊」と呼ばれた人々の方が結果として愛国者であったのです。
現在や未来もそうなる恐れが多分にあることを危惧します。

そうそう、貴方は「オッカムの剃刀」と言う例えをご存知ですか。
科学的に物事を考えるときの基本的態度について考えて頂きたいですね。

もう一つ、韓国や中国等の犠牲者の方々が慰安婦問題に関して戦後の長きに亘り
声を上げられなかったのでしょうか。貴方にはその人達の苦しみや苦労が分かりますか。

貴方の訪れたフィリピンが日本企業と現地の一部特権階級とで開発を名目に多くの森林を
伐採し、日本人のために割り箸を作り、その跡地にさらにはバナナのプランテーションを作り
日本に低賃金労働で栽培された安いバナナを供給していることはご存知のことと思います。

フィリピンやインドネシア等のまだ経済的に貧しい国の庶民達は自分たちの首根っこを
押さえている国の旅行客には滅多に本音は言わないでしょう。生きるためには商売第一ですから。

332Kia-kabalo-mi-estu?:2007/06/21(木) 21:50:49 ID:vhpv3lKs
書き忘れましたが、フィリピンでは多くの森林が伐採された所為で洪水による被害が
かなり大きくなっています。
我々が食するバナナや割り箸が彼らの多大な犠牲の上に作られていると考えるとやり切れません。

因みに、我が家では外食の際は常に自前の箸を持ち歩きます。皆様にも提案したいです。(^-^)

333エスペロ:2007/06/22(金) 05:06:50 ID:meCWugdA
Mi mem agnoskas ke japanaj maldekstruloj estas rara spektaklo de mondo.
私は、日本の左翼は天下の奇観だと思っています。

Ili estas diferencaj je alilandaj maldekstruloj,kiuj emas kritiki sian
regpotencon sed neniom emas blasfemi sian landon mem nek knedi 'brutalajxojn'
fare de sia armeo.
日本の左翼は、外国の左翼とは異なります。外国の左翼は自国の現政権は批判しますが、
決して自国を罵ることはしませんし、自国軍隊による「蛮行」を捏造したりはしません。

Kaj En Filipinoj kaj aliaj sud-orientaj landoj pleje malsxatatas koreaj
entreprenoj kaj ties dungitoj. Male tiuj japanaj estas respektataj...
また、フィリピンや他の東南アジア諸国で最も嫌われているのは、韓国企業及び
その従業員たちです、逆に日本企業などは尊敬されています・・・

Nun mi forestas kelkajn tagojn ekde hodiau ,mia Kia-kabalo-mi-estu?
なお、今日から数日間留守します・・・

334Bonsano:2007/06/22(金) 09:43:53 ID:jBsTP12E
>日本の左翼は、外国の左翼とは異なります。外国の左翼は自国の現政権は批判しますが、
決して自国を罵ることはしませんし、自国軍隊による「蛮行」を捏造したりはしません。

「蛮行を捏造」ということを捏造しているとも思わないんですからね。
「捏造」の根拠を自国の左派の証拠となる文書を示さないのもネット右翼の特徴です。
我々には証拠を示せと常に言ってきているにも拘わらずです。

英国の奴隷売買という過去を謝罪する運動に英国左翼が深く関わっていること、米国における
原住民虐殺の過去に対して肯定的であった米国史の見直しにもこれまでリベラル派(米国左翼)が
一貫してその活動をリードしてきました。

歴史を遡れば、西欧左翼にはそういった伝統がはっきりと見て取れます。
何も日本の左派勢力だけの特許ではないのです。

日本の現政権があまりにも酷いからですよ。

335Bonsano:2007/06/22(金) 16:38:35 ID:jBsTP12E
エスペロ様がはそうではないと思いますが、所謂、「ネット右翼」は自分たちに
都合の悪い事実については無視するか、左翼の陰謀や捏造にしてしまいますね。

昔、スターリニスト達が最後の常套句として使ったブルジョワマスコミの陰謀だ、
と言い張るのと全く同じですね。。。

336<削除>:<削除>
<削除>

337やぱーの@管理人:2007/06/22(金) 22:04:48 ID:yP1Yao0k
336の投稿は、意味不明だったので削除しました。

338エスペロ:2007/06/25(月) 09:42:52 ID:d6A1uz3w
Mia kara Bonsano,mi nun revenas.lasu min iom repliki...
Bonsano様、少しばかり反論させてください・・・

>「捏造」の根拠を自国の左派の証拠となる文書を示さないのもネット右翼の特徴です。
>我々には証拠を示せと常に言ってきているにも拘わらずです。

Mi montru atestajxon de 'elknedado'. Koncerne ofte citatan 'problemon
de konsolvirinoj',japanaj maldekstruloj ne montras atest-dokumentojn
de 'perforta kuntrenado fare de Imperia Armeo'.
「捏造」の証拠を示しましょう。何かと話題の「慰安婦問題」に関しては、
日本の左翼は、「日本軍による強制連行」の文書を示していません・・・

La mondo riprocxas Japanan Imperian armeon pro ties 'perforta kuntrenado
de aziaj junulinoj' kaj pro ties traktado de ili kiel 'sekssklavinojn'...
日本軍がアジアの若い女性たちを強制連行し、性奴隷として扱ったということで、
世界が非難しているのです・・・

Tian mensogon publikigis al la mondo japanaj maldekstruloj...
そのような嘘を世界中に広めたのが日本の左翼なんです・・・

Japanaj maldekstruloj deklamas: ni estas tiel kuragxaj ke ni povus
rekte rigardi 'historiajn faktojn',dum iuj japanaj politikisitoj k.a.
evitus tusxi abomenindajn faktojn...
日本の左翼は言います: 私たちは、史実を直視する勇気があるのに、一部の
政治家やその他の人々は、忌まわしい事実には触れようとしない・・・

Ili plue asertas: ni estas tiel konsciencaj kaj justaj,dum ili estas
maljustaj...
日本の左翼はさらに言います:私たちは良心的で心正しい人々であるのに、
あの人たちは邪悪な人々です・・・

339エスペロ:2007/06/25(月) 12:18:41 ID:BUa8FHXo
Prie de problemo de konsolvirinoj,ne-forgesenda estas ekzisto de multegaj
japanaj konsolvirinoj,el kiuj neniuj sin aperigas malgrau tiu alvoko...
慰安婦問題に関して忘れてならないのは、多くの日本人慰安婦の存在です。彼女たちは
名乗りで欲しいとの呼びかけにも拘わらず、一人も名乗り出ていません・・・

Plue,oni devas forgesi ke ekzistas multaj japaninoj,kiuj estis seks-atencitaj
de Sovetaj soldatoj en Mancxurio kaj de Usonaj soldatoj en postmilita
Japanio...Ankau neniuj el ili sin aperigas...
さらに忘れてならないのは、満洲でソ連兵に暴行されたり、戦後日本で米兵に暴行されたり
した日本女性たちがいたことです・・・一人も名乗り出ていません・・・

Ili rifuzas sin aperigi,deklarante: la afero jam finigxis,lasu min trankvila...
彼女たちは、「済んだことです。ほうっておいてください」と、名乗りでを拒否しています・・・

Mi divenas ke ili vivis postmilitajn jarojn kasxante malgloron de sia
juneco...
彼女たちは、若き日の恥辱をそっと胸に秘めながら、戦後を生き抜いてきたのだと思います・・・

Mi senlime simpatias je tiuj japaninoj kun humaneco...
私は、これらの日本女性たちに、人間として限りなく共感を覚えます・・・

340Bonsano:2007/06/25(月) 16:34:28 ID:jBsTP12E
>日本の左翼は、「日本軍による強制連行」の文書を示していません・・・

それは貴方の認識不足ですね。
我々はもうとっくの昔に示しています。ただそれを国外の文書だということで最近台頭
してきた新保守勢力が捏造だ偽造だとか、例の独りよがりの「判断」で証拠として認めない
だけです。今更何をかいわんやです。
中韓を始めとしてフィリピンやインドネシア更にはオランダに至るまで強制を裏付ける
証言者とそれを記した文書は多数存在します。新保守勢力の皆さんは、それら全てが捏造だ
と言うのでしょうか。
日本政府には本当に文書が残っているかどうかは分かりませんが(先にKia kablo・・・
様が指摘した通り、例の日本当局による証拠隠滅とGHQにより極東裁判のための証拠に使う為、
及び日本政府との後々の取引材料に使うために殆どの文書類が押収された所為で)、国外の
至る所で非道を裏付ける展示館と所縁の地が存在します。

>そのような嘘を世界中に広めたのが日本の左翼なんです・・・

従って上述のことは、まさに本末転倒と言わなければなりません。日本の女性の証言以上に
むしろ海外からの声で我々の歴史研究の事実が裏付けられたと言うべきでしょう。

>慰安婦問題に関して忘れてならないのは、多くの日本人慰安婦の存在です。彼女たちは
名乗りで欲しいとの呼びかけにも拘わらず、一人も名乗り出ていません・・・
>私は、これらの日本女性たちに、人間として限りなく共感を覚えます・・・

何をおめでたいことを言っているんですか。
戦後も長らく、そして今の今に至るまで続いている社会的女性差別のせいで
彼女達は名乗り出ることが出来なかったし未だに出来ないでいるのです。

それを美徳であるかの様に言うことは、事の本質を全く理解できない男性達特有の独り
よがりの見解です。事が露見することによる社会的偏見に怯えながらヒッソリト亡く
なって行った女性の苦悩は想像を遥かに超えるものでしょう。
日本女性のみならず、日本人以外の女性にとっての苦しみは外国の侵略戦争のために
青春を奪われたと言う思いが加算されて尚更大きいものだと察しいたします。

341Kia-kabalo-mi-estu?:2007/06/25(月) 17:42:58 ID:LbZQxTpE
Bonsano様
全く仰るとおりですね。

沖縄県議会では与党も含め全会一致で沖縄に諸島における集団自決に対する旧日本軍の
関与を否定するかの様な文部省の汚いやり方に抗議の声を上げました。
沖縄では20万を超える民間人が、所謂、本土決戦に備えるため、日本軍の時間稼ぎのために利用
され犠牲になりました。自決を強要するどころか軍の盾となって死んでいった人々もいる
という証言もあります。その犠牲は本土からきた守備軍よりもかなり多い数に上ります。

これも新自由主義者達の歴史改竄の一連の流れの線上にあるものでしょうね。

342エスペロ:2007/06/25(月) 17:43:56 ID:o04qyW5k
>>日本の左翼は、「日本軍による強制連行」の文書を示していません・・・

>中韓を始めとしてフィリピンやインドネシア更にはオランダに至るまで強制を裏付ける
>証言者とそれを記した文書は多数存在します。

Ja ekzistas atestantoj,kies rakontoj pri trista persona historio,tamen,
estas dubindaj...Ne ekzitas dokumentoj de 'perforta kuntrenado' fare de
Japana Armeo,mi estas certa...
証言者はいます。しかし、それらの身の上話は、疑わしいのです・・・日本軍による
「強制連行」を示す文書は存在しません。

>証拠隠滅とGHQにより極東裁判のための証拠に使う為、
>及び日本政府との後々の取引材料に使うために殆どの文書類が押収された・・・

Ne troveblas dokumentoj...tio indukas ke ili estis bruligitaj au konfiskitaj...
文書が見つからないと、焼却された、押収されたとなるのですか・・・

>至る所で非道を裏付ける展示館と所縁の地が存在します。

Mi scias ke ekzistas nur unu muzeo pri konsolvirinoj en Tokio...
私が知っているのは、東京にある慰安婦資料館だけです・・・

>>そのような嘘を世界中に広めたのが日本の左翼なんです・・・

>従って上述のことは、まさに本末転倒と言わなければなりません。

Cx.1990 ekestis 'problemo de konsolvirinoj' fare de japanaj movadanoj,
kvankam pli antaue ekzistis tiaj libroj kiaj temis pri konsolvirinoj...ili,tamen,
ne rekte indiktis postan 'pardonpeton k.kompenson' fare de Japana Registaro.
慰安婦問題は、1990年ごろ、日本の運動家たちにより起こされたものです。
もっとも、その前にも、慰安婦をテーマにした本はありました。しかし、これらの
本は、直接的には、その後の日本政府による「謝罪と補償」に結びついては
いません・・・

>>慰安婦問題に関して忘れてならないのは、多くの日本人慰安婦の存在です。彼女たちは
>>名乗りで欲しいとの呼びかけにも拘わらず、一人も名乗り出ていません・・・
>>私は、これらの日本女性たちに、人間として限りなく共感を覚えます・・・

>戦後も長らく、そして今の今に至るまで続いている社会的女性差別のせいで
>彼女達は名乗り出ることが出来なかったし未だに出来ないでいるのです。

Pro socia diskriminacio kontrau virinoj? Mi,tamen,argumentas ke ili
NE sin aperigas pro sia sentimento de ofendo...
社会的女性差別のせいですか? しかし、私は、これらの日本女性たちが名乗り出ない
のは、恥を知っているからだと思います・・・

>事が露見することによる社会的偏見に怯えながらヒッソリト亡く
>なって行った女性の苦悩は想像を遥かに超えるものでしょう。

Pro sin-aperigo de eksterlandaj konsolvirinoj, japanaj maldekstruloj k.
movadanoj NURE kontentigas sian sentimenton de narcisismo k.piuleco...
Mi agnoskas ke ja kompatindaj estas tiaj konsolvirinoj,kiaj estas prertekstataj
de japanaj maldekstruloj dezirantaj sin aspektigi bonuloj...
外国の慰安婦の名乗り出により、日本の左翼や運動家たちは、自らのナルシシズムや
「善人振りっ子」の感情を満足させているだけなのです・・・
哀れなのは、「いい子」を演じたいだけの日本の左翼の出しに使われた慰安婦の方です・・・

343Kia-kabalo-mi-estu?:2007/06/25(月) 20:07:37 ID:LbZQxTpE
>外国の慰安婦の名乗り出により、日本の左翼や運動家たちは、自らのナルシシズムや
「善人振りっ子」の感情を満足させているだけなのです・・・
哀れなのは、「いい子」を演じたいだけの日本の左翼の出しに使われた慰安婦の方です・・・

このような書き方から診ますとエスペロ様も過ってBonsano様も言及されていたような
ネット右翼に似た特徴がありますね。
例えば、百歩譲って「自らのナルシシズムを満足させたいと思っている」としても
それが真理の探究に寄与するなら何処が悪いと言えるのでしょうか。
「良い子」の何処がいけないのでしょうか。

エスペロさんは善人が殊更嫌いのようですが、何か「善人」に嫉妬でも感じているので
しょうかね。

自分達の主張にとって都合の悪い部分は客観的論争を回避して感情論や心理の問題に
刷り返るのも彼らの特徴です。病的冷笑主義のまさに典型といったものでしょう。
まあ精々気の済むまでプロパガンダを展開してください。

344エスペロ:2007/06/25(月) 20:45:57 ID:oddXpcMs
Unue vi rekonu ke problemo de konsolvirinoj estis prezentita cx.1990,
ne malpli ol 40kelkajn jarojn post la fino de milito.
先ず知っていただきたいのは、慰安婦問題は戦後40数年後もたった1990年ごろに
提起されたということです。

Iuj asertas ke konsolvirinoj ne povis eligi sian vocxon dume de tiuj multaj
jaroj.Tio,tamen,mensogas...
慰安婦たちは、長年にわたり声を挙げることが出来なかったのだと言う人がいます。
しかし、それは嘘です・・・

La vero jenas: japanaj movadanoj vizitis Koreion,kie ili provis trovi
eks-konsolvirinojn por ke tiuj akuzu prie Japanan Registaron.
真相は以下です: 日本の運動家たちが韓国に行き、日本政府を慰安婦問題で訴えてくれそうな
元慰安婦たちを探しだそうとしたのです。

Nun,mi abomenas 'bonulojn',au 'pseudo-bonulojn',kiuj NURE sin aspektigas
kiel bonuloj au justuloj...au pli korekte dirite, mi abomenas hipokritulojn...
ところで、私は、「善人」あるいは「似非善人」が嫌いなのです。彼らは、ただ、
善人ないしは正義振ってるだけだからです。もう少し正確に言いますと、
偽善者が嫌いだということです・・・

345Kia-kabalo-mi-estu?:2007/06/26(火) 05:59:51 ID:9egNYRKE
>ところで、私は、「善人」あるいは「似非善人」が嫌いなのです。彼らは、ただ、
善人ないしは正義振ってるだけだからです。もう少し正確に言いますと、
偽善者が嫌いだということです・・・

私もその一人と言うわけですか。

貴方の情報は何処からなのかは分かりませんが、最近、多くテレビ(特にFNNやニッテレ系)
に登場するようになった保守的コメンテーター達と同じように事実誤認が多いことには
驚きです。
一般の国民もこれを見て本当のことだと思ってしまう。TVマスコミの恐ろしさです。

346エスペロ:2007/06/26(火) 07:29:51 ID:mYQZ1mW2
Mi samopinias kun mia kara kia-kabalo-mi-estu? je hororo de TV-amaskomuniko...
TVマスコミの恐ろしさでは、私もKia-kabalo-mi-estu?様と同意見です・・・

Lastatempe NHK brodkastis 'amas-sinmortigon' en Okinawa,tio inkluzivis
multe da miskonstato de faktoj...
最近、NHKが沖縄の「集団自決」を放送しましたが、多くの事実誤認が含まれていました。

kaj tiu programo klare deliktas legxon de brodkasto,lau kiu programo
devu informi pri ambauaj opinioj prie de aferoj kun diferencaj vidpunktoj...
また、この番組は明らかに放送法に違反しています・・・放送法によれば、
観点が異なっている事柄に関しては、双方の見解を紹介しなければいけないというものです。

347エスペロ:2007/06/27(水) 20:07:04 ID:oRhqJC82
Cxi-foje estis akceptita rezolucio pri konsolvirinoj de Japana Imperia Armeo
ene de komitato de eksterlandaj aferoj en Usona Cxambro de Deputitoj.
このたび、米下院外交委員会で日本軍慰安婦に関する決議案が採択されました。

Mi pro tio kore gratulas vin, miajn karajn Bonsano k.Kia-kabalo-mi-estu?
Bonsano様、Kia-kabalo-mi-estu?様、心から祝辞を述べたいと思います。

La de vi karaj ambau asertata tezo estas nun akceptita de via kara Usona
Parlamento...
お二人様が主張されてきたこのテーゼが今や米国議会様によりお墨付きを与えられました・・・

Mi esperas ke vi karaj ambau ekde nun kondamnos kun granda kuragxo Japanan Registron k.konsevativan
medion,kiuj ankorau ne montras prie suficxan repripenson...kune kun
nia kara Usona Parlamento...
今後、お二人様は、米国議会様とともに、慰安婦問題に関して充分に反省を示していない日本の政府や
保守派を勇気をもって弾劾していけるものと期待します・・・

348エスペロ:2007/06/28(木) 11:45:03 ID:tHnmzY6g
Mi komprenas ke japanaj maldekstruloj,kiuj damnadis Japanion prie
de problemo de konsolvirinoj,nun sentas sin prostraciaj post la akcepto
de pria rezolucio fare de Usona Parlamento.
米国議会で慰安婦決議案が採択されたことを受け、同問題で日本を断罪し続けてきた
日本の左翼は、今、虚脱感を感じていると思います。

Oni ja sentas sin pleje vigla k.vivoplena impetante al sia celo spite al
antagonismo.
人は、敵をものともせず、その目標に向かって邁進しているときにこそ、最も生き生きとして
いるものです。

Ilia klopodo estas jam atingita.kaj la problemo de konsolvirinoj estas nun agnoskita
ecx de Usona Parlamento,kia surprizo...
Tio devas esti gxojinda kaj granda frukto por maldekstruloj...
彼らの努力は達成されました。慰安婦問題は、今や何と、米国議会により認知されました。
これは、左翼にとり喜ばしい大きな成果のはずです・・・

Ili,tamen,apenau sin sentus tiaj,cxar ili abdikis prie cxefrolon
kaj cedis tiun al Usono,sia eterna malamiko.
しかし、日本の左翼は、このようには感じてはいないのでしょう、それは、
彼らがこの問題に関して主役の座を下り、永遠の敵である米国にその主役の座を
譲ってしまったからです・・・

Kvazau moskitoj pereus jxuste kiam ili atingus insektolampon...
ちょうど、蛾が誘蛾灯に達したとたんに死んでしまうようなものなんでしょう・・・

349Bonsano:2007/07/02(月) 16:51:12 ID:Cj/pp4Eo
全く、新右翼の方は革新派や左派の人々が良い人、もっと言って正常な人だとは
どうあっても思いたくないのですね。

>これは、左翼にとり喜ばしい大きな成果のはずです・・・
>しかし、日本の左翼は、このようには感じてはいないのでしょう、それは、
彼らがこの問題に関して主役の座を下り、永遠の敵である米国にその主役の座を
譲ってしまったからです・・・

どうして、このような発想が出てくるのでしょうね。あくまで左翼を精神障害者と
捉えたいのでしょうか。

慰安婦問題が戦後すぐには重大問題とならなかったのは、概して次の二つの理由からです。

第二次世界大戦までは女性を売春婦にまで至らしめる状況が女性に対する重大な人権侵害
とはそれほど世界的にも看做されていなかったこと。

当時の米国では白人が圧倒的優位さを保っていた社会で、アジア人の戦災者に対する救済に
ついては殆ど無関心であったこと。

が挙げられます。
エスペロ様が言われるように慰安婦問題に関する掘り起こしという点では日本の
革新派に属する人々の功績に帰するところが多いでしょう。
この点に関しては日本の左翼は誇って良いのです。
彼らの地道な努力がなかったら米国の多数派である白人社会にまでこの問題が浸透する
ことはなかったでしょう。

アメリカによる日本への原爆投下にも人種差別の問題がついてまわります。
日本がドイツの様な白人国家だったら果たしてソ連の進行に間に合わせるために
敢えて人口密集地隊に核爆弾を投下したでしょうか。
ソ連への牽制と人体実験だったことは異論の余地が無い事ですが慰安婦問題同様
アジア人という非白人に対する差別意識も手伝っていたものと思われます。
日系人達は収容所へ入れられましたが、ドイツ系の人たちが多数収容されたと
いう話は聞いたことがありません。

ついでに言うと、かの防衛大臣は終戦を遅らせた当時日本の戦犯については一言も
言及しておりませんね。無益な戦いを日本国民に強いて原爆投下の口実を与えた
彼らの罪も張本人の米国政府にも勝るとも劣らず問題にしなければならないのに。。。

その無益な戦いを今になって肯定しようとする人たちが今日本の舵取りをして
いるんですから、こりゃ〜、だめか。

350エスペロ:2007/07/02(月) 20:15:45 ID:ZaqZHLBM
>慰安婦問題が戦後すぐには重大問題とならなかったのは、概して次の二つの理由からです。

La ekzisto de konsolvirinoj en militaj bordeloj de Japana Imperia Armeo
estis konata de iuj koncernatoj dume de postmiltaj jaroj.Sed tio estis
pli vaste ekkonata en 1973 fare de la libro 'armeaj konsolvirinoj' de
s-ro Senda Kako,kaj en 1983 fare de libro 'mia militkrimo' de s-ro Yoshida
Seiji.
旧日本軍慰安所での慰安婦の存在は、戦後長い間一部の関係者には知られて
いました。しかし、広く知られるようになったのは、1973年の千田夏光氏の
『従軍慰安婦』及び、1983年の吉田清治氏の『私の戦争犯罪』によってです。

Sed tiuj libroj ne induktis postulon al Japana Registaro fare de tiamaj
konsolvirinoj kaj ties subtenantoj je pardonpeto kaj kompenso.
しかし、それらの本は、元慰安婦やその支援者による日本政府への謝罪や補償要求
にはつながりませんでした。

En 1989 s-ino Aoyagi Atsuko el Oita k.a.vizitis Koreion kaj ili apelis
al koreoj pri sin-aperigo de eks-konsolvirinoj,kaj ili promesis sin szarxi
anstatau tiuj konsolvirinoj je procedkostoj.
1989年に大分の青柳敦子さんらが韓国に出かけ、元慰安婦は名乗り出て欲しい
と訴えました。そして、訴訟費用は肩代わりすると申し出ました。

Tiele unue sin aperigis Kim Hak-Sun...
このようにして最初に名乗り出たのが、金学順さんです・・・

T.e. japanoj au pli korekte japanaj maldekstruloj 'kreis' la problemon de konsolvirinoj...
Japanaj maldekstruloj,kiuj ne povis trovi prespektivon pri sia ideologio
socialismo, translokis sian starpunkton al kondamno je propralanda pasinteco.
Kaj la problemo de konsolvirinoj estas unu el tiuj...
すなわち、日本人、より正確には、日本の左翼が慰安婦問題を「つくりあげた」のです。
彼ら左翼は、自らのイデオロギーである社会主義に展望をもてなくなりました。
このため、自国の過去の糾弾へとその立点をシフトしたのです。慰安婦問題は
そういう一つです・・・

Kaj tiele ekestis la problemo de konsolvirinoj...
慰安婦問題はこのようにして始まったのです・・・

351Kia-kabalo-mi-estu?:2007/07/02(月) 22:40:11 ID:FD37Ixes
>日本の左翼が慰安婦問題を「つくりあげた」のです。

Bonsano様が言うように如何してこの様な捻くれた考えしか出来ないんでしょうね。
「つくりあげた」のではなくて、名乗り出るのを躊躇っていた方々の支えとなることで
侵略戦争犯罪者の同国人としてその責任を痛感し、少しでもアジアの方々に償いたい
ための善意から行った行為です。作り上げたのではなく、もしかすると永久に埋れるかも
知れない真実を掘り起こしたまでです。
それをあくまでデッチアゲとしか考える以外に脳がないのでしょうかね。
真に恥ずべきことです。やはり新自由主義者達はアジア人に対しては未だに差別心が
残っているのでしょう。
彼らは未だに戦前の蔑称である支那人、半島人、三国人、更には日露戦の勝利以来
戦前までよく日本で言われたロ助といった言い方をする人さえいます。
一部の日本人の間でしか通用しないまことに非礼な振る舞いと言う以外にはありません。

352Kia-kabalo-mi-estu?:2007/07/02(月) 22:52:02 ID:FD37Ixes
エスペロ様の言い方は、矛盾に満ちてもいますよ。
貴方の書いた350番の最初の論旨と最後の論旨では論点がずれています。
ずれていないとしたら、貴方もまた慰安所が在ったのは別に何も問題ではないと言う
女性蔑視的認識の持ち主と言わざるを得ません。

353Kia-kabalo-mi-estu?:2007/07/02(月) 23:15:49 ID:FD37Ixes
そうそう、貴方(エスペロ様)は軍の管理は性病の予防のために必要だと言う様な論旨を述べてい
ましたね。肝心の女性はどうなってもいいと言うことですか。性病の予防とは誰にとっての
予防措置なのでしょうか。詳しくお聞かせ願いたいものです。

それから貴方はよく慰安婦(実態は性的奴隷)問題に関する証拠となる書類は日本政府には
存在しないからどうのこうのと随分言ってきました。そして海外の特に中国や韓国人朝鮮人等の
被害者証言は信憑性が無いとまでもです。でも証拠書類の隠滅は多くの日本人の証言がある
のですよ。
それとて隠滅を裏付ける証拠書類が政府の手元には無いから、これもまたデッチアゲの域を
出ないとでも言いたいのでしょうかね。

354エスペロ:2007/07/03(火) 05:49:47 ID:Ht3Mi2s.
>アメリカによる日本への原爆投下にも人種差別の問題がついてまわります。
>日本がドイツの様な白人国家だったら果たしてソ連の進行に間に合わせるために
>敢えて人口密集地隊に核爆弾を投下したでしょうか。
>ソ連への牽制と人体実験だったことは異論の余地が無い事ですが慰安婦問題同様
>アジア人という非白人に対する差別意識も手伝っていたものと思われます。
>日系人達は収容所へ入れられましたが、ドイツ系の人たちが多数収容されたと
>いう話は聞いたことがありません

Certe vi pravas. Usono ankorau ne montras repripenson nek pardonpeton
koncerne faligon de atombomboj.
そうですね。米国は、原爆投下に関しては、未だに反省も謝罪も示しては
いません。

Mi komprenas ke mia kara Bonsano alte taksas logikon kaj fakton,kaj
mi petas mian karan Bonsanon eldiri jene: Usono plenumis tian brutalajxon
kia faligo de atombomboj,kaj Usonaj soldatoj ankau seks-atencis multege
da japanaj virinoj tuj post la fino de milito...Cxu Usono valoras kritiki
kaj kondamni Japanion prie de problemo de konsolvirinoj...?
Bonsano様は論理と事実を重視される方だと拝察致します。そこで、Bonsano様には
次のように言っていただきたいのです:

米国は原爆投下という蛮行を犯した、また、米兵は終戦直後に多くの日本女性を暴行した、
その米国に、慰安婦問題に関して日本を批判断罪する権利があるのか・・・

355エスペロ:2007/07/03(火) 06:05:02 ID:Ht3Mi2s.
>>353
Armeo certe koncernis bordelojn precipe por prevento de venera malsano,k.a.
ne nur por protekti ties soldatojn sed ankau konsolvirinojn.
軍は、性病その他の予防のために慰安所に関与していました。これは、兵士のため
だけでなく慰安婦のためでもありました。

Mi ankorau dubas cxu tiuj eks-konsolvirinoj atestus veran fakton pri siaj
rakontoj pri persona historio,kaj mi ankau dubas cxu tiuj dokumentoj
pri perforta kuntrenado de konsolvirinoj fare de Armeo estus bruligitaj
au konfiskitaj...
私は、元慰安婦たちが真実の身の上話を語っているのか未だに疑問をもっています。
また、軍による慰安婦強制連行を示す証拠書類が焼却或いは押収されたとのことにも
疑問をもっています・・・

356Kia-kabalo-mi-estu?:2007/07/03(火) 08:08:48 ID:j7RiFplI
>そうですね。米国は、原爆投下に関しては、未だに反省も謝罪も示しては
いません。

これまで日本政府による米国への公式謝罪の要請も無いばかりか人道に反する行為として
国際司法裁判所に訴えたこともありません。
何故だと思いますか。
まさか証拠書類が見つからないとでも言うのでしょうか。

>米国は原爆投下という蛮行を犯した、また、米兵は終戦直後に多くの日本女性を暴行した、
その米国に、慰安婦問題に関して日本を批判断罪する権利があるのか・・・

先ず第一に指摘しておきたいのは、米国と言う場合、時の権力者が支配する国家と
国民とを必ずしも同一においてはならないこと。
これまで私が指摘してきたように右翼は国家という装置の支配と被支配構造に関して
全く無知であることが問題の本質を見誤る大きな要因となっています。
例えば、大金持ちも路上生活者のような弱者も同一国家・民族の成員という理由だけで
等しく共通利害を有する人達であると強引に解釈してしまう。
ある右翼は無知なるが故に血縁という情緒的感情に支配されて、またある右翼は自分たちの
利害のために民族主義や排外的国家主義に訴えて無知なる右翼同様これまた善良無垢な
庶民大衆をある目的に動員するために。。。

本当は日本政府が率先してやるべきことを怠って米国の人権活動家がやるから
怪しからんとでも言うのですか。お互い様の行為だから出来るだけ非人道行為であっても
事を荒立てるな。臭いものには蓋をしておけ、と言うことですな。

それに慰安婦問題と「占領地で日本軍も行った婦女子に対する暴行」と旧軍が組織的に
関与した問題とは格が違いますよ。貴方はそれを認識できないか、わざとはぐらかし
ているのでしょうか。

>私は、元慰安婦たちが真実の身の上話を語っているのか未だに疑問をもっています。
また、軍による慰安婦強制連行を示す証拠書類が焼却或いは押収されたとのことにも
疑問をもっています・・・

残念ながら貴方の希望的観察と事実は異なるのです。

357エスペロ:2007/07/03(火) 11:27:51 ID:yuvEIfy2
Koncerne faligon de atombomboj,mi argumentas pri devo fare de Japana
Registaro je postulo de pardonpeto flanke de Usono.Mi ankau rezonas pri
neceseco de memstara pardonpeto flanke de Usono.
原爆投下に関しては、日本政府は米側に謝罪要求をすべきだと思います。また、
米国も、自主的に謝罪する必要があると思います。

Koncerne de konsolvirinoj,kiel mi plurfoje menciis,tiuj estis profesiaj
publikulinoj,kaj milita bordelo estis etendajxo de civila bordelo.Vi
ne forgesu ke prostituado estis tiutempe agnoskita...
慰安婦問題に関しては、何度も言ってきましたが、慰安婦は職業的な娼婦でした、
また、軍慰安所は市井の娼館の延長線上にあったものです。当時は公娼制度があった
ことを忘れてはいけません・・・

Japana Imperia Armeo NENIOM bezonis perforte kuntreni virinojn kiel
sekssklavinojn en siajn bordelojn,cxar ekzistis tiutempe prostituistoj
kaj,certe triste,gepatroj,kiuj forvendis siajn filinojn al ili...
日本軍は、女性たちを性奴隷として軍慰安所に強制連行する必要はありませんでした、
何故なら、当時、女衒(売春斡旋業者)がおり、哀しいことですが、彼らに自分の
娘を売り飛ばす親がいたからです・・・

NE ekzistas dekomence dokumentoj pri perforta kuntrenado de konsolvirinoj fare de
Imperia Armeo,tiuj dokumkentoj NE estis bruligitaj NEK konfiskitaj,NURE
simple NE emisiitaj...
軍による慰安婦強制連行を示す文書は初めから存在しません。これらの文書が焼却されたり、押収されたりしたの
ではありません。ただ、発行されなかっただけです・・・

358Kia-kabalo-mi-estu?:2007/07/03(火) 13:09:26 ID:Q9mFlMqE
>原爆投下に関しては、日本政府は米側に謝罪要求をすべきだと思います。

如何して、今まで日本政府=自民党はそれが出来なかったのか、貴方はご存知か、
と私は問うているのです。

>慰安婦問題に関しては、・・・・・忘れてはいけません・・・
>日本軍は、・・・・・娘を売り飛ばす親がいたからです・・・

いつまで誤魔化しを続けるおつもりか。
今、問題になっているのは、所謂、内地と言うより外地での慰安婦の調達問題
です。非日本人女性の調達はその殆どが強制や詐欺まがいで行われたというのが
事の真実です。

>軍による慰安婦強制連行を示す文書は初めから存在しません。これらの文書が焼却されたり、
押収されたりしたのではありません。ただ、発行されなかっただけです・・・

また百歩譲って上記のことが真実だとしたら、強制連行が日本軍国主義者の頭の中では
全く犯罪であるという認識がなかったということですかね。
今の阿部内閣もきっと口で何といおうとも同じ認識なのでしょうね。

焼却されたり、押収されたりした証言は多くの当時の政府や軍のみならず
地方の新聞社に至るまで関係者が証言していますし、米国の様々な公文書館
にも存在しています。掘り起こそうと思えばいくらでも出てくる可能性があります。
日本政府=自民党はその努力の一かけらもしようとしてこなかった。
これは怠慢と言うより、先祖に多くの戦犯を抱える彼らにはハナッカラやる気が
無かったと言うことですよ。

359エスペロ:2007/07/03(火) 13:49:39 ID:0jvmvxG.
Koncerne postulon de pardonpeto al Usono fare de Japana Registaro kaj
LDP,mi devas eldiri ke ili estas poltronoj...
日本政府及び自民党による米国への謝罪要求に関しては、彼らは腰抜けだと
言わざるを得ません・・・

Kaj japanaj amaskomuniko kaj opoziciaj partianoj ankau estas prie
kondamnindaj...
また、日本のマスコミも野党政治家も、この点に関しては同罪です・・・

Ekster Japanio ekzistis ankau militaj bordeloj,en kiuj videblis cxefe
japanaj konsolvirinoj,sed ankau tiuj koreaj,tajvanaj,ktp.
Unuj el tiuj virinoj povus esti kuntrenitaj au trompitaj...DE kiuj,tamen?
外地でも軍慰安所はありました。そこには主として日本人慰安婦がいましたが、
朝鮮人や台湾人慰安婦もいました。一部の慰安婦は強制されたり騙されたりしたかも
しれません、誰にでしょうか?

Temas pri dokumentoj pri perforta kuntrenado de konsolvirinoj fare de
Armeo...Jam dume de pluraj jaroj Prof.Yoshimi Yoshiaki kaj aliaj erudiciuloj
esploradis kaj sercxadis tiujn dokumkentojn,sed ankorau ne...T.e.
mi devas diri ke ne ekzistas tiaj dokumentoj kiaj montras perfortan
kuntrenadon de konsolvirinoj fare de Japana Imperia Armeo...
軍による慰安婦強制連行を示す文書のことがテーマです。すでに多年にわたり
吉見義明教授や他の学者たちがそのような文書を調べ捜してきました。しかし、
未だ見つかっていません。ということは、軍による慰安婦強制連行を示す文書は
存在しないと言わざるを得ません・・・

360:2007/07/03(火) 18:27:13 ID:QNgGFJjs
いきなりですが…
シナは差別語じゃないでしょう。
三宅氏が監修したエスペラントの会話手帳にもChinaはシナと訳されていましたしね。

361:2007/07/03(火) 18:40:12 ID:QNgGFJjs
だいたい(自称)従軍慰安婦の主張はおかしなところというか、矛盾点が多い。
これは吉見氏も認めているところである。

362:2007/07/03(火) 18:52:27 ID:QNgGFJjs
自分は中道であると私は思っておりますが、エスペラント運動は思想的に中立的でなければならないのではと思っております。
橋渡し言語が偏っていてはならない。


あと、保守系の雑誌を読んでいるだけで、「洗脳されたのですね」とは非常識だとは思いませんか。
そんな風に決め付けをするのなら、週刊金曜日や世界を読んでいる自分は左派陣営から「洗脳」されているとは思わないんですかね。
保守系の雑誌にも意見の違うリベラル系の雑誌にも目を通されるエスペロ氏のほうが、私個人としては説得力があります。

363エスペロ:2007/07/03(火) 19:27:12 ID:gngW6KDw
Dankon por via komento.
論評、ありがとうございます。

Japanlingva Shina samradikas kun angla China,kiu devenas de Dinastio
Shin.
日本語のシナは、英語のChinaと同語源です。これは、秦王朝に由来する語です。

Iuj damnas japanan Shina kiel diskriminacian esprimon,dum ili ne
kondamnas anglan China...t.e.diskriminacio?
日本語のシナは差別語として非難するのに、英語のChinaは非難しない・・・
これって差別?

Sed mi preferas uzi vorton Chugoku pro prizorgo je sentimento de nia
kara Cxinio...mi estas preta por esti zorgoplena je niaj karaj najbaruloj...
しかし、中国様の感情を配慮して「中国」の語を使いたいと思います・・・
隣国様には心配りをした方がいいと思いますから・・・

364Kia-kabalo-mi-estu?:2007/07/03(火) 20:00:07 ID:Q9mFlMqE
希様、エスペロ様。

>シナは差別語じゃないでしょう。
>日本語のシナは差別語として非難するのに、英語のChinaは非難しない・・・
これって差別?

まさに、無知出なければ言い逃れとでも言うのでしょうか。
お二人には言語学で言うconnotation(implico)という用語を勉強していただきたい。
connotationの例だけ挙げときます。
日本語でタコ、英語ではoctopusですが、日本語が母語の人と英語が母語の人とでは
印象が全く正反対になる場合があります。
言葉が使われるときにはTPOを常に考慮して考えるべきです。

>しかし、中国様の感情を配慮して「中国」の語を使いたいと思います・・・
隣国様には心配りをした方がいいと思いますから・・・

エスペロ様はよく分かっておられる。確信犯と言うわけですな。

>自分は中道であると私は思っておりますが

何処が?
私は、中道ではありません。左派である、とはっきり申し上げておきます。
右派、中道、左派の違いを希様は如何認識しておられるのか、是非お聞かせ願いたい。

私には、忙しくて「世界」や「週間金曜日」を読む暇もありません。
ただ、産経新聞も含めて主要各紙には毎日必ず目を通しています。

365エスペロ:2007/07/03(火) 20:45:56 ID:YUlLndwM
Konvinkita krimulo? Dankon por via admono...
確信犯ですか? ご忠告ありがとうございます・・・

Mi komprenas mian karan Kia-kabalo-mi-estu? je via eldiro 'connotation'.
Mi estas cxiam preta por akcepti persvadpovan eldiron...
Kia-kabalo-mi-estu?様のconnotationのお言葉は分かりました。私は説得力のある
お言葉には納得するものです・・・

Nun,prie de esprimoj 'maldeskstra' 'modera' 'dekstra', estas malfacile
difini kaj rekoni tiujn vortojn...mi tralegis libron 'dekstrulo kaj
maldekstrulo' de s-ro Asaba Michiaki...mi diru ke mi apartenas al maldekstrulo.
Sed mi sentus gxin misharmonia...  
ところで、「左派」「中道」「右派」という言葉ですが、これらの言葉をどう定義するか認識するかは
難しいところです。私は、浅羽通明氏の『右翼と左翼』という本を読みました。
自分は「右派」に属すると言えますが、どうもしっくりとしません・・・

Mi estas certa ke japanaj 'maldekstruloj' ne identas kun alilandaj
'maldekstruloj',kiuj emas NENIOM elknedi 'brutalajxojn' propralandajn
kaj prie blasfemi propranlandon...tiusence japanaj 'maldekstruloj' estas
rara spektaklo de mondo...
私が確信しているのは、日本の「左派」は外国の「左派」とは異なるということです。
外国の「左派」は、自国の「蛮行」を捏造したり、このことで自国を貶めたり
しないものです。この意味で、日本の「左派」は天下の奇観なのです・・・

366:2007/07/03(火) 20:55:32 ID:QNgGFJjs
私は中道とはたんに相対する概念の真ん中ではなく、左派や右派の両方の考えかたが最大限自分のなかにあるというものだと思っています。

つまり、保守であり革新でありというもの。

367:2007/07/03(火) 21:00:13 ID:QNgGFJjs
>何処が?

あなたは左ですから、あなたからすれば中道は全部右翼に見えるんでしょうね。

368:2007/07/03(火) 21:01:55 ID:QNgGFJjs
しかし、毎日新聞を全部読むなんて随分お暇なんですね…。

369Kia-kabalo-mi-estu?:2007/07/03(火) 21:17:22 ID:Q9mFlMqE
>左派や右派の両方の考えかたが最大限自分のなかにあるというものだと
>保守であり革新でありというもの

その程度の認識でしたか。随分曖昧ですな。仰ることがよくわかりません。
希様のような「分類?」なら、私のみならず殆どの方が中道派になるでしょう。

370:2007/07/03(火) 21:18:43 ID:QNgGFJjs
はてさて、TPOを考えろというものですが、そのTPOとやらを考えて発言している国はどれだけあるでしょうかね。

ロシアなんか欧米諸国を平気で蔑称で呼びますし、韓国なんかは平気で天皇を日王と呼びます。

自国には自国の呼び方があってかまわないんですよ。

371Kia-kabalo-mi-estu?:2007/07/03(火) 21:19:40 ID:Q9mFlMqE
>あなたは左ですから、あなたからすれば中道は全部右翼に見えるんでしょうね。

貴方が中道であると仮定すると希様の言うとおり。

372エスペロ:2007/07/03(火) 21:19:43 ID:d71tqjxI
Nun mi demandas mian karan Kia-kabalo-mi-estu?,kiu deklaras sin 'maldekstra'...
ところで、ご自分を「左派」だと公言されるKia-kabalo-mi-estu?様に質問します・・・

'Maldekstruloj' estas origine kaj esence socialistoj au komunistoj,cxu?
「左派」とは、本来、社会主義者或いは共産主義者ですよね?

Mi demandas vin cxu vi ankorau estas adepto de tiuj ismoj?
今でも、これらのイデオロギーの信奉者なのですか?

Lastatempe mi legis dialogon de s-roj Fudesaka Hideyo kaj Suzuki Kunio.
Ili estas simpatiantoj de Japana Kompartio.Sed ili asertas ke Japana
Kompartio sxangxu sian partinomon.Mi mem agnoskas ekzisto-rezonon
de Japana Kompartio,sed mi ankau opinias ke la nomo 'Kompartio'
NE kongruas kun tempo...
最近、筆坂秀世氏と鈴木邦男氏との対談本を読みました。お二人とも、日本共産党の
シンパです。しかし、二人は共産党は党名変更をすべきだと言っています。
私も、共産党の存在意義は認めます。しかし、「共産党」の党名は時代にマッチしていない
と思います・・・

373:2007/07/03(火) 21:20:26 ID:QNgGFJjs
中道はイデオロギーではありませんから曖昧で当然です。なにを期待してたんでしょうか。

374:2007/07/03(火) 21:27:53 ID:QNgGFJjs
歴史的に見て、共産主義国家が軍事大国でなかった試しはないんですがね。

375Kia-kabalo-mi-estu?:2007/07/03(火) 21:27:55 ID:Q9mFlMqE
>しかし、毎日新聞を全部読むなんて随分お暇なんですね…。

だと良いのですが、この作業で毎朝3時間ほど執られます。起床時間は4時頃です。
雑誌類は殆ど読めませんしTVも殆ど見ません。最新情報の殆どはインターネットが
頼りです。
ただし、土日を利用して本を一冊読み終えることを目標としています。
宜しかったら、希様の情報源を教えて下さい。

376エスペロ:2007/07/03(火) 21:28:25 ID:d71tqjxI
Mi tre abomenas ke koreoj nomas nian karan Tennon kiel Nichiou.
私が嫌なのは、われわれの大切な天皇陛下を韓国人が「日王」と呼んでいる
ことです。

Mia kara Kia-kabalo-mi-estu? NENIOM prizorgas pri tio,dum
li abomenas vorton 'Shina' fare de japanoj. Tie videblas veran naturon
de japanaj maldekstruloj...
Kia-kabalo-mi-estu?様は、このことに無関心です、それなのに、日本人が
「シナ」の語を使うことは嫌悪します。ここに、日本の左翼の本性が
顕われています・・・

377:2007/07/03(火) 21:29:49 ID:QNgGFJjs
情報元と言われても私はニュースに触れるのが仕事ですから。まあ、伝える側と言いますか。

378:2007/07/03(火) 21:31:40 ID:QNgGFJjs
確かに天皇陛下を日王と呼ぶのは、蔑称というより明らかな誤りですがね…。

379Kia-kabalo-mi-estu?:2007/07/03(火) 21:31:42 ID:Q9mFlMqE
>中道はイデオロギーではありませんから曖昧で当然です。なにを期待してたんでしょうか。

曖昧な考えの方が私にコメントするのはいかがなものかな。

380:2007/07/03(火) 21:33:18 ID:QNgGFJjs
ガチガチのイデオロギー同士の議論に何の意味があるんですか。

私は左右両方の意見に柔軟性を持って対応しますから

381Kia-kabalo-mi-estu?:2007/07/03(火) 21:36:11 ID:Q9mFlMqE
>私が嫌なのは、われわれの大切な天皇陛下を韓国人が「日王」と呼んでいる
ことです。

貴方が嫌いなのは分かるが、それは私がいつも申し上げるように、それはあなた御自身の
感情でしょう。

382Kia-kabalo-mi-estu?:2007/07/03(火) 21:41:14 ID:Q9mFlMqE
>ガチガチのイデオロギー同士の議論に何の意味があるんですか。

希様が使われる意味でのイデオロギーの持ち主では、私はありませんよ。
勝手に思い込まないでください。

>私は左右両方の意見に柔軟性を持って対応しますから

換言すれば、貴方にはどちらが真実であり論理的であるかを判断できる能力や
知識を持ち合わせていないと言うことでしょう。

383:2007/07/03(火) 21:41:39 ID:QNgGFJjs
嫌に感じる日本人が一人でもいるのならその呼称を控えるのがTPOではないんでしょうか。

典型的なダブルスタンダードですね。

384:2007/07/03(火) 21:43:21 ID:QNgGFJjs
初めに思想ありきの論理力なんて邪魔なだけです。そう興奮なさらずに、落ち着かれたらいかがですか。

385:2007/07/03(火) 21:48:26 ID:QNgGFJjs
思想ありきの論理力しか持てないのであれば結果的にきちんとした現実を見据える能力が端からないというわけで。

所詮は偏ってるだけですよ。自分が知識があると考えているようならば考えなおしたほうがよろしいでしょう。

386エスペロ:2007/07/03(火) 21:51:44 ID:d71tqjxI
Mi tre malsxatas ke koreoj uzas Nichiou por nia kara Tenno.
私は、韓国人に「日王」の語を使ってもらいたくないのです。

Jes,tio estas mia sentimento...
そう、これは私の感情です・・・

Vi admonas ke japanoj ne uzu Shina pro sentimento de cxinoj,dum
vi neglektas mian sentimenton por Nichiou...Duobla Normo...
あなたは、中国人の感情を配慮して、日本人はシナの語を使うべきでないと
言われる、しかし、「日王」の語に対する私の感情は無視する・・・
ダブルスタンダードですね・・・

387Kia-kabalo-mi-estu?:2007/07/03(火) 21:51:50 ID:Q9mFlMqE
>軍による慰安婦強制連行を示す文書は存在しないと言わざるを得ません・・・

全くあきれますね。何回同じ事をオームの一つ覚えの様に繰り返すのですか。
文書が存在しないことの理由については何とも思わないで、自分たちの論拠にとって
常に有利な方に解釈している。ある宗教団体と全く同じですね。

388:2007/07/03(火) 21:54:00 ID:QNgGFJjs
根拠がなければ、「無い理由は考えるな!」。

呆れるを通り越しますね。

389:2007/07/03(火) 21:56:50 ID:QNgGFJjs
先の投稿は誤りでした。訂正しますね。


要するに「根拠がない」のを根拠にしてるわけですね

390エスペロ:2007/07/03(火) 22:03:37 ID:d71tqjxI
Prof.Yoshimi sercxadis dokumentojn pri perforta kuntrenado de konsolvirinoj
fare de Armeo,sed tute vane...
吉見教授は、軍による慰安婦強制連行を示す文書を探してきました。しかし、
見つかりませんでした。

Tio estas: NE ekzistas dekomence tiaj dokumentoj. Cxu ili estis bruligitaj
au konfiskitaj??? Kie,kiam, de kiuj???
つまり、そのような文書は最初からないんですよ。焼却された? 押収された?
どこで? いつ? 誰に?

391Kia-kabalo-mi-estu?:2007/07/03(火) 22:06:20 ID:Q9mFlMqE
>中国人の感情を配慮して、日本人はシナの語を使うべきでないと
言われる、しかし、「日王」の語に対する私の感情は無視する・・・

貴方はどうやらネット右翼のようですね。
こう言い換えては如何ですか。

中国人の「圧倒的多数の」感情を配慮して、日本人はシナの語を使うべきでない、と。

また、
しかし、「日王」の語に対する「その用語を殆ど知らない多くの日本人と」少数である希様の
感情は無視する・・・

と言われたとしても、

私は、希様一人の感情に関しては今分かりましたので別に無視もへったくれもありませんがね。
ダブルスタンダードとは、この場ではそぐわない希様の言質ですね。

ちなみに、このダブルスタンダードという言葉もネット右翼が客観性を欠いた場で
よく使う言葉ですね。オカド違いですね。

392Kia-kabalo-mi-estu?:2007/07/03(火) 22:09:47 ID:Q9mFlMqE
>つまり、そのような文書は最初からないんですよ。焼却された? 押収された?
どこで? いつ? 誰に?

エスペロ様には今までさんざん申し上げてきています。繰り返さないで下さい。
時間の消耗です。ボケたのですか。失礼、貴方特有のトボケでしたね。

393エスペロ:2007/07/03(火) 22:12:49 ID:d71tqjxI
>貴方はどうやらネット右翼のようですね。
>こう言い換えては如何ですか

Etikedado!! Mi petas vin repliki kontrau mi rezolute sen tiaj etikedoj...
レッテル貼りですね。レッテル貼りはやめて真正面から反論してください・・・

394エスペロ:2007/07/03(火) 22:18:09 ID:d71tqjxI
Ne troveblas dokumentoj malgrau multjara sercxado de pluraj erudiciuloj...
Prudentuloj pensas ke tiuj dokumentoj origine ne estis emisiitaj...?
複数の学者が長年探したが、文書は見つからない・・・良識ある人なら、
そういう文書は元々出されなかったのだと、考えるでしょう?

395Kia-kabalo-mi-estu?:2007/07/03(火) 22:21:49 ID:Q9mFlMqE
>「左派」とは、本来、社会主義者或いは共産主義者ですよね?

過ってはそうでした。
今は希様の言われるとおり、ある固定した政治空間の中での相対的位置に対する
呼び名でしょう。
従来の観点から考えるとエスペロ様や希様は極右的思想の持ち主でしょう。
今の日本の政治状況では憲法9条の擁護者も押しなべて左派とか左翼と呼ばれる。
全く異常な世の中になっているのです。

396Kia-kabalo-mi-estu?:2007/07/03(火) 22:30:04 ID:Q9mFlMqE
>複数の学者が長年探したが、文書は見つからない・・・良識ある人なら、
そういう文書は元々出されなかったのだと、考えるでしょう?

それでは何万という強制的に慰安婦にされたという証言は殆どがデッチアゲ
だと言うことですな。
こちらの方がよっぽど不自然なことですよ。
それから翻ってそれが事実ならば日本と言う国は余程外国から軽く見られているか
恨まれているかのどちらかでしょう。そうなると何れにせよ日本と言う国は将来は
益々、詐欺の鴨となる国ですな。

397Kia-kabalo-mi-estu?:2007/07/03(火) 22:47:47 ID:Q9mFlMqE
>レッテル貼りですね。レッテル貼りはやめて真正面から反論してください・・・

そうではないでしょう。その特徴を見事に備えているからと言うのが私の考えた
結論です。
間違っているならそうでない根拠を先ず示すべきでしょう。

反論云々を言う資格がエスペロ様にはありますか。
私の質問に対してまともな反論に出会ったのは数えるくらいしかありません。
Eで書かれる事には敬服いたしますが、ここでは何もそれに拘る事はありません。
ちゃんと起承転結のある日本語で詳述してください。

398エスペロ:2007/07/03(火) 22:48:42 ID:fl1dwF7A
>それでは何万という強制的に慰安婦にされたという証言

Kelkdekmil??? Ne troigu ciferon.
Tiuj atestajxoj NE estas konstatitaj. Prudentuloj ne kredas
ne pruvitajn atestajxojn...
何万? 数字を誇張しないでください。これらの証言は検証されてはいません。
良識ある人なら、検証されていない証言は信用しないでしょう・・・

399エスペロ:2007/07/03(火) 23:00:08 ID:fl1dwF7A
Revenu al problemo de konsolvirinoj...
慰安婦問題に戻りましょう・・・

Mi kategorie deklaras ke militaj konsolvirinoj estis publikulinoj,kaj
ke militaj bordeloj estis etendajxo de civilaj bordeloj,kaj ke
konsolvirinoj ne estis kuntrenitaj de trupoj sed varbataj de prostituistoj...
はっきり断言します: 従軍慰安婦は娼婦です、軍慰安所は民間の娼館の
延長線上にあったものです、慰安婦は軍によって連行されたのではありません、
業者によって集められたのです・・・

Nun denove morgaumatene...

400Kia-kabalo-mi-estu?:2007/07/03(火) 23:08:15 ID:Q9mFlMqE
>これまで日本政府による米国への公式謝罪の要請も無いばかりか人道に反する行為として
国際司法裁判所に訴えたこともありません。
何故だと思いますか。
まさか証拠書類が見つからないとでも言うのでしょうか。

例えば、上記の質問に関しては未だにウントモスウトモ答えていませんね。
私の考えは既に何度も展開したとおりです。

>何万?

犠牲者の数です。
遊就館の展示の主張の中でルーズベルトがわざと先に日本軍を真珠湾攻撃に引き込んだ
といったようなものも確かあったと思いますが。。。
あれは検証されているのでしょうか。その他、憶測や自分たちに都合の好い勝手な希望的
解釈をするのも過っての極右の方、今では堂々と新自由主義者と呼ばれている方々の
特徴ですな。

尤も、最近、日本軍が真珠湾に接近する際には一切無線を使わなかったという日本海軍の
文書が出てきましたが、これはルーズベルトが日本海軍の無線を始終傍受していたという
主張をやはり翻す文書でしたね。

401Kia-kabalo-mi-estu?:2007/07/03(火) 23:23:15 ID:Q9mFlMqE
>慰安婦は軍によって連行されたのではありません、業者によって集められたのです・・・

不自然極まりない。業者だけで何万という慰安婦をそんなに長い間維持できますか。
そんなにたくさんもの仲介業者(女衒)がいたのですか。だとするとその業者への
支払いのために相当な金を軍は使ったはずですね。余程採算が合わないと身の危険を
冒してまで激戦地へ赴く軍には同行はしないでしょう。
軍の組織的関与が無かった考えるのは無理な話です。

そもそもエスペロ様が言うことを事実として裏付ける日本政府や軍以外の第三者による
証拠文書があるのですか。
お題目の様に同じ事をただ繰り返し言っても全く説得力を持ちませんよ。

402Kia-kabalo-mi-estu?:2007/07/03(火) 23:35:57 ID:Q9mFlMqE
そもそも「慰安婦」なんていう言い方は自分たちの後ろめたさを少しでも軽減しようと
言う魂胆で作り出したものでしょう。正確に言うと「性的奴隷」ですよね。
ただ、日本人女性の中にはその境遇故(殆どは貧しさゆえ)に、仕方なく「性的奴隷」
に甘んじた女性も多かったでしょう。彼女達にとっては、皮肉なことに「慰安婦」
という表現はお国のために奉仕したと自らを慰める表現でもあった事は十分理解できます。

403Kia-kabalo-mi-estu?:2007/07/03(火) 23:45:56 ID:Q9mFlMqE
本当は、希少な生き残りの彼女達にも公式に証言してもらえれば、と思うのですが
自国軍の「性的奴隷」であったと言う事実を再認識することは、とても筆舌には
値しないほどつらい事でありましょう(多くの女性は沖縄の民間人と同様に日本軍と
生死を共にしました)。

404エスペロ:2007/07/04(水) 08:11:07 ID:qmXhoa3A
Lau Prof.Hata Ikuhiko,konsolvirinoj nombras dekkelkaj mil,el kiuj 40% okupis
japaninoj,dum aliaj eksterlandanoj. Konsolvirinoj el Korea Duoninsulo
estis volontuloj au venditaj de siaj gepatroj al prostituistoj.
konsolvirinoj ne estis sekssklavinoj,cxar ili gajnis monon por sia ago.
Kaj multaj el ili revenis hejmen post la fino de milito.
秦郁彦教授によれば、慰安婦の総数は1万数千、その4割は日本女性だそうです。
他は外国出身者です。朝鮮半島出身の慰安婦は志願者か、親により女衒に売られた人たち
だそうです。慰安婦は性奴隷ではありません。何故なら、彼女たちはその行為に対して
対価を得ていたからです。また、彼女たちの多くは、戦後、国に帰っています。

'Armeo kaj Sekso' estas delikata problemo,kaj pro tio cxiuj landoj
emas ne malkasxi la aferon.Sed estas certe ke ekzistis virinoj,kiuj
estis seks-atencitaj de soldatoj dum kaj post la Dua-Mondmilito.
「軍と性」の問題は、デリケートな問題で、各国ともあからさまにしたくないものです。
しかし、第二次戦中及び戦後において兵士により暴行された女性たちがいたことは
確実です。

La problemo jenas: cxu nur Japan-armea sistemo de konsolvirinoj valoras
esti kritikata kaj kondamnata internacie kiel sistemo de 'seks-sklavinoj'?
問題は、日本軍の慰安婦制度だけが、「性奴隷」制度として、国際的な批判非難の対象に値するのか
ということです。

Kaj en la problemo abundas multe da elknedado kaj mensogoj,kiujn mi
rimarkas rigardante la laste tralegitan libron 'Problemo de Konsolvirinoj,
facile komprenebla' de Nishioka Tsutomu...
そして、この問題には多くの捏造と嘘があふれています。このことは、私が最近読んだ
西岡力氏の『よくわかる慰安婦問題』にも書いてあります・・・

Mi kategorie asertas: Usona parlamento ne taugas nek valoras kritiki kaj
blasfemi Japanion prie de problemo de konsolvirinoj,cxar Usono faligis
atombombojn super Hiroshima kaj Nagasaki,dum Usonaj soldatoj traktis tuj post la milito-fino
multajn japaninojn kiel konsolvirinojn au ilin seks-atencis...
断言します:米議会に慰安婦問題で日本を批判断罪する資格はありません。
何故なら、米国は、広島長崎に原爆を投下し、また、米兵は戦後日本で多くの日本女性を
慰安婦もしくは暴行していたからです・・・

405エスペロ:2007/07/04(水) 15:23:19 ID:Sgfv9zkM
Kiam mi tralegas frazojn de mia kara kia-kabalo-mi-estu?,mi sentas ke
li elkore malamas Japanan Imperian Armeon kaj antau-k.-dum militan Japanion.
Por mia kara Kia-kabalo-mi-estu?,pledi por antau-k.dum-Japanio au almenau
ne damni gxin estus ne-pardonebla elknedao de historio?
Kia-kabalo-mi-estu?様のカキコミを読んでいると、Kia-kabalo-mi-estu?様が心から
旧日本軍と戦前戦中の日本を憎悪していることが分かります。Kia-kabalo-mi-estu?様
にとって、戦前戦中の日本を弁護する、或いは少なくとも断罪しないことは、
赦されざる歴史の歪曲だということになるのですね?

Mi perfekte komprenas psikan staton de mia kara Kia-kabalo-mi-estu?,
kiu klopodas sin sublimigi au laudi en noblan etapon de humaneco malkasxante
au ecx knedante malicajxon de propralando.
私には、Kia-kabalo-mi-estu? 様の精神状態が完全に理解出来ます。Kia-kabalo-mi-estu?様は
自国の悪を暴露、さらには捏造してまでして、人間性の崇高な地位に自らを昇華させたいのです・・・

'Mi au ni estas justa au justaj kaj morale supera au superaj cxar
mi au ni estas preta au pretaj rekte spekti malicajn agojn de propralando au
komunumo...Kompare kun mi au ni,iuj,kiuj ne estas pretaj eviti tiujn
agojn,estas maljustaj au morale malsuperaj...'
「自分ないしは自分たちは、心正しく、また、道徳的にも優れている、何故なら
自分ないしは自分たちは、自国ないしは共同体の悪行を直視できているからだ・・・
自分たちに比べ、そういう悪行を直視出来ない人々は、心が醜く、また、道徳的にも
劣っている人々である・・・」

Supremenciitan mi cxiam sentas legante 'Vendredo la Semajna'.kaj tio
induktas ke ili estas inteligente superaj kaj cxiam deziras sin sublimigi
en morale pli superan stadion morale...tion karakterizas iuj japanaj inteligentuloj
,kiuj estas ofte nomataj 'maldekstraj'...
上記のことを私は『週刊金曜日』を読んでいて常に感じるのです。そして、これから
言えることは、彼らは、知的に優れた人々であり、道徳的にさらなる崇高な地位に
自らを昇華させたいと常に望んでいるということです・・・このことは、
「左翼」と呼ばれる一部の日本の知識人の特徴です・・・

Sociaj psikologoj ankorau ne eklaboras studi tiun kampon de psika
flanko de iuj japanaj inteligentuloj...sed mi estas certa ke estontece
tiu kampo estos unu el studobjektoj de socia psikologio...
社会心理学者は、未だこれら日本の一部知識人の精神面の研究に着手しては
いません。しかし、将来、この分野が社会心理学の研究対象になると私は確信しています・・・

406:2007/07/04(水) 15:55:13 ID:QNgGFJjs
相手のことをネット右翼だと言い出すようになればもはや終わりですな。
正面から反論できる人はレッテルなんてはりませんから。
自分の中身のなさをさらけ出しているようなものですね。

407:2007/07/04(水) 16:06:30 ID:QNgGFJjs
この程度で極右…どうかしていますね。

憲法九条が世界のスタンダードならそれはわかりますがね。
まあ、偏った人間が言っても説得力なぞないですけど。

憲法九条がなんの議論もないまま今に至るまで生きていること自体、今までの日本の異常さを示しています。
私は護憲ですが、憲法九条の改正を議論するに当たってなんの違和感もございません。

頭の弱い異常な左翼だけですよ。今の日本にアレルギーがあるのは。議論すら許さないし意見の違う人にレッテルしかはれない人こそ、民主主義を損ねていますね

408エスペロ:2007/07/04(水) 16:57:49 ID:IvCuJh52
Mia kara Ki,mi samopinias kun vi je tio ke Artikolo 9 vivas gxis hodiau
sen ia ajna diskuto,tio montras abnormalecon de la nuna Japanio.
希様、「憲法9条がなんの議論もないまま今日まで生きている、これは今の日本の異常さを
示している」とのお言葉には同意見です。

Mencio pri reformo de Artikolo 9 estis tabuo dum multaj jaroj.Se
iuj politikistoj mencius pri tio,ili estis atakataj kaj kondamnataj
de amaskomuniko kaj ankau riprocxataj de Cxinio kaj Koreio kiel militaristoj...
9条改正への言及は、長い間タブーでした。このことに言及する政治家は、マスコミに叩かれ、
中国韓国から軍国主義者として批判されました。

T.e.ekzistis iuj japanoj,kiuj raportis kaj denuncis pri tiuj politikistoj
al Cxinio kaj Koreio...
つまり、こういう政治家のことを中国韓国に言いつけた日本人がいたということです・・・

Sed nun ja sxangxigxas atmosfero...Lau opinisondoj pli multas 'reformistoj'
de Artikolo 9 ol ties oponantoj...
しかし、今や空気は変わっています・・・複数の世論調査によっても、9条改正派が
反対派を上まわっています・・・

409Kia-kabalo-mi-estu?:2007/07/04(水) 20:52:39 ID:3sLeUB1k
エスペロ様へ
貴方の止むことの無いEでの投稿に賞賛いたします。
でも如何して貴方の挙げる著作は所謂新自由主義史観の方やそれに近い方のものばかりなの
でしょう。
他にもこれまでの問題に関係する著作はたくさんあるのですがね。

それはそうと私は今後この掲示板からは失礼させて頂きます。
Bonsano様にも忠告を頂いたのですが、ついつい反論せざるを得ない気持ちになって
気付いたら深くコミットしていました。
私と考えを共有する方達はこの掲示板を利用する気持ちは全く無いようでBonsano様と私が
日本エスペランチストの良き伝統である平和運動について不十分ながらもコミットして
きましたが、孤軍奮闘である事は否めません。
今後、横浜UKが終わって一段落着いたらBonsano様の協力を頼みに新掲示板を立ち上げよう
かなとも考えています。では。

410エスペロ:2007/07/04(水) 21:25:11 ID:fInyzHXE
Cxi-aviztabulo E-koncernas...mi enskribas ankau en E,cxar mi scias
ke ekzistas miskompreno pri E:E estas nura planlingvo,per kio ne estus
eble esprimi pri cxio ajna...
この掲示板はエス関連です。私がエスでカキコミをするのは、エスについての誤解が存在
すると思うからです、すなわち、エスは人工語だ、あらゆることを表現するのは
不可能なのではないか・・・

Kaj mi enskribas ankau en E pro unu alia kialo. Mi divenas ke ekzistas miskompreno
au mito pri E-uzantoj: E-uzantoj devus esti maldekstruloj...
また、私がエスでカキコミする理由がもう一つあります。エスぺランチストに対する
誤解或いは神話があると思うからです。すなわち、エスぺランチストは左翼であるという・・・

Miaj karaj Kia-kabalo-mi-estu? kaj Bonsano,mi kore dankas vin ambau
pro kunrilato kun mi en cxi-aviztabulo, dank'al vi mi multe lernis...kaj mi petas vian pardonon pro
multaj malestimaj vortoj...Ankau mi partoprenas en Yokohama-UK,mi
tre gxojas renkjontigxi kun vi ambau...Ni estas kune lernantaj la lingvon
Esperanto.Mi esperas ke vi agados kaj aktivos por E kaj por 'pac-movado'...

Espero

Kia-kabalo-mi-estu?様、Bonsano様、この掲示板で私と付き合っていただいて、
ありがとうございました。お二人のおかげでたくさん勉強させていただきました。
また、数々の無礼な言葉をお二人に投げかけたことをお許しください・・・
私も横浜UKには行きます。お二人にお会いできることを楽しみにしています・・・私たちは共にエスペラント語を学ぶ者です・・・
お二人がエスと「平和運動」のために活躍されることを期待しております・・・

エスペロ

411:2007/07/05(木) 01:56:38 ID:QNgGFJjs
エスペランティストが左翼(というより単なる反日か)でければならないなんてはた迷惑な話ですよ。

日本が憲法九条さえ掲げていれば平和である(私は護憲であり論憲ですが)、と同じくらいわけのわからない思考でエスペラント運動すなわち平和運動とする。

412:2007/07/05(木) 02:16:21 ID:QNgGFJjs
ただ、私は安倍内閣を支持するつもりなど全くないですね。

関係のない話ですが、私は日本向けエスペラントニュースサイトなるものを作れないか、と思っています。
ニュースを読みながらエスペラントの勉強ができる、そんな感覚で…。

413エスペロ:2007/07/05(木) 07:09:51 ID:.biy8czk
Pri 'pac-movado'...mi dubas cxu tiu 'pac-movado' vere helpas al
mondopaco...Antau keldekjaroj estis 'movado kontrau Vjetnama Milito',
unu el 'pac-movadoj',fame konata je 'Beheiren'.
「平和運動」について・・・私は、この「平和運動」が世界平和に本当に役立っているのか
疑問をもっています・・・数十年前に「ベトナム反戦運動」という一つの「平和運動」が
ありました・・・「べ平連」で知られています。

Sed post la fino de la Vjetnama milito,elmigris multaj 'Boat People'
el Vjetnamio,kiu,poste militis kontrau Cxinio kaj Kambogxo...de tiam
mi komencis suspekti pri 'pac-movado'...
しかし、ベトナム戦争後、ベトナムからはたくさんの「ボートピープル」が
ベトナムから抜け出し、ベトナムはその後中国やカンボジアと戦争しました。
このときから、私は「平和運動」に疑問を持ち始めました・・・

Paco,kontrau-milito,bonfarto,homrajto,medio...neniuj emas nek povas
kontraustari kontrau tiuj belaj vortoj...tial ni devu atenti pri la uzado
de tiuj vortoj...
平和、反戦、福祉、人権、環境・・・これらの美しい言葉には誰も反対しませんし、
また反対出来ません・・・だから、これらの言葉の使用には注意しなければ
いけないと思うのです・・・

414胡人:2007/07/06(金) 08:53:18 ID:f4.foC5.
> 平和、反戦、福祉、人権、環境・・・これらの美しい言葉には誰も反対しませんし、
また反対出来ません・・・だから、これらの言葉の使用には注意しなければ
いけないと思うのです・・・

私もそのように思います。
そしてある意味、それら一つ一つにこだわると矛盾が生じる可能性もあります。

私がエスペラントを好きなのは、やはりその理想を求めたいからです。
簡単に理想を捨てることは、人としての生きる道自体の破壊にほかなりません。

もちろん個人個人の好みもあるでしょうが、矛盾で狭い道筋かもしれないが、結局すべてを満遍なく追求しなければ、真の意味での調和ある世界は訪れない気がします。

その意味で、境界をもったり、排他的なものであったりする事は、厳に慎まねばならないとも思われます。
例えば「●●の会」とか、一点、それを守るための会かもしれないが、結局、そのためにそれ自体の中で総論賛成、各論反対の道しか残されないのではないかと思う。行き着くところは反対のみでの集合としか感じられない。その組織自体にしばられ本来の目的に行き着くとはとても思われない。まぁ組織活動自体が好きな人はそれが本望なのでしょうが…

それ故、公平中立を基本としつつその理想を掲げていかねばならないと思う。その基本を捨て去ったものは、結局その理想から遠く離れて行く道を選んだ事にほかならないと思う。

415Bonsano:2007/07/06(金) 09:58:21 ID:Cj/pp4Eo
いくつか指摘させて頂きたいと思います。
まず、この掲示板で多くの人が使用する用語についてですが。
1「反日」
これ語は以前から注意申し上げていましたが、日本の時の政権または多数世論に対峙する
自国の反対派に対しては用いるべきではないと思います。
「反日」という言葉自体が複数の意味に解釈されるからです。
「反日本国」や「反国民」という意味ならば全く普遍性を持たない空虚な語となり適切では
ありません。私なんかのように今の日本の世情では左派に位置する者たちは決して反日本国
ではありませんし、ましては反国民では決してありません。それどころか長期的な観点から
むしろ日本国を救う「愛国者」と看做されると信じています。

それは過の世界大戦の例でも「反日」とか「非国民」とレッテルを社会主義者や
エスペランチストのみならず単に心情的で純粋に反戦を唱えた人々にまで貼った人達が
A級戦犯のように結果的に日本を「亡国」に導いた張本人だったということです。
ましてや、決して多数派でないものから自分たちと国家観がちがうと言うだけで「反日」
呼ばわりされるのは迷惑千万といわざるを得ません。そういった行為は大衆を欺くための
レトリックにしか過ぎないと断言されても仕方ないでしょう。

米国でも9.11以降暫らくの間イラク開争反対者に非愛国者であるというレッテル貼りが
為されましたが今では完全に立場が逆転しています。

従って時の政府や支配権力に対峙する反対派に対して「反日」などと言う誤解を生む用語は
用いるべきではありません。
長期的に見て日本国民の利益に適うかどうかと自分たちの希望的・思い込み的主張とは
区別されなければなりません。

416エスペロ:2007/07/06(金) 13:29:48 ID:koL.Ugg6
Mia kara Kojin,mi samopinias kun vi...'Asocio de ●●'...vi implicas
'Esperanta Asocio de Artikolo 9',cxu? Mi mem agnoskas la ekziston de
tian movadon por protekti Artikolon 9 de la Konstitucio,sed kial ligi
gxin kun Esperanto? 'Por paco...',ili asertas...E estas la lingvo de
Paco,dum Artikolo 9 ankau estas porpaca... Sed mi sentas ion misharmonian...
胡人様、同意見です。 「●●の会」とは、「エスペラント9条の会」のことですよね・
憲法9条を守るそのような運動があっていいと思います。しかし、何故エスペラントと結びつけるんでしょうか?
「平和のため・・・」と言います・・・「エスペラントは平和の言葉、憲法9条は
平和のため・・・」とも言います。しかし、私は何かとおかしいと思うのです。

417エスペロ:2007/07/06(金) 14:17:20 ID:koL.Ugg6
Mia kara Bonsano,lasu min iom komenti...
Bonsano 様、少しばかりコメントさせてください・・・

>「反日」
>これ語は以前から注意申し上げていましたが、日本の時の政権または多数世論に対峙する
>自国の反対派に対しては用いるべきではないと思います。

Jes,vi pravas. Mi ankau ne uzas tiun vorton 'kontrauJapanio' por kritiki la
nunan regpotencon...
そのとおりです。私も「反日」の語を、時の政権を批判するためには使っていません・・・

>私なんかのように今の日本の世情では左派に位置する者たちは決して反日本国
>ではありませんし、ましては反国民では決してありません。それどころか長期的な観点から
>むしろ日本国を救う「愛国者」と看做されると信じています。

Mi komprenas vian eldiron,mia kara Bonsano,cxar mi legas 'Vendredo la
Semajna',kie mi ofte trovas tian eldiron kian vi nun uzas.
Bonsanoの様のお言葉は私にはよく理解出来ます。私は『週刊金曜日』を読んでいますので、
そこでは、Bonsano様がお使いになったような言い方によく出会います・・・

Mi volas uzi vorton 'KontrauJapana' por tia afero kia emas malestimi reputacion
pri Japanio... Ekzemple tia agado,kia blasfemas Japanion mensogante kaj
elknedante prie de 'problemo de konsolvirinoj'...
私は、「反日」の語を日本の名声を落とすような事柄について使いたいと思います・・・
例えば、嘘や捏造によって「慰安婦問題」で日本を貶めるような行動です・・・

Se japanaj maldektsruloj deklaras sin 'patrioto', ili devu ekspedi mesagxon
al la mondo ke Japanio antau kaj dum la milito neniom kuntrenis aziajn virinojn kiel
'seksklavinojn,kies 'atestajxoj' ne estas konstatataj...
日本の左翼が「愛国者」であるとすれば、戦前戦中の日本はアジアの女性たちを
「性奴隷」として連行していないし、また、それら「性奴隷」たちの「証言」は
検証されてはいないと世界に発信すべきです・・・

Kiel vi scias,Japanio jam estas ja mondskale brulstampita kiel 'lando,kiu perforte
kuntrenis centojn da miloj da aziaj junulinoj kiel sekssklavinojn'...
Kia malreputacio! Patriotoj devu sian patrolandon rehonori replikante ke
tiuj mensogas...
ご存知のように、日本は、すでに世界的に、「 何十万というアジアの若い女性たちを
性奴隷として強制連行した国」との烙印をおされているのです・・・
何と不名誉なことでしょう! 愛国者なら、そんなのは嘘だと反論して、祖国の名誉
をそそがなければいけません・・・

418Bonsano:2007/07/09(月) 14:19:18 ID:Cj/pp4Eo
>愛国者なら、そんなのは嘘だと反論して、祖国の名誉をそそがなければいけません・・・

本当に「嘘」ならいいのですが、そうでないところが問題なのですよ。
少なくとも私どもは確たる自信を持って断言できるのです。

それとも、エスペロ様は事実を「嘘」だとあくまで言い張って、自国の恥を隠すためには、
アリトアラユル虚言を並べ立て、更には歴史を捏造してまで隠し通した方が国の為だと
言うのでしょうか。
そうではありますまい。日本が潔白と信じているからこそでしょう。相対立した意見が
存在する時には、対立するものに「反日」と言ってはいけません。慰安婦問題に関しても
例外ではありません。
私は、私どもが主張する立脚点から批判する場合も反対者に「反日」という呼び方は
いたしません。
果して「反日」かどうかは長い歴史を経て後世の人間が判断することであって短い歴史を
生きる我々個々人の人間にはその結論を出すことは不可能に近いのです。

従って「反日」と言う語はあくまでemociaな用語であって議論の場には到底馴染まないもの
であると私は考えています。

419エスペロ:2007/07/09(月) 15:49:59 ID:cHsVcAJU
>本当に「嘘」ならいいのですが、そうでないところが問題なのですよ。
>少なくとも私どもは確たる自信を持って断言できるのです。

Cxu? En 1983 libron 'Mia militkrimo' publikigis s-ro Yoshida Seiji,
kiu 'atestis' ke li kaj liaj subuloj 'cxasadis konsolvirinojn' en Insulo Cheju,
kaj perforte ilin kuntrenis en militajn bordelojn...
そうですか? 1983年に吉田清次氏が『私の戦争犯罪』という本を出しています。その中で
吉田氏は、自分と部下は済州島で「慰安婦狩り」を行ない、軍慰安所に強制連行したと「証言」
しています。

Sed Prof.Hata Ikuhiko poste esploris la insulon kaj akiris atestajxojn
el tieaj logxantoj,kiuj diris ke TUTE NE okazis tia 'cxasado de konsolvirinoj'...
しかし、その後、秦郁彦教授が済州島を調査し、住民から証言を得ています。
住民たちは、「慰安婦狩り」などなかったと言っています・・・

Por mi gravas 'faktoj'...Mi estas certa ke la problemo de konsolvirinoj
estas bazita sur mensogoj kaj elknedado...
私にとって重要なのは、「事実」です・・・慰安婦問題は嘘と捏造に基づいて
いると確信しています・・・

Mi kategorie asertas ke militaj konsolvirinoj estis profesiaj
publikulinoj,ke militaj bordeloj estis etendajxo de civilaj bordeloj,
kaj ke multaj el la konsolvirinoj revenis hejmen post la fino de milito...
断言します。従軍慰安婦は職業的娼婦でした、軍慰安所は民間の娼館の延長線上にあったものです、
そして、慰安婦の多くは戦後帰還しています・・・

Mi demandas mian karan Bonsano...Kial vi kondamnas kaj kritikas NUR Japanion au
Japanan Imperian Armeon prie de problemo de konsolvirinoj inter alilandaj
armeoj(ekz. NaziGermana) je DuaMond Milito,kiuj same havis similajn prostituadojn por siaj
soldatoj au kies soldatoj(ekz.Soveta) seks-atencis virinojn de landoj okupataj de
si mem...
Bonsano様にお聞きしたいのです・・・第二次大戦に参戦していた他国の軍隊(例えばナチスドイツ軍)も
自国兵士ために日本と同様な制度をもち、あるいは、それらの兵士たち(例えばソ連兵)も占領国の女性たちに対して暴行していました。その中で、慰安婦制度に関して
日本と旧日本軍のみを批判弾劾するのは何故ですか?

420:2007/07/10(火) 02:24:03 ID:QNgGFJjs
北朝鮮から勲章もらったり、韓国で自称従軍慰安婦に生徒を土下座させてる先生方なんて間違いなく反日でしょうがね。

子どもに土下座なんかさせて何の意味があるのか。
仮に従軍慰安婦が史実だとしても子どもには土下座なんかさせられる筋合いはない。

421エスペロ:2007/07/10(火) 11:25:42 ID:ChJDha2Y
Mi ankau samopinias kun mia kara Ki...
Estas sxokite ke instruistoj lasas siajn lernantojn riverenci
kun kapo teren antau 'konsolvirinoj'...cxu!
希様と同意見です・・・教師たちが「慰安婦」の前で生徒たちに土下座させる
のは、ショックですね・・・

422Bonsano:2007/07/12(木) 11:26:21 ID:Cj/pp4Eo
>秦郁彦
彼の最近の著作と言うか保守傾向の雑誌への投稿記事は信用出来ません。
学者としての一貫性にかけるからです。1980年代までの権威とは未だ無縁であった
頃の著作の方が遥かに信頼できるものの様に思われます。

>断言します。
それはご自由ですが、真実、事実であるかとは別問題です。

>北朝鮮から勲章もらったり、韓国で自称従軍慰安婦に生徒を土下座させてる先生方なんて
間違いなく反日でしょうがね。

上記の文は誤解を生みやすいですね。これは、「いたとしたら」という仮定の話なのか、
単なる他人の伝聞によるのか、「新聞や著作」からの話でソースがハッキリしているのか、
は、大変、重要な問題です。

二点目として例えそれが事実の話だとしても、ここで「反日」という用語の使用が適切だとは
断言出来るとは思いませんが。。。
それから話には常に前後の脈絡とTPOが考慮されなければ、なりません。
その教師達が置かれた状況を的確に把握する事が大事です。
已むに已まれぬ状況に置かれた事も考えられます。
私にも中国の重慶を訪れた際に自分の歴史認識の甘さに恥じ入って現地の被爆体験者に
兎に角、頭を下げ続けるしかなかった、という旅行者の話を聞いた事があります。
この行為はむしろ彼ら(中国人)の反日感情を宥める行為としてむしろ愛国的と
いえます。希様にはそういった体験がありますでしょうか。

それから例え、現在のヤクザ政府から勲章をもらう事が将来の日本国民にとって罷り間違って
プラスに転化する事だって有り得ないとも限らないからです。

エスペロ様も見解が同じだと言う事だけで安易に怪しげな話にすぐ乗らない事を
切に願います。

423エスペロ:2007/07/12(木) 17:54:34 ID:dJygZ1Dg
>秦郁彦

Prof.Hata Ikuhiko verkis 'Konsolvirinoj kaj Sekso en batalkampo' en 1999.
Mi taksas Prof.Hata multe pli ol Prof.Yoshimi Yoshiaki,kiu ankau neas
'atestajxon' de Yoshida Seiji...
秦郁彦教授は1999年に『慰安婦と戦場の性』を出しています。私は、秦教授を吉見義明教授より
評価しています。吉見教授も、吉田清治の「証言」は否定しています・・・


>断言します。
>それはご自由ですが、真実、事実であるかとは別問題です。

Pleje gravas por mi 'faktoj' kaj 'vereco'. Mi estas certa ke la problemo de konsolvirinoj
estas bazita sur mensogoj kaj elknedado...Mi NE povas kredi 'atestajxojn' de
eks-konsolvirinoj,cxar tiuj 'atestajxoj' NE estas konstatataj...
私にとって最も重要なのは、「事実」と「真実」です。慰安婦問題は、嘘と捏造に
基づいていると確信します・・・私には、元慰安婦の「証言」は信用出来ません、
何故なら、それらの「証言」は検証されていないからです・・・

>エスペロ様も見解が同じだと言う事だけで安易に怪しげな話にすぐ乗らない事を
切に願います。

Dankon por via admono...
Nun ni revenu al problemo de konsolvirinoj...Cxu vi ankorau blasfemas
kaj damnas NUR Japanion kaj Japanan Imperian Armeon prie de problemo de
konsolvirinoj inter aliaj koncernataj landoj kaj armeoj je Dua MondMilito,
kiuj same havis militajn bordelojn (ekz.Nazia Germanio) au kies soldatoj
seks-atencis multajn civilajn virinojn (ekz.Sovetaj soldatoj en Mancxurio
k.Orienta germanio,kaj ankau Usonaj soldatoj en postmilita Japanio)...???
ご忠告ありがとうございます。ところで慰安婦問題に戻りましょう・・・
Bonsano様は、慰安婦問題で未だに日本と旧日本軍のみを断罪弾劾なさるのですか?
第二次大戦の関係国及び軍隊の中には、ナチスドイツのように日本と同様な慰安婦制度を
もっていたところもありますし、また、満洲やドイツ東部で民間の女性をたくさん
暴行したソ連兵や、戦後日本で民間女性を暴行した米兵がいるなかで・・・・???

424:2007/07/13(金) 12:47:31 ID:QNgGFJjs
私は仕事上韓国や中国に何度も行ったことがあります。
韓国人も中国人も非常に私によくしてくれました。

それで韓国人たちと仲良くなって、よし飲みに行こうと。
そこで楽しく飲んでいたのにいきなり歴史認識について大激論ですよ。
伊藤博文やら豊臣秀吉やらわけのわからないことを言ってくる。

私も日本人として思うところを述べました。
向こうの思う歴史認識にただ頷いて慰めてあげることがなぜ愛国的になるのか。
無理やりですね。
慰めたって意味はありません。「日本人も認めた」と向こうで既成事実になるだけです。
反日感情はどうにもなりませんから、我々日本人は思うところは述べさせてもらう。
これだけですよ。

425:2007/07/13(金) 12:53:55 ID:QNgGFJjs
希様にそんな経験あるかって言われましても、なんで私が日本人だからって中国に行ってへいこらしなきゃいけないんですか。

そりゃ確かに先人がしたことは確かにヒドかった。それは当時の被害者方に申し訳ないなと思う気持ちはある。
だからって私が頭を下げたって意味はありませんよね。

426:2007/07/13(金) 12:57:45 ID:QNgGFJjs
私も週刊金曜日のような怪しげな雑誌に影響される人がどうかいませんよう切に願う限りです…。

427エスペロ:2007/07/13(金) 14:47:16 ID:hp8AzrGU
Mia kara Ki,vi pravas...japanaj maldekstruloj implicas ke japanoj devu
esti servilaj al cxinoj kaj koreoj por esti amikaj al tiuj...
希様、そうですね。日本の左翼は、日本人は中韓にへいこらしなければいけないと
思っているようです・・・友好のために・・・

Nun,la 7a de Julio estis la 70a jardeveno de Incidento de Ponto Markopolo.
ところで、7月7日は盧溝橋事件70周年でした。

Tiu Incidento rezultis el pafado al japana trupo fare de cxina trupo.
盧溝橋事件は、日本軍に対し中国軍が発砲したことから起こりました。

Japana trupo garnizonis en Cxinio bazite sur Traktato.
日本軍は、条約に基づいて中国に駐留していました。

La pafado fare de cxina trupo evidente provokis kaj incitis japanan trupon,]kaj
la Incidento de Ponto Markopolo estis motivo de posta Japan-Cxina Milito.
中国軍による発砲が日本軍を挑発したことは明らかです。そして、この盧溝橋事件が
その後の日中戦争の引き金となったのです・・・

Cxina Autoritato devu informi sian popolon pri la vereco kaj faktoj
de Japan-Cxina Milito...
中国当局は、日中戦争の真実と事実を自国民に教えなければいけないでしょう・・・

428:2007/07/15(日) 03:33:44 ID:QNgGFJjs
今の日本は若干保守的になっているような気がしますね。
左翼は右傾化といいますが、世界的に見て日本が右傾化しているとは言い難いでしょう。

日本に平和憲法さえあればずっと平和、世界は平和!こう思っている左翼がおめでたいです。

私は愛国心を教えることには反対ですけど。

429:2007/07/15(日) 03:57:53 ID:QNgGFJjs
エスペロさん、我々が中国の教育に注文をつける権利はありますでしょうか。

中国が日本の教育に注文をつける権利がないように、いかなる教育をしてようと中国の勝手ではないでしょうか。

反日教育はやはり困りますが…

430エスペロ:2007/07/15(日) 09:22:52 ID:D1U/XJto
Mia kara Ki,japanaj maldekstruloj asertas ke Japanio iras 'dangxeran vojon
de dekstrumo', kiu,lau mia opinio,identas kun normaligo...
希様、日本の左翼は、日本が「危険な右傾化の道」をすすんでいると言います。
しかし、私は、「右傾化」とは正常化のことだと思います・・・

Mi samopinias kun mia kara Ki pri tio ke Cxina Registaro rajtas instrui sian
popolon pri ia ajna subjekto,kaj Japanio ankau rajtas protesti kontrau Cxina
Autoritato prie de evidenta incito kaj agito kontrau Japanio...
希様、中国政府が自国民に対しいかなる主題についても教育を行なうことが
出来るという点には同意見です。また、日本は、日本に対して明らかに憎悪を
煽るようなことに関しては、中国当局に抗議できると思います・・・

Japanio NENIOM intervenas je eduko au historiaj lernolibroj de Cxinio kaj
Koreio,dum tiuj landoj obstine kaj persiste sin intermetas je tiuj
de Japanio...
日本は、中国・韓国の教育や歴史教科書に全く干渉していません、一方、
中韓は日本の教育や歴史教科書に執拗に干渉しています・・・

431エスペロ:2007/07/15(日) 11:31:38 ID:gD0Z1JWA
Mi informas pri kontraujapanaj manifestacioj fare de Cxinio...
中国の反日デモ情報です・・・

http://e-shanghai21.web.infoseek.co.jp/n_frm00_002.html

432Bonsano:2007/07/23(月) 10:12:57 ID:Cj/pp4Eo
>エスペラントは左翼のものではない

Eは右左を問わず民際交流による対話を通じて争いの無い世界を実現しようとする人々
全ての言語であります。
希様の言葉は舌足らずのところがあり誤解を生みかねません。

>日本に平和憲法さえあればずっと平和、世界は平和!こう思っている左翼がおめでたいです。

これも誤解を生む言い方です。
確かに市井の方でソウ思っている方もいると思いますが、ことは軍隊で国を守るのと同様に
そう単純なものではありません。
憲法の前文をよく読めばわかる事ですが、理念に基づく絶え間ぬ外交政策と世界の全面的軍縮を
目指しての国民の確固たる意志とがそれこそ血の滲む様な努力を必要とします。

もとより絶対的な安全保障など存在しない訳ですから、人殺しの手段に満ちた現在の安全保障と
将来に向けた理想的であるべき世界の安全保証のあり方とを比較検討して見る価値は充分あるのです。

433エスペロ:2007/07/23(月) 11:13:35 ID:yHMbDc/Q
Mia kara Bonsano,lau libro 'Konsideri pri Japana Konstitucio'(Bunshun Shinsho) de
s-ro Nishi Osamu,ekzistas ne malpli ol 124 landoj,kies konstitucioj
inkluzivas artikolojn de pacifismo...
Bonsano様、西修氏の『日本国憲法を考える』(文春新書)によれば、 平和主義条項を含む
憲法をもつ国は124カ国もあるそうです・・・

Malgraue,ankorau videbals kvereloj,militoj,bataloj...en la mondo...
それにもかかわらず、世界には紛争や戦争が見られます・・・

...dialogoj pere de interpopola interfluo...? Bv. NE belsxmiru la
aferojn...Vidu,ke 20kelkaj koreaj kristanoj nun riskas vivon en Afganistano...
Cxu ili NE celis 'dialogojn pere de interpopola interfluo'...?
・・・民際交流による対話・・・? 綺麗事を言わないでください・・・
アフガニスタンで韓国のキリスト教徒20数人が、今、生命の危機に晒されています・・・
彼らは、「民際交流による対話」を目指したのではないですか・・・?

434Bonsano:2007/07/23(月) 11:37:02 ID:Cj/pp4Eo
憲法9条に関しても、憲法前文と9条の2項を削除しようとする勢力は、「他国が攻めて来たら
どうする」と言う問いから常に出発いたします。
それに至るまでの外交努力とか国家外交の基本政策はどうあるかについては、故意かどうかは
別として論議しようとしません。
実際に軍事力を発動しなければならない事態は外交政策の失敗を意味します。
ノーベル賞受賞者のゼルテンさんでE界でも御馴染のゲーム理論をご存知の方は多いと思いますが、
軍事力を前提とする究極の安全保障は「全ての国が圧倒的に他の国に対して優位に立つ」ことです。
これは誰でも解る論理矛盾ですね。
可能なのは現在の様に米国による軍事力の絶対的優位と言う一極支配体制の世界です。
それとて自国の安全のためと称して絶えず他国で戦争を行い多くの民衆が犠牲になっております。
その上、米国一般国民にとってさえ、必ずしも安全だとはいえないのです。

日本の支配勢力は戦後一貫して米国のソ連圏封じ込め政策の尻馬に乗り平和憲法を国家政策の
基礎に据えた外交努力は皆無と言っていいくらい行なってきませんでした。それどころか
9条理念を形骸化、空洞化しさえしてきました。そして大きなイデオロギー対立の終焉時という
千載一遇の好機にも平和憲法理念と正反対の「長いものには巻かれろ」政策を採ったのでした。

それが、今の世界や我が国の周辺事態が憲法と合わないなどと言う、憲法の平和理念を
土台とする外交努力を行なってこなかった自らの過去を棚に上げて開き直るとは、何をか
いわんやです。

435Bonsano:2007/07/23(月) 12:39:42 ID:Cj/pp4Eo
>それにもかかわらず、世界には紛争や戦争が見られます・・・

それはソウでしょう。平和条項が単なるお題目だからです。
わが日本国憲法の9条第二項の様なものが無ければ、常にいざというときは武力に
訴えて、ということになります。
殆どの国は平和条項を掲げながら最終的には武力に頼ってしまう傾向があることは
既に歴史が示しています。
なります。このことは自衛の名の基にアジアへの侵略を行い、さらに中国戦線を拡大し
泥沼に陥って太平洋戦争へそしてアジアと日本人民に多大の犠牲をもたらした結果の敗戦。
米国についても今同様なことが言えますよね。多くの米国人がブッシュ大統領の過ちに
気づき始めています。これも軍産複合体を中核に軍事力強化による平和の維持という根本
概念を変えなければなら無いでしょう。米国の民主主義の本質が問われているとも
言えます。

>民際交流による対話」を目指したのではないですか・・・

その通りです。彼らは間違っているのですか。彼らをどうやって、所謂、軍事力で
開放できるのですか。 お聞かせ願いたい。

彼らの様な民際交流者が米国至イスラム過激派の指導者の軍事政策の被害者ですね。
日本が憲法施行以来微力ながらも世界に向けてその理念を発信宣伝し日本国民が自信を
もって世界に臨んでいれば、今の世界が少しは良くなっていたかも知れません。

尤もEにもあまり期待していないエスペロ様ですから、「国家の支配勢力の代弁者」に
よるものでは無い「民際交流の積み上げ」による平和外交などには興味が無いの
かもしれませんがね。

436エスペロ:2007/07/23(月) 13:01:07 ID:M6lx91Ek
>憲法9条に関しても、憲法前文と9条の2項を削除しようとする勢力は、「他国が攻めて来たら
>どうする」と言う問いから常に出発いたします。
>それに至るまでの外交努力とか国家外交の基本政策はどうあるかについては、故意かどうかは
>別として論議しようとしません。
>実際に軍事力を発動しなければならない事態は外交政策の失敗を意味します。

Cxu mi komprenas ke mia kara Bonsano alte taksas diplomatian klopodon fare de gxisnunaj Japanaj Kabinetoj?
Bonsano様はこれまでの日本の内閣の外交努力を高く評価されるのですか?

Japanio NENIOM estas kaj estis implikita en militoj post la fino
de 2a Mondmilito...PRO diplomatia klopodo fare de LDP-regpotenco,malgraue de
'porpaca Konstitucio',kiu deklamas kontrau ia armado...?
日本は、第二次大戦後、戦争に巻き込まれてきませんでした。これは、いかなる武力保持にも
反対する「平和憲法」があるにもかかわらず、自民党政権による外交努力によるものですよね?

Surprizite! cxar mi komprenas ke mia kara Bonsano staras KONTRAU LDP-regpotencon...
これは驚きです! Bonsano様は自民党政権に反対だと思っていましたから・・・

Mi asertas jene:Japanio estis kaj estas paca sen iaj internaciaj kvereloj nek bataloj PRO
EKZISTO de Pakto de Sekureco inter Japanio kaj Usono kaj PRO EKZISTO
de Defendo-korpuso,NE PRO EKZISTO de Artikolo 9!
私の主張は以下です: 日本は、国際紛争や闘いに巻き込まれることなく、平和でありつづけました、
これは、日米安保条約と自衛隊があったからです、憲法9条があったからではありせん・・・

Oni bezonas reformi Artikolon 9,precipe ties 2an klauzon,por gxustigi
tekston de Konstitucio kun efektiveco...
9条、特にその2項を改正する必要があります・・・憲法の条文を現実に合わせる
ために・・・

437エスペロ:2007/07/23(月) 13:05:36 ID:M6lx91Ek
Mia kara Bonsano,mi admonas ke vi NE UZU tian infanecan esprimon
kian 'dialogo pere de interpopola intefluo'...
Bonsano様にご忠告申し上げます、「民際交流による対話」などという幼稚な
表現をお使いにならないことです・・・

438:2007/07/23(月) 15:50:08 ID:QNgGFJjs
私は論憲派を自称しておりまして、九条に関しましては今は変える時期ではないというスタンスであります。

というのも、改憲が先か集団的自衛権を認めるのが先かというのは微妙なところですが、結局この2つはセットだと思います。

集団的自衛権を認めたとして、アメリカに向けてミサイルをどこかの国がぶっ放したとする。手頃な例えで言えば軍事大国中国。

それを余計なお世話で日本が勝手に迎撃して撃ち落としでもすれば、中国は確実に我が国を敵国とみなすでしょう(今でも仮想敵国ですが)。もちろん得策ではありません。

しかしながら、集団的自衛権を行使しなければむしろ非人道的というパターンも当然あるでしょうし、実に答えを出すのが難しい話です。

439エスペロ:2007/07/23(月) 16:05:18 ID:dN1CXEXk
Mi alte taksas la eldiron de mia kara ki,kiu,lau mia kompreno,NE
identas kun t.e.'Protektanto de Konstitucio',SED asertas ne-neceson
de Konstitucia Reformo...cxu?
希様のご意見を高く評価致します・・・希様は、いわゆる「護憲派」ではなく、
憲法改正は必要ないとおっしゃられているのだと理解します・・・

Mi nun legas Iwanami Booklet 'Eldiro fare de 18 personoj',kiu,lau mia
kompreno,resumas opiniojn de t.e.'Protektantoj de Konstitucio'...Sed
mi vidas ke mia kara Ki diferencas kun tiuj opinioj...?
'Kolektiva rajto de defendo' ekz.ne videblas en tiu libreto...
私は、今、岩波ブックレットの『18人の発言』を読んでいます・・・いわゆる護憲派の
意見を要約したものです・・・しかし、希様のご意見はこれらの意見とは異なるように
お見受けします・・・例えば、「集団的自衛権」は、このブックレットには見れれません・・・

440:2007/07/23(月) 16:26:03 ID:QNgGFJjs
中国っていう国は日本も見習わなければならないほど国際戦略を考えてた国です。そして見習わなければならないほどの徹底したリアリストであります。

ロシアとかアメリカにいじめられながらも、国を作ってきて、今や核兵器を保有する軍事大国。

いつ中国がアメリカを追い出し覇を唱えるかはわかりません。その時は我々としても相応の覚悟をすべきでしょうね。

441:2007/07/23(月) 16:28:37 ID:QNgGFJjs
要するに、今の状況で九条堅持は論外ということです。

状況に合わせ現実を直視した判断と議論を逐次していかなければならないでしょう。

442Bonsano:2007/07/23(月) 16:49:54 ID:Cj/pp4Eo
>自民党政権による外交努力によるものですよね?

ちょっと違いますな。自民党のともすれば、勝手な暴走を抑えてきた憲法の平和条項と
それを支えてきた勢力の戦いがあったからこそです。
現在の政治情勢を見ればよくお分かりでしょう。護憲勢力が弱くなると色んな屁理屈を付けて
わざわざ海外まで出かけていって戦争しようとする人たちが出てくる。

>日本は、第二次大戦後、戦争に巻き込まれてきませんでした。これは、いかなる武力保持にも
反対する「平和憲法」があるにもかかわらず、自民党政権による外交努力によるものですよね?

エスペロ様は自分で何を言おうとしているのか、わかっているのですか。

>9条、特にその2項を改正する必要があります・・・憲法の条文を現実に合わせる
ために・・・

私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです。

2項が無ければ前文と9条の1項目もいざというときには意味を成さなくなるのです。
すなわち換言すれば2項があって始めて平和というものに腰を据えた外交が可能になるのです。
そもそも今の国連常任理事国制度も国連憲章の趣旨から見ても大いに疑問のある
ところなのですよ。

話は戻りますが、エスペロ様は英語が広まっている世界情勢に鑑みてエスペラントの普及など
という幼稚な考えはやめるべきだと仰ったらどうですか。

>集団的自衛権を認めたとして、アメリカに向けてミサイルをどこかの国がぶっ放したとする。
手頃な例えで言えば軍事大国中国。

希様も欧米中心的志向から抜け出せないようですね。私から言わせると米国の方が先にミサイルを
ぶっ放す確率が高いですな。

>希様は、いわゆる「護憲派」ではなく、憲法改正は必要ないとおっしゃられているのだと
理解します

またまた、エスペロ様の曖昧模糊な表現が出てきましたね。
そういうことなら、私も現状では改正反対に運動の主力を傾けなければならないが、
今の憲法の国民主権と基本的人権の尊重等の民主主義条項をこの国の将来を見据えた
更にもっと強固なものにするために憲法改正がいずれ問題になる時が来るとだけ
申し上げておきましょう。

443Bonsano:2007/07/23(月) 16:56:26 ID:Cj/pp4Eo
>中国っていう国は日本も見習わなければならないほど国際戦略を考えてた国です。そして見習わなければならないほどの徹底したリアリストで
あります。

事実ならば中国がミサイルを先にぶっ放すことは、まったく無いでしょう。

444エスペロ:2007/07/23(月) 17:00:20 ID:hqoLNWMI
Mi estas trankvila ke mia kara Ki identas kun 'realisto'...
希様が現実主義者であることに安心しました・・・

Unu el tiuj 'Protektantoj de Konstitucio',Piko,diras en la libreto:
Dank'al Artikolo 9, Japanio neniujn militmortigis kaj neniuj militmortigitaj...
「護憲派」の一人ピーコが、岩波ブックレットで言っています・・・
この9条のおかげで、日本は戦争で誰ひとり殺しもしなかったし、殺されも
しなかったのです・・・

Kaj mi malkasxas cxi-tie ke en iu lokala tagjxurnalo kontribuis unu
fama japana esp-isto ne nur en Japanio sed sed ankau en Azio: Mi vizitis iun Azian landon,
kie mi audis ke Usonanoj k.a.agas krude kaj brutale kontrau tieaj homoj,dum
japanoj agas tre gxentile,probable PRO EKZISTO de ARTIKOLO 9...!
また、ここで明かしますが、日本だけでなくアジアでも有名なある日本のエスぺランチストがある地方新聞に投稿しています:
自分はあるアジアの国を訪れた、そこでは、アメリカ人らは現地の人たちに対し、
乱暴に振舞っているが、日本人はおとなしく紳士的だと聞きました、これは
憲法9条があるからでしょう・・・?

Supremenciitaj simbolas kaj karakterizas t.e.'Protektantojn de Konstitucio'...
Mi argumentas ke mia kara Ki NENIOM apartenas al tia kia 'Protektanto de Konstitucio'...
上記がいわゆる「護憲派」の象徴しています・・・
私は、希様が「護憲派」ではないと思います・・・

445:2007/07/23(月) 17:01:42 ID:QNgGFJjs
ぶっ放せると判断すればぶっ放すでしょうさ。リアリストですからね。勝算があればやりますよ。

446:2007/07/23(月) 17:05:24 ID:QNgGFJjs
リアリストは状況を鑑みる。状況を見る。

今の状況ではあり得ないかもしれませんね。
違う状況で現実的な手段となればするでしょう。

447:2007/07/23(月) 17:08:32 ID:QNgGFJjs
私は思考停止するつもりは全くございませんから、常に現実を見ていくつもりであります。

448:2007/07/23(月) 17:12:05 ID:QNgGFJjs
ただ、今の中国は経済的に締め上げれば現共産党政権はコロッと崩壊するでしょうね。

いや、今中国にコロッとなられては困りますが。

449エスペロ:2007/07/23(月) 17:18:47 ID:hqoLNWMI
LDP estadis registara partio de Japanio dum preskau cxiuj postmilitaj jaroj...
T.e. Japanio estis implikita en neniujn militojn dank'al al diplomatia
klopodo de LDP kaj kompreneble dank'al ekzisto de Pakto de Sekureco,garzonado de
Usona Trupo,ekzisto de Derfendo-Korpuso...
自民党は、戦後のほとんどの間、日本の与党でした・・・つまり、日本が戦争に巻き込まれてこなかったのは、
自民党の外交努力と、もちろん、安保条約の存在、米軍の駐留、自衛隊の存在のお陰でしょう・・・

>私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです。

Finfine vi nun konfesas veran intencon...Kiel vi difinas 'Esperantisto',
mia kara Bonsano...? Nun mi komprenas ke 'Esperantisto' ja estas tia kia
samopinias kun vi,dum tia, kia NE samopinias kun vi,NE valoras esti
'Esperantisto'...cxu???
ついに本心を顕わしましたね・・・「エスぺランチスト」の定義は?
私には分かりますよ・・・「エスぺランチスト」とは、あなたと同意見の人だけで、
あなたと意見が違う人は、「エスぺランチスト」の資格がない・・・???

450:2007/07/23(月) 17:23:13 ID:QNgGFJjs
エスペラントは左右問わずみんなのものではないんでしょうか…?

451やぱーの@管理人:2007/07/23(月) 17:36:50 ID:yP1Yao0k
久しぶりに発言します。

>私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです。

僕も以前全く同じことを言われた上に、おっとこれ以上は書きません。

全く不可解です。日本の一部のプロ市民運動家エスペランティスト達は。ヽ( ´ー`)ノ

452:2007/07/23(月) 18:20:32 ID:QNgGFJjs
意見が違う者はエスペランティストではない。

改めて日本エスペラント界が排他的で、言論の自由がないところだと認識する。

だから今までのエスペラント運動はダメなんだ。多様な意見を認める寛容さが欠落している。
そんなエスペランティストによる「平和」なんかかえって恐ろしい。

453:2007/07/23(月) 18:25:00 ID:QNgGFJjs
戦中戦前、「お前は非国民だ」と言われ迫害された反戦運動家。

この時代、「あなたがエスペランティストであることが不可解」と言われ迫害される一部のエスペランティスト。


被るのは私だけ?

454エスペロ:2007/07/23(月) 18:40:22 ID:ReL4vyJc
Japana Pac-defenda Esperantista Asocio(JPEA),Rondo Ken,Esperantista
Asocio de Artikolo 9...Ili proklamas PACON pere de Esperanto...
エスぺランチスト平和の会、ロンド・ケン、エスペラント9条の会・・・
エスペラントによる「平和」を公言しています・・・

Efektive,tamen,ili estas tiel ekskluzivaj ke ili ne agnoskas ekziston
de esp-istoj,kiuj staras kontrau ili...etikedante ke 'tiuj NE VALORAS
esti nomataj Esperantistoj'...!!!
実際、彼らは大変排他的で、自らに反対するエスぺランチストの存在を
認めません・・・「そういう人たちはエスぺランチストではない」とレッテル貼りして・・・

Tiaspeca 'Pac-movado' NE VALORAS esti nomata pac-movado...
このような「平和運動」は、平和運動の名に値しません・・・

455胡人:2007/07/24(火) 13:31:29 ID:m1J0k3fQ
排他的な活動は、エスペラントにはなじまないと思います。

多様性、平和活動、すべて公の場でのものでなくては、意味をなさない。
排他的なそれらは結局、個人的趣味の世界であって、他の共感を得ることは難しい。
Ĉ ne?

456:2007/07/24(火) 14:05:46 ID:QNgGFJjs
現に共感を得ていません(エスペラントが普及していない)から、それらの排他的エスペランティストの運動はやはり単なる自己満足なんでしょう。

457エスペロ:2007/07/24(火) 15:22:04 ID:ujUo7Wtk
'Paco' 'Homrajto' 'Bonfarto' 'Medio-Protekto' 'Malfortulo-Protekto'...
「平和」「人権」「福祉」「環境保護」「弱者保護」・・・

Iuj, kiuj proklamas suprajn sloganojn,emas sin kanonizi kiel 'justulojn'...
こういうフレーズを公言する人というのは、「正義の士」として自らを聖人化したいのでしょう・・・

Ili emas damni kaj blasfemi aliulojn,kiuj ilin kontraustaras,kiel 'malsincerulojn'...
彼らは、自分たちに反対する他の人々を、「不誠実な人」として弾劾し冒涜したいのでしょう・・・

T.e.absoluta memfido!
唯我独尊です!

Ene de E-ujo,ili emas ekskluzive elpeli siajn oponantojn kiel 'suspektindajn
E-istojn'...
エス界では、彼らは、自分たちに反対する人々を、「エスぺランチストかどうか
疑われる人」として排他的に排除しようとします・・・

458:2007/07/24(火) 15:57:41 ID:QNgGFJjs
だいたい、このスレの冒頭にありますが、「エスペランティストの中に安倍政権の支持者がいることが残念」とか書いてる時点でおかしいと思うんですよ。

私は安倍政権は到底支持できません。
しかし、エスペランティストであろうとなかろうと、安倍政権を支持しようがしまいが勝手ですし、周囲に安倍政権の支持者がいて残念とかは、思いません(普通の人は思わないのではないでしょうか)。

エスペランティストにも思想や良心の自由があります。一部のエスペランティストが崇拝する日本国憲法で保証されています。

なぜ、残念だとかエスペランティストだとは思えないとか言われなければならないんでしょうか。

459エスペロ:2007/07/24(火) 16:48:24 ID:5D0isR.s
Mia kara Ki,mi kore dankas vin por via agnosko je ekzisto de eventuala subtenanto
de Abe-regximo en E-ujo...
希様、ありがとうございます。エス界での安倍政権支持者の存在を認めて下さったことを
感謝申しあげます・・・

Mi mem komprenas vian starpunkton,kie vi ne emas subteni Abe-regximon...
安倍政権を支持出来ない希様のお立場はよく分かります。

kaj mi plene agnoskas ekziston de eventualaj subtenantoj de JKP kaj
SDP ene de E-ujo...
また、私は、エス界での共産党や社民党支持者の存在を完全に認める者です・・・

...Esti E-istoj au E-parolantoj TUTE NE rilatas je ties politika kredo...
・・・エスぺランチスト或いはエス語話者であることと、その政治的信条とは
全く関係ありません・・・

460:2007/07/24(火) 21:48:41 ID:QNgGFJjs
他人の思想や良心を認めるのは当然のことですよ。

胸を張って言っていいんですよ。
「安倍政権を支持してる」って。

461エスペロ:2007/07/25(水) 08:16:30 ID:Nl8.0BBc
Mia kara Ki,denove mi dankas vin pro via afabla eldiro...
希様、お褒めのお言葉に再び感謝申し上げます・・・

Mia kara Ki kaj mi diferencas je unu al alia prie de Abe-regximo kaj
Artikolo 9,sed ni ambau agnoskas reciproke starpunkton de alia flanko...
希様と私とでは、安倍政権及び9条に関して、意見を異にしています、しかし、
互いに相手の立場を認め合っています・・・

Tion ni nomu adolteco...
これが大人というものでしょう・・・

Mi redankas vin, mia kara Ki,cxar mi nun vidas veran gxentilecon kaj dececon
en E-ujo unuafoje en longa tempo...
希様には改めて感謝申し上げます、エス界において久しぶりに本当の紳士らしい方に
お会いした思いです・・・

462Bonsano:2007/07/25(水) 09:29:15 ID:Cj/pp4Eo
>>私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです。
この私の発言に対して何か鬼の首でもとったように、

>ついに本心を顕わしましたね・・・「エスぺランチスト」の定義は?
私には分かりますよ・・・「エスぺランチスト」とは、あなたと同意見の人だけで、
あなたと意見が違う人は、「エスぺランチスト」の資格がない・・・???

これは悪魔でも???マークが付いていますからいいのですが、
(私の返事を申し上げて置きましょう。1905年のブローニュ宣言の通り私は、
少なくとも、E文をこの掲示板で披露されているエスペロさんは勿論
その他何人かの方がEを実際に使用されているということですから、
エスペランチストの資格は充分あります。)

それが、
>意見が違う者はエスペランティストではない。
さらに、
>だから今までのエスペラント運動はダメなんだ。多様な意見を認める寛容さ
が欠落している。

そして、さらには、

>そんなエスペランティストによる「平和」なんかかえって恐ろしい。
>この時代、「あなたがエスペランティストであることが不可解」と言われ「迫害される」
一部のエスペランティスト。
(後半の鍵括弧は私の挿入です。)

古代ギリシャのソフィストも真っ青になる何という3段論法?でしょう。
その後、「鬼の居ぬ間に宣託」かのごとく曲解が、発言の歪曲へと続き、
最新のものでは、

>他人の思想や良心を認めるのは当然のことですよ。
>希様と私とでは、安倍政権及び9条に関して、意見を異にしています、しかし、
互いに相手の立場を認め合っています・・・


となって暗に「他人の思想や良心を認め」ない、「意見を異にしています、
しかし、互いに相手の立場を認め」ない、と私が何処かで主張している
かのような印象を持たせる文へと続いています。

第一に、「私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです。」

の文の何処があなたのエスペランチストとしての存在を否定したことになるのでしょうか。
そして当然この文にはコンテクストがあります。
よく論議の流れを読めば普通の読解力のある方なら理解できると思いますが、
まとめるとこうです:

憲法の平和条項(私にとっては前文と特に9条の第2項)に関する
「>憲法9条に関しても、憲法前文と9条の2項を削除しようとする勢力は、「他国が攻めて来たら
 >どうする」と言う問いから常に出発いたします。
 >それに至るまでの外交努力とか国家外交の基本政策はどうあるかについては、故意かどうかは
 >別として論議しようとしません。
 >実際に軍事力を発動しなければならない事態は外交政策の失敗を意味します。」
という私の意見を、この後のエスペロさんの返答を読むと分かりますが、故意か
どうかは別に曲解したことから始まります。

結果としてこのスレにここぞと思って書き込まれた方の言う、所謂「私の問題発言」に続いて
いるのです。

私の真意は、「憲法の不戦理念」と「Eのような民際共通補助語」の世界的実現は
共に大変困難な宿命を負っているものですからこれからも血のにじみ出るような努力を

しなければならないほどのepok-faraな事業である、という前提に対して、そのEをなさっている
エスペロさんが一方の「不戦理念」の実現には否定的であるという、私にとってみれば如何にも
不可解な言動に対してなされたもの、ということです。
勿論、苛立ちもあったことも吐露いたします。皆さん、お分かりでしょうか。

463Bonsano:2007/07/25(水) 09:41:15 ID:Cj/pp4Eo
尤も、エスペロさんはEについて英語よりはいくらかましで、あまり期待していないと
何処かで言われていますから、Eと民族語の役割は英語の様な民族語とは質的に異なる
特別な位置づけを与えている私の思いとは、相容れないものでしたね。
エスペロさんにE運動に対する期待を持ちすぎた私の思い入れが幻想だったみたいです。

464:2007/07/25(水) 10:07:44 ID:QNgGFJjs
必死に苦しい弁解をされておりますが、誤解されて仕方のないことを言いますよね。

あなたは立場の違うエスペラント使用者を理解できないと言っているわけで。
どんなに必死に屁理屈こねようとあなたが他人を認めるという寛容さがないということは明白ですよ。

465エスペロ:2007/07/25(水) 10:25:56 ID:AvF1q2yo
Resume: 'El mia kriterio, nekompreneblas ke vi estus E-isto'
Je tiu eldiro ni troe reagas,vi implicas,mia kara Bonsano?
要するに、「私の基準ではあなたがエスペランチストであることは不可解なことです」
この発言について、私たちが過剰に反応しているということですか? Bonsano様?

Eble jes,tamen,mi ofte audas similan eldiron en diskuto kun aliaj E-istoj,
kiuj similas al mia kara Bonsano je E.kaj politika tezo...
多分そうでしょう、しかし、私は、Bonsano様とエス及び政治問題で意見を同じくする
他のエスぺランチストとの話し合いの中でも同様な発言を何回も聞いています・・・

>私の真意は、「憲法の不戦理念」と「Eのような民際共通補助語」の世界的実現は
>共に大変困難な宿命を負っているものですからこれからも血のにじみ出るような努力を
>しなければならないほどのepok-faraな事業である、・・・

'Ideo de Ne-Batalo' au simila videblas onidire NE NUR ene de Japana Konstitucio SED ANKAU ene de
konstitucioj de multaj landoj(lau Nishi Osamu ne malpli ol 124 landoj!)...T.e. Japana Konstitucio
ne valoras esti 'Porpaca Konstitucio'...
「不戦の理念」或いは同様なことは、日本国憲法だけでなく、多くの国(西修氏によれば、
124カ国も!)の憲法に見られるということです、日本国憲法だけが「平和憲法」の名に値する
のではないということです・・・

Koncerne E,mi forte esperas ke gxi estos internacia helplingvo,NE por
'Mondpaco' SED por iomete da lingva egaleco...Angla ne indas esti internacia
helplingvo,gxi NUR profitigas anglalingavanojn...
エスペラントに関しては、エスが国際補助語になることを強く望む者です、
それは、「世界平和」のためではなく、少々の言語的平等のためです・・・
英語は国際補助語に相応しくありません、それは英語国民を利するだけです・・・

Kaj mi mem ankau estas 'pacifisto',kvankam mi ne preferas gxin proklami...
それから、私自身も「平和主義者」です、もっとも、この言葉を公言したくはないのですが・・・

Por 'Paco' de Japanio,mi estas certa ke oni plue konservu Pakton
de Sekureco inter Japanio k.Usono,garnizonadon de Usona Trupo kaj ekziston
de Defendokorpuso...
日本の平和のためには、日米安全保障条約の堅持、米軍の駐留、自衛隊の存在が必要であると
確信しています・・・

466Bonsano:2007/07/25(水) 10:44:35 ID:Cj/pp4Eo
>あなたは立場の違うエスペラント使用者を理解できないと言っているわけで。
どんなに必死に屁理屈こねようとあなたが他人を認めるという寛容さがないということは明白ですよ。

希様、お得意の歪曲が始まりましたね。
どうぞ、そう断言できる根拠をお示しください。
あなたの言質をレッテル張りというのですよ。
そもそも私の反論を全く理解できないようなあなたですから仕方ないのかな。

467エスペロ:2007/07/25(水) 10:47:38 ID:AvF1q2yo
Mi argumentas ke oni ne iluzigxu pri Esperanto...
エスペラントに幻想を抱いてはいけません・・・

Ne eblas plena cxesado de kverelo kaj konflikto inter etnoj kaj gentoj
en Europo,se E estos enkondukata kiel unu el oficialaj lingvoj en Europa
Parlamento...
欧州議会でエスペラントが公用語の一つとして採用されたとしても、欧州から
民族間の紛争が完全になくなることはあり得ません・・・

468Bonsano:2007/07/25(水) 10:49:01 ID:Cj/pp4Eo
>日本国憲法だけが「平和憲法」の名に値するのではないということです・・・

お分かりだと思いますが、世界の殆どの国が平和条項を持っていると良いのですよ。
日本国憲法が唯一独特なのは第2項です。お分かりですか。この条項の趣旨を持った
憲法が何処かにあるのか知っていれば、是非教えていただきたいものです。

469Bonsano:2007/07/25(水) 10:50:51 ID:Cj/pp4Eo
>欧州議会でエスペラントが公用語の一つとして採用されたとしても、欧州から
民族間の紛争が完全になくなることはあり得ません・・・

そういう状況が残っていれば、採用されること自体、そもそも難しいことでしょうが。

470Bonsano:2007/07/25(水) 10:55:34 ID:Cj/pp4Eo
希様へ
前記の私の反論にあるように、曲解や「捏造」を行う「エスペランチスト」が、

>改めて日本エスペラント界が排他的で、言論の自由がないところだと認識する。

>だから今までのエスペラント運動はダメなんだ。多様な意見を認める寛容さが欠落している。
そんなエスペランティストによる「平和」なんかかえって恐ろしい。

な〜んて、よく平気な顔をして言えますね。希さんエスペロさん、あなた達のこのような
思考パターンが民主的な場にどういう影響を齎すか。。。

>そんなエスペランティストによる「平和」なんかかえって恐ろしい。

この言葉をそっくりそのまま希さんにお返しします。

振り返って、考えますと右翼の又は「新自由主義史観」の人たちが言っている
ことも多くは思考のこのようなパタ−ンの産物なのではないかと誰もが疑いたくなりますよ。

471エスペロ:2007/07/25(水) 10:56:55 ID:AvF1q2yo
Mi petas de mia kara Bonsano trankvilon kaj aplombon,Bv.estu
adolta...Abomene kaj hide kvereli en cxi-aviztabulo...
Vi,mia kara Bonsano,identas kun gxentila 'pacifisto',mi divenas?
Bonsano様、落ち着いてください・・・大人になってください・・・この掲示板で
口げんかするのは見苦しいですよ・・・Bonsano様は温厚な「平和主義者」ですよね?

472Bonsano:2007/07/25(水) 11:02:07 ID:Cj/pp4Eo
希様はそもそも感情的用語が殆どで、一体全体、如何いうスタンスをお持ちか詳しく自説を
展開したことがこの掲示板でありますかね。

是非、お聞かせ願いたい。細切れで他人の言葉尻にレトリックな反応をするだけの
能無しなのですか。失礼言い過ぎた。撤回します。この言葉もあなたへの迫害になるのでかも
知れません。

473エスペロ:2007/07/25(水) 11:07:12 ID:AvF1q2yo
>振り返って、考えますと右翼の又は「新自由主義史観」の人たちが言っている
>ことも多くは思考のこのようなパタ−ンの産物なのではないかと誰もが疑いたくなりますよ。

Tiaspeca ne-tolereco kaj insinueco TUTE NE vin karakterizas,mi esperas?
このような非寛容と思い込みがBonsano様の特徴ではありませんよね?

474Bonsano:2007/07/25(水) 11:14:59 ID:Cj/pp4Eo
>温厚な「平和主義者」ですよね?

はっきり言いましょう。私は仏教を高く評価する慣用ですが戦う平和主義者です。
前にも言いましたが、他人の意見も充分尊重(温厚なというのはそう云ういみです。)
いたします。ソウでなかったら、この掲示板とはとっくに、おさらばしていたはずです。

ただし、言われのない非論理的言質には断固反対する権利があります。それが民主主義の
基本です。迫害と反対意見の表明とは全く異なるものです。

475Bonsano:2007/07/25(水) 11:15:53 ID:Cj/pp4Eo
失礼、寛容の文字が間違っていました。

476Bonsano:2007/07/25(水) 11:19:08 ID:Cj/pp4Eo
>このような非寛容と思い込みがBonsano様の特徴ではありませんよね?

でしたら、前回私に為された曲解、更には歪曲されたレッテル張りについて弁明すべきです。

477Bonsano:2007/07/25(水) 11:22:39 ID:Cj/pp4Eo
今回のことに限って言うと、私は大変腹を立てております。
とりあえず、関係された方のご返事をお待ちしています。
忙しいので、とりあえず失礼します。

478:2007/07/25(水) 11:49:03 ID:QNgGFJjs
私は自分自身のことをなんと言われようと構いませんので、能無しなりなんなり好きに言って醜態を晒していただいて結構です。

撤回もする必要はございません。

あなたが能無しと感じられるなら、私は能無しですから。

479:2007/07/25(水) 11:52:27 ID:QNgGFJjs
戦う平和主義者ですか。自分と意見の異なる人間は平和の敵というあまりにも独善的で他罰性に満ちた考え方を「戦う平和主義」と言うとは知りませんでしたよ

480:2007/07/25(水) 11:57:10 ID:QNgGFJjs
また、発言を曲解したつもりもなければ、どんな意味で言ったにせよそもそも発言自体を私は許せません。

「エスペランティストであることが不可解」なんて言われる筋合いは誰にもないんですよ。

481:2007/07/25(水) 12:05:07 ID:QNgGFJjs
繰り返し述べますが、私は自分のことをなんと言われようと構いません。
悪評もまた評判のうち、誤解もまた理解のうちですからね。

でありますから、欠席裁判も含めまして存分に私のことを批判していただいて結構です。
どうぞ批判してください。

482エスペロ:2007/07/25(水) 12:32:06 ID:Cw8icMgQ
'Batalanta pacifisto'? Batali kontrau kio?
「戦う平和主義者」? 何に対して戦うのですか? 

Kontrau 'antagonistoj kontrau Paco'?
「平和の敵」に対してですか?

Mi pensas ke en pasinteco oni ripetis tian batalon au militon kia
OPONIS kontrau ANTAGONISMO je PACO...
過去においては、「平和の敵に対抗した」このような戦いが繰り返されてきたと思うのですが・・・

483:2007/07/25(水) 12:37:53 ID:QNgGFJjs
「平和の敵」である私と戦うんでしょうね。

484:2007/07/25(水) 13:52:49 ID:QNgGFJjs
私も自分では平和主義者だと思ってるんですけどねえ。

485エスペロ:2007/07/25(水) 15:00:12 ID:/IwFlZcg
'Pacifisto' sin aperantaj en Forumo jenas:
Artikolo 9 de Konstitucio nin protektas,Neutraleco sen Armado,Dialogo pere de interpopola interfluo,
Artikolo 9 valoras esti monda heredajxo,Felicxo sen Armeo...
論壇に現れる「平和主義者」とは、以下のようなことを言う人たちです:

憲法9条が私たちを守ってくれます、非武装中立、民際交流による対話、9条は世界遺産、
軍隊をもたない幸せ・・・

486:2007/07/25(水) 15:13:31 ID:QNgGFJjs
私は左派文化人の中では筑紫哲也さんなんか昔からファンですね。
NewS23も毎日欠かさず見まして。多事争論も楽しみに。
彼の著者もけっこう読んでいますね。

思想的には納得できないことは多いんですけど、早く回復されて復帰してもらいたいです。

487Bonsano:2007/07/25(水) 15:47:24 ID:Cj/pp4Eo
希様は私の問いにまともに答えておりませんよ。

>私は左派文化人の中では筑紫哲也さんなんか昔からファンですね。

ウソでしょう。それなら如何して私の問いに論理的な答えが出来ないのですか。
能無しでなかったらあなたこそ偽善者でしょう。

488エスペロ:2007/07/25(水) 15:50:29 ID:q8coOgc2
S-ro Tsukushi Tetsuya...Persone kaj individue li estas kompleza,afabla,
bonkora,servema...same kiel s-roj Honda Katsuichi,Sadaka Makoto...
筑紫哲哉氏・・・個人的には、いい人なんでしょうね・・・本多勝一氏、佐高信氏
と同様に・・・

Mi,tamen, ne povas simpatii kun 'Vendredo la Semajna' redaktaj de ili...
しかし、彼らが編集している『週刊金曜日』には共鳴出来ません・・・

489Bonsano:2007/07/25(水) 15:53:39 ID:Cj/pp4Eo
それに一々小出しにするのは、一体なんだんだ。
そのような子ども染みた分章しか書けないのですか。
それからkIA?さんに代わって申し上げますが、阿部首相を批判するのは、彼の
勝手であって貴方がとやかく言うことではない。
希様の様な分からず屋がですからkIAさんも呆れてこの掲示板からきっと手を引いたのでしょう。

490Bonsano:2007/07/25(水) 15:54:43 ID:Cj/pp4Eo
失礼。文章の誤りでした。

491エスペロ:2007/07/25(水) 15:58:33 ID:q8coOgc2
Pardonon por respondi deflanke...sed mi ne povas preterpasi je la
vorto HIPOKRITULO...
横レスで済みませんが、「偽善者」の語には見過ごすことは出来ませんから・・・

Tiu esprimo 'hipokritulo' estas lasta vorto,kiun oni ekspektas de
'pacifistoj',pardonon,mi eraras.Vi ja estas 'batalanta pacifisto'...
Nun mi estas konvinkita...
「偽善者」の語を「平和主義者」がお使いになるとは思いませんでした、
おっと間違えました。「戦う平和主義者」でしたね。それでは、納得しました・・・

492希@偽善者:2007/07/25(水) 16:01:23 ID:QNgGFJjs
批判は甘んじてお受けします。

喧嘩したくないしね。

493希@偽善者:2007/07/25(水) 16:03:26 ID:QNgGFJjs
どちらが子どもじみているかは当事者には判断できないですね。

周りの人が決めるでしょう。

494エスペロ:2007/07/25(水) 16:07:12 ID:q8coOgc2
Ni akceptu kritikon,mia kara Ki@hipokritulo,vi kaj mi ja estas
adoltecaj...
批判は甘受しましょう・・・ 希@偽善者様・・・私たちは大人ですから・・・

495:2007/07/25(水) 16:09:15 ID:QNgGFJjs
しかし、私は安倍首相を批判するなとは言ってませんねえ。

安倍首相支持者がエスペランティストにいることが残念、これがおかしいんではないかと言ってるわけ。

彼が安倍首相批判をするのは勝手ですし、私だってしますよ。

496希@偽善者:2007/07/25(水) 16:12:21 ID:QNgGFJjs
ええ、批判はもちろん甘受します。

なんと言おうと構いません。

497Bonsano:2007/07/25(水) 16:29:05 ID:Cj/pp4Eo
>安倍首相支持者がエスペランティストにいることが残念、これがおかしいんではないかと言ってるわけ。

そういう見解のスレを立てているのだから、それがエスペランチストを迫害すること
なんですかね。
どこがおかしいのか、説明してくださいよ。

>なんと言おうと構いません。
そうやっていつも逃げるのですか。

498Bonsano:2007/07/25(水) 16:30:14 ID:Cj/pp4Eo
私は常に建設的な批判を待っているのです。

499Bonsano:2007/07/25(水) 16:35:53 ID:Cj/pp4Eo
そもそも、エスペロ様、希様等も反日と言ような言い方でJEI参加の多くのエスペランチストが
謂れの無いレッテルを張られているのですからね。

このスレに参加している私が黙っていることが果たして「いい大人」なんですかね。

500Bonsano:2007/07/25(水) 16:36:12 ID:Cj/pp4Eo
そもそも、エスペロ様、希様等も反日と言ような言い方でJEI参加の多くのエスペランチストが
謂れの無いレッテルを張られているのですからね。

このスレに参加している私が黙っていることが果たして「いい大人」なんですかね。

501:2007/07/25(水) 16:38:45 ID:QNgGFJjs
逃げる?なんで私がそんなことしなきゃならんのですか。
私までキレたら場の収集がつかなくなりますしね。

安倍首相支持者がエスペランティストの中にいるのは残念、って安倍首相支持者のエスペランティストが見たらどう思うでしょうね。
そんなこと言われる筋合いないんですよ。

502:2007/07/25(水) 16:40:11 ID:QNgGFJjs
別に黙っていただかなくてけっこうですよ。存分に批判して下さい。

503エスペロ:2007/07/25(水) 16:40:22 ID:dtr/NhUg
Nu! mia kara Bonsano,diferencas mia kara Ki kaj mi koncerne de Abe-regximo
kaj Konstitucio...t.e.mia kara Ki,male,estas simpatia kun vi je tiuj
aferoj...
よろしいですか、Bonsano様。希様と私とでは、安倍政権や憲法に関しては
意見が違うのです・・・希様は、むしろ、この点ではBonsano様に共鳴
しているのです・・・

Sed mia kara Ki staras kontrau vi en cxi-fadeno...Kial?
しかし、希様は、このスレではBonsano様と対立しています・・・何故でしょうか?

Cxar vi ja estas tiel infaneca je argumento...
それは、Bonsano様が大人げないからです・・・

504Bonsano:2007/07/25(水) 16:46:00 ID:Cj/pp4Eo
>あなたは立場の違うエスペラント使用者を理解できないと言っているわけで。
どんなに必死に屁理屈こねようとあなたが他人を認めるという寛容さがないということは明白ですよ。

論理学の基礎を学ぶことをお勧めします。
言っている文章を理解することと、それに賛意を示すこととは全く別問題なのですよ。
分からないのかな。。。
ましては文章の筋立てが不十分に加え、おかしな三段か四段かは知らぬが似非論法で人の言質を曲解し、
歪曲し、私をあらぬ方向へとおとし込めるというまともでない文章の流れを黙って見過ごせないでしょうが。

505:2007/07/25(水) 16:47:17 ID:QNgGFJjs
「反日」という言葉に関しましても、「私は反日ではない」と思われる方がいると思います。
なら、そう思っておけばいいのです。

私は「偽善者」だろうが「能無し」だろうが構いませんから。

506エスペロ:2007/07/25(水) 16:48:50 ID:dtr/NhUg
>謂れの無いレッテルを張られている・・・

??? Nekomprenebla,Bedaurinde,Hipokritulo...
??? 不可解、残念、偽善者・・・

Tiuj ne estas etikedoj sen prava rezono...???
これらは、謂われのないレッテルではないですか・・・???

507希@論理学勉強中:2007/07/25(水) 16:50:16 ID:QNgGFJjs
まあ、あらぬ方向って何かよくわからないんですか(苦笑)

あなたも一緒に論理学勉強しませんか?

508Bonsano:2007/07/25(水) 16:50:35 ID:Cj/pp4Eo
>Bonsano様に共鳴しているのです・・・

エスペロさんとも思われない言動ですね。
どこが共鳴しているのですか。本人もそのようなことを言っておりません。
とにかく私を貶めたことに対して納得の行く説明がほしい訳ですよ。

509希@論理学勉強中:2007/07/25(水) 16:51:37 ID:QNgGFJjs
>よくわからないんですか 誤

よくわからないんですが 正

訂正します

510Bonsano:2007/07/25(水) 16:52:23 ID:Cj/pp4Eo
>あなたも一緒に論理学勉強しませんか?

論理学という意味さえ分からないのでしょう。
残念。

511:2007/07/25(水) 16:54:18 ID:QNgGFJjs
残念、ふられてしまいました(笑)

512Bonsano:2007/07/25(水) 16:57:19 ID:Cj/pp4Eo

ついでにに希様は、「反対する」と「迫害する」ことの意味の正確な違いを今一度辞書で
確かめられることを忠告いたしますよ。
まあ、あなた達の様な論議の仕方をする人達を、「良識的な」エスペランチストと
して今のE界の多くの方は受け入れたくないのかも知れませんね。
私も何人かこの手の方と思われる方を存じておりますが、彼らのほとんどは、彼らの
主張に対する私の反論にまとも(論理的、例証的ktp.)に答えることができないのです。

だからといって、少なくとも私のエス会では、彼らを排除することは勿論ありません。

管理人さんも発言しておりましたから、この私の見解に対する意見をお聞きしたいですね。
過って、

>あらら、北海道連盟の政治関係板がいつの間にか亡き者になっていますね。

とも発言されておりましたから。

その掲示板荒しは私も拝見しましたがそれは酷いものでしたよ。
この掲示板でもしあのようなことが起こったとしたら管理人としての
あなたは如何対応されるのでしょうか。

まともな回答が無ければ私もこの掲示板からサヨナラです。
後は欠席裁判のように勝手に吠えてください。

513エスペロ:2007/07/25(水) 16:58:45 ID:dtr/NhUg
>・・・屁理屈こねようとあなたが他人を認めるという寛容さがないということは明白ですよ・・・

Mia kara Ki,s-ro Bonsano nun estas trans ekvinokso de cxi amara medio...
Bonsano様は、いよいよ、彼岸に行ってしまったようですね・・・

Ni lin lasu...Cxu ne?
ほうっておきましょうね・・・

514Bonsano:2007/07/25(水) 17:03:08 ID:Cj/pp4Eo
最後ですが、ネコの手も借りたいくらい忙しい中で多少ストレスの溜まっている中で急いで書いた文なので
非礼なる言葉を使ったことをお詫びいたします。
では、エスペロ様、横浜UKでお会いしましょう。

515:2007/07/25(水) 17:03:16 ID:QNgGFJjs
誰もあなたの欠席裁判なんかしませんので、ご安心下さい。

去ると言ってるのにわざわざ叩こうとするほど、そこまで惜しい人ではありませんよ。

516:2007/07/25(水) 17:05:46 ID:QNgGFJjs
非礼な言葉が何を指しているかかはわかりませんが、わかってるなら使わなければいいのにねえ…。

ま、なんにせよお疲れ様でした。お仕事頑張って下さい。

517エスペロ:2007/07/25(水) 17:29:21 ID:2p/fdgaQ
Ni NE estas t.e.'pacifistoj'...tial ni ne estas pretaj plenumi kontumacan
jugxon...trankviligxu...mi tre gxojas renkontigxi kun vi mia kara Bonsano
en Yokohama-UK...
私たちは、いわゆる「平和主義者」ではありません・・・ですから、欠席裁判など
しません。ご安心ください・・・横浜UKでお会いできることを楽しみにしています・・・

518ゆきだま(希):2007/07/25(水) 17:33:40 ID:QNgGFJjs
横浜UK行けないんだなあ、当日忙しくて。

エスペロさんと憲法論じたかったのに(笑)

519Raku:2007/08/01(水) 20:55:39 ID:VBtkMNoI
Libera Folio面白いですよ。読者のコメントも読んでください。
http://www.liberafolio.org/2007/tibetcorsetti/

520エスペロ:2007/08/01(水) 21:11:53 ID:t60sM8/.
>Corsetti defendas la ĉinan okupacion de Tibeto

Mi surprizigxis pri tio...
これには驚きました・・・

Nun,mi ankau surprizigxis pri granda malvenko de LDP kaj granda venko
de DPJ en cxi-foja elekto de Cxambro de Konsilistoj...
それから、今回の参議院選挙で自民党が大敗し、民主党が大勝したことにも
驚きました・・・

521Raku:2007/08/10(金) 22:44:23 ID:VBtkMNoI
Libera Folioの新渡戸シンポジウムの記事で面白いことが書いてあります
La unua Nitobe-Simpozio okazis en Prago en 1996. Postaj simpozioj
okazis en Berlino (1999), Pekino (2004) kaj Vilno (2005). Interesan
rimarkigon poste faris korea esperantisto: por koreoj ne sonas trafe
nomi tiun simpozion Nitobe, ĉar Nitobe Inazo en la Ligo de Nacioj
kontraŭis ke Koreio resendependiĝu.
国際連盟が植民地主義反対でなかったことは自明ですが、国際連盟で植民地解放を
主張した国や人はありますか。エドモン・プリヴァは植民地主義にどのような
態度をとっていたのでしょうか。そして、韓国人エスペランティストはプリヴァを
どのように評価しているのでしょうか。新渡戸よりも長谷川テルを讃える日本の
エスペラント界は韓国人に同意するのでしょうか。

522松戸彩苑:2007/08/16(木) 16:11:31 ID:wB9UW7EA
>>521
そもそも、国際連盟の常任理事国だったイギリス・フランス・イタリア・日本はすべて、植民
地を持ってましたからね。

523Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/09/18(火) 21:30:35 ID:VBtkMNoI
ACT NOW ! STOP ダルフール紛争
http://darfur.seesaa.net/
ダルフール・ニュース
http://darfur-news.seesaa.net/
スーダン・ダルフール危機情報
http://wiki.fdiary.net/sudan/
coalition for darfur
http://coalitionfordarfur.blogspot.com/

524Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/09/18(火) 21:35:28 ID:VBtkMNoI
ダルフールの住民は「自由な経済活動の美名の下」に虐殺され、レイプされ、
難民化しているのではありません。

525Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/09/18(火) 21:56:41 ID:VBtkMNoI
エスペラントよろず相談室の管理人さんは、政治的な話題はお断りとおっしゃって
ながら、"エスペラントの思想"に合致した発言なら何でもOKらしいです。

526Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/09/18(火) 22:34:10 ID:VBtkMNoI
このページでわかりやすく解説してくれています。
http://www.janjan.jp/world/0707/0707058445/1.php

全く、「"エスペラント思想"クソ喰らえ」です。

527Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/09/24(月) 07:32:12
"エスペラントの思想"のlekcioはまだまだ続きます。皆さん受講しましょう。(笑
http://6607.teacup.com/helesp/bbs

528Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/13(土) 07:30:53
(コピー)
管理人様。
全くその通りでして、いざ、というときには軍隊は国民を守らないものですね。これ
は何も旧皇国軍に限ったことでは有りませんね。
軍事独裁政権のBirmoでも然り「見捨てられつつある」アフリカ大陸でも然りで、南
米諸国なんかでは国軍は他国との戦闘でよりもはるかに多くの自国民を殺戮しており
ましたね。
9.11というと私はすぐにチリにおけるピノチェット将軍による反革命クーデター
を思い出します。米国の軍産複合体に絡め取られている米国政府は殆ど総てといって
良いほど反人民的なクーデター政権を支持してきたことは動かすことの出来ない歴史
的事実ですね。
(コピー終わり)
http://6607.teacup.com/helesp/bbs

"エスペラントの思想"的には中共軍が市民を虐殺した天安門事件など存在しないので
す。ビルマ、スーダン、北朝鮮等の残虐な政権の最大の庇護者が中国であることも無
視されなければなりません。"エスペランティストの思想"を信奉することは中共のイ
ヌになることです。よろず掲示板に批判を書いたら管理人さんは「政治の話はやめて
ください」とかおっしゃるんでしょうね。ケケケ。

529Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/13(土) 09:26:06
エスペラントの思想に支持されて中共軍がチベット人巡礼を射殺する動画
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=50114

530Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/13(土) 09:30:44
エスペラントの思想に支持されるスーダン・ダルフール虐殺を知ってください。
スーダン・ダルフール危機情報
http://wiki.fdiary.net/sudan/
coalition for darfur
http://coalitionfordarfur.blogspot.com/
ACT NOW ! STOP ダルフール紛争
http://darfur.seesaa.net/
ダルフール・ニュース
http://darfur-news.seesaa.net/

531Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/13(土) 10:00:22
ideo de EsperatoでGoogle検索かけてみましたが、一件もヒットしません。
やっぱりデッチアゲなんですね。わたしが文通相手に問いただした結果とも
一致しています。
http://www.google.com/search?hl=eo&q=ideo+de+Esperanto&btnG=Google-Ser%C4%89o&lr=lang_eo

532Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/13(土) 11:51:45
ごめんなさい。少しヒットしますね。しかし、もちろんイデオロギーの意味では
ありません。

533papageno:2007/10/14(日) 10:20:58
>>409でこの掲示板に戻って来ないと宣言されているKia-kabalo-mi-estu?さんに今更言っても仕方ないと思いますが、なぜエスペランティストの中にある政権を公然と支持している方が居られることが、とても残念なのでしょうか? Kia-kabalo-mi-estu?さんはブローニュ宣言を見た事は無いのでしょうか? その第5条には「エスペランティスト(Esperantisto)とは使用者がそれを使う目的に全く関係なく、エスペラントを知り、使用する者全てを指す。」とあります。もう102年も前の第1回世界エスペラント大会で採択されたものです。

102年も前、当然ザメンホフも関わって採択された宣言が、いまだ全然理解されていないのは驚きです。エスペラントの生まれた背景には、国境が接していて日常的にいろんな民族が入り交じって生活しているというヨーロッパの状況があり、ある人がどのような思想や信条を持っているかという事と関係無く、国際共通語の必要性がそもそもあったのに対して、海に囲まれた日本にはそのような必要性があまり無く、エスペラントが平和運動などとの結びつきにおいてしか理解されて来なかったという背景があるためだとも思いますが、いかがでしょうか?

534松戸彩苑:2007/10/14(日) 15:28:07
>>533
ザメンホフは1906年のUKの演説のなかで「interna ideo(内在思想)」というのに言及して
るんですよ。
その核心部分だけを引用しますと

  それで、私たちがエスペラントの仕事にはげんでいるのも、実利を思うからではなく、国
  際語に内在する神聖で偉大で重要な思想を思うからだと、私たちははっきりと意識して
  いるのです。この思想とは、あなた方もよくご存じのように、すべての民族のあいだの同
  胞愛と正義の実現です。この思想は、誕生の最初の瞬間から現在にいたるまで、エス
  ペラントとつねにともにありました。エスペラントの作者である私は、まだ小さい子供のこ
  ろからこの思想に駆り立てられていました。

  (『国際共通語の思想』206ページ)

これは、ただ単に「ブローニュ宣言で思想は無関係だって言ったけど、エスペラント運動と
いうのは本来的に民族間の友好を促進し、差別を無くすためのものであり、そういうことま
では否定していないんだ」ってなことを述べただけだと思うんですが、ザメンホフはこれ以
降も、思想について語ってるんですね。

ですから、ブローニュ宣伝だけで判断してはいけないということがあります。

で、エスペラント界には、そういったザメンホフの言葉を拡大解釈して、自分の好きな社会
思想を「これはザメンホフを継承したものだ」みたいに言ってる人がいるわけです。
ザメンホフじしんは思想について語るとき「あくまでも個人的な考えである」と断わることが
多かったにも関わらずです。
ほんとに困ったものです。

もしもザメンホフの思想に関心があるのであれば、ザメンホフの主要な演説と論文とを集め
て和訳した『国際共通語の思想』(新泉社 1997年)を読んでいただくしかないですね。

また、エスペラントやザメンホフについて書かれた本のなかにもザメンホフの思想に言及し
たものがたくさんありますが、我流の解釈をしたものも見受けられますので、その点には注
意したほうが良いと思いますね。

535Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/15(月) 12:51:02
難しくないんです。意図的に混乱させる連中のせいで難しく見えてるだけです。

536Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/25(木) 19:46:30
(よろず掲示板に書き込もうとしたらホスト禁止になってましたので同じ内容を
ここに書きます。)

例の右翼の掲示板から参りました。
民主的に選ばれ民主的に交替させられた他国の政権に対して"エスペラントの思想"は何と
偏った批評をするものなんでしょう。"エスペラントの思想"の信奉者は中共独裁政権や
金正日個人独裁政権に対して民主国家ポーランドの政権に対する敵意の100分の一でも
表明したことはあるでしょうか。
こんなことを書いたら管理人さんがどのように反応されるかはわかっています。「エスペラントに
関係ない話題はやめろ」「」政治的な話題はやめろ」そして削除、投稿禁止ktp。
でもそれは"エスペラントの思想"の信奉者は中共の犬だと自認するに等しい行為ですよ。
では、さようなら。つぎの投稿ができるかどうかわかりませんが。

537ケイオス:2007/10/27(土) 02:47:24
右翼の掲示板ってどこのこと?

538松戸彩苑:2007/10/27(土) 04:14:16
>>536
「憲法9条」とか「非武装中立」とかが大好きな人たちって、自分たちのガードはものすごく
固かったりするんですよね(笑)。

539Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/27(土) 06:23:12
>>537
ここのことです。

540Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/08(木) 21:33:04
よろず掲示板が面白いことになってますね。新生人工語の人たちが
書き込むからですが、エスペラント以外の話題は禁止と言って警告、削除、
投稿禁止連発しながら、「エスペラントの思想」に合致したものなら何でも
OKなんです。もめるのがあたりまえですよ。人工語はエスペラントと無関係で
温暖化は関係あるなんて、誰が納得するでしょう。「世界の危機をEが救う」んだ
そうですよ。キチガイですね。

541Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A:2007/11/08(木) 22:13:25
yaya, an xam-i ti.
うんうん, 我 賛成-す 汝.

エスペラント以外の人工言語の話題は禁止とはずいぶん言われてましたが、
セレン=アルバザード氏(新生人工言語論を書いた人)が真面目にエスペラントの話題であるエスペラント批判をしたら、削除でしたし。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1194261957/

やはり、エスペラントを賛美したり宣伝したりする文章以外認められないらしいです。
おかしなところでした。

あとエスペラント界の人は「人工語」という用語を使い、「人工言語」と言う用語を使うことがほぼないのですが、
それは、「言語学」でなく、ドイツ語や英語と同じような「語学」として楽しんでいるということの証明だと考えました。
だからこそ、「改良」や「進化」といったアプローチを取らないようです。
語学はひたすら今ある言語を学ぶものであって、英語の三人称単数現在の-sがあまりに無意味だからといって、
それを「よし、不合理だから廃止しよう」と考えたり、I saw a cat on the tableは「私は机の上で猫を見た」のか
「私は机の上の猫を見た」のかイミフだから、「よし、区別できるように形容前置詞を作ろう」と言う発想が出ることはないわけで、
とりあえず、いろいろ思うことはあっても、現状の不合理な言語をそのまま受験生の如く丸呑みすると言うことになります。

「新生人工言語論」を中心とする人工言語界の人は「言語学」として楽しんでいるから、
おかしなところは手直しして、無駄なところは出来るだけ切って、場合によっては自分の趣味でネタの様な規則を入れて楽しんだり、
その意味で芸人とか職人とか研究者のような人たちです。

知識丸呑み受験生とより良いものを作ろうとする職人では、空気が違いすぎるのはある意味当然だったかもしれません。

542Kamelio Japana:2007/11/10(土) 11:11:57
>人工語はエスペラントと無関係で温暖化は関係あるなんて、誰が納得するでしょう。「世界の危機をEが救う」んだ
そうですよ。キチガイですね。

Rakuさん、相変わらず、血気盛んなご様子で何よりです。

「人工語はエスペラントと無関係」と管理人さんは、どこにも書いていないです。
ただ、節度ある意見交換を望むということなのでしょう。
私の様な常連もいるので論争がエスカレートして収集がつかなくなることを危惧されているのでしょう。

それから、私が今最も関心のある話題の一つとしてTutmonda Klimato Krizoの問題があります。
確かにTitoloは大きすぎたのでFakte dirite、実を言いますと如何道筋を立てて結論づけるか頭を悩ませております。
とりあえず、E文を載せて何とかご容赦願ったしだいです。

それにしても、仮令、いかに憎しと思ってもキチガイという言葉は頂けませんね。もうお互いにいい歳なんですから。
老婆心ながら!?申し上げておきます。

543Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/10(土) 22:45:43
>>542
キチガイと書くよりペテン師と書いたほうがよかったでしょうか。
いっそエスペラントでガンもHIVも治ると宣伝なさったらいかがですか?

544Kamelio Japana:2007/11/11(日) 10:51:41
>ペテン師

相変わらずのnur unu-du-fraza komentantoで、相変わらず、揚げ足取りは健在ですね。

せっかく良いものをお持ちになる(HPを拝見しました)Rakuさんの人間性が疑われないかと「Eの同志」として私は心配しております。

545やぱーの@管理人:2007/11/11(日) 20:27:02

Raku ◆yP0a9GGqWA 様

申し訳ありません。

もう少し良識ある書き込みをお願いいたします。

546Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/11(日) 21:53:10
管理人さんからたしなめられたから引き下がりますが、エスペラントで温暖化が
防げるなどと主張する人を理性を持った人間(つまり"エスペラントの思想"を
信奉していない人間の大多数)はわたしと同じように思うでしょう。
この件はこれでお終いにします。

547やぱーの@管理人:2007/11/11(日) 21:57:50
Raku ◆yP0a9GGqWA 様

内容うんぬんではなく、特定の「用語」の事です。

ご理解していただけると思いますが。

548papageno:2007/11/13(火) 01:42:05
>>73
時たま「エスペラントの勝利」という言葉を目にすることがあるのですが、何とも好戦的な言葉で、「平和の言葉」エスペラントにふさわしくない気がします。

私のブログにも書いたのですが、エスペラントは世界の人の100人に一人ぐらいが使えるようになる事を目標とした方がいいでしょう。現在世界の人口は66億人ぐらいですから、エスペラント使用者を仮に66万人としたら、約一万人に一人というのことになります。100人に一人というのは、それを100倍にしようという事ですから、それでもすでにかなり妄想に近いと言えます。
http://ameblo.jp/esperanto2/entry-10054569101.html

100人に一人というのでもかなり妄想的なのに、「世界の全ての人の第二言語になる」などと言うような事がどれほど無茶苦茶な幻想か考えてみて下さい。そのような事は英語でさえ実現していないのです。

私は世界の100人に一人が学ぶぐらいのおもしろさと価値がエスペラントにはあると思っています。でも実際にそうなるのは、信頼できる翻訳・通訳機が実現して、義務として外国語を学ぶ必要がなくなってからの話でしょうがね。

549松戸彩苑:2007/11/14(水) 23:01:20
>>548
私なんかは「1000人に1人でも大変なものだ」と考えています。

1000人に1人と言いますと、日本全体だと12万人、東京都だけでも1万人以上というこ
とになります。

これだけの人間がエスペラントで自分の言いたいことを自由に表現できれば、社会的に
は十二分に大事件だと思うんですよね。

「英語ができる人が多い」と言われていますが、しかしそれは多くの場合、どうにかこうに
か「読む」ことができるという程度のことが多いわけであって、能動的に「話す」あるいは
「書く」ことが自由にできる人というのは、かなり少ないと思うんですね。

それを考えますと「日本全体で12万人がエスペラントを能動的に使いこなせる」ということ
になれば、日本では英語・中国語・韓国語につぐ地位につけちゃうわけですね。
さらに言えば、エスペラントが世界的に広まっていれば「英語の次に役に立つ」というくらい
になれると思うんですね。

もちろん、これはあくまでも「理論上の話」であって、今みたいな事をやっていたのでは、こ
んなふうには絶対にならないと思いますが。
---

それから「機械翻訳」の話ですが、papageno さんのおっしゃることには多少納得できない
ところや疑問に思われるところもありますね。

まず第一に「将来的には高性能の翻訳機械ができるかもしれないが、しかし、そういう機械
ができるまでは、どうすれば良いのか?」ということです。

そういう翻訳機械ができるまで黙っているというわけにもいかないと思うんですよね。
要するに、papageno さんは「未来」を視野に入れているけど「現在」(=高性能の翻訳機械
が完成するまでの期間)については考えていないように思えるのです。
---

それから第二に「高性能の翻訳機械ができたとしても、それがすんなりと社会に普及する
だろうか?」という疑問があります。

これだけでは判りにくいと思いますが、たとえばインターネットなんかは「アメリカの価値観
や英語を普及させるための手段として、政治的な意図をもって広められたんじゃないか」と
いう話もあるわけですね。

つまり、こういった革命的な発明というのは、しばしば政治的な理由から、さまざまな扱い
を受けるわけですね。
そのようなことを考えると、はたして高性能の翻訳機械がすんなりと普及するだろうかとい
う疑問を感じざるを得ないんですね。
---

それから第三に「外国語を自力で学んで話すことの効用」というのも無視できません。

日本語が上手な外国の方がテレビなどに出てきますが、そういう人は人気があるわけです
ね。
「世界平和を実現しよう」などと抽象的なことを連呼しても具体的な成果はなかなか上がら
ないわけですが、これに対して、日本語が上手な外国人というのは、確実に国際友好の役
に立っているように思われます。

ということで「外国語を学んで自力で話すということは、国際友好に役に立つ」という、この重
大な側面を忘れてはいけないと思うんですね。

エスペランティストなんかでも、話している内容そのものは大したことはないんだけど、「同じ
言葉を話している」ということだけで感動しているという場合がけっこうあるんですね。
でも、そういう感動が国際友好の役に立っているという面もあると思うので、軽視してはいけ
ないと思います。

とは言うものの「これは別にエスペラントに限ったことではない」ということにも気づかないと
いけません。
片言の英語が通じて感動している人だって、たくさん(というか、エスペランティストとは比べ
ものにならないくらい)いるわけなんですね。
で、こういう人たちに「英語を国際語として使うのは、差別である」なんて言っても、あっさりと
無視されてしまうわけですね。

ということで「外国語を学んで自力で話すということは、本人にとっても、また相手に対しても、
感動と好意とを与えるものだ」ということなんですね。

こういったことを考えますと、たとえ高性能の翻訳機械ができても、すぐさま100%外国語を
学ぶ人がいなくなるとは、とうてい考えられないんですね。
場合によっては「翻訳機があるにも関わらず、自力で外国語を憶えて話すと好感度が確実に
アップするというので、あえて外国語を学習する」なんて事もありうると思いますね。

550papageno:2007/11/15(木) 21:46:19
>>549
>将来的には高性能の翻訳機械ができるかもしれないが、しかし、そういう機械
ができるまでは、どうすれば良いのか?

正直言って、どうすれば良いかはわかりません。ブログに書きましたように、「翻訳機開発に全力を」あげて、できるだけ早く信頼できる翻訳機を作るほかないですね。
http://ameblo.jp/esperanto2/entry-10054635194.html

>高性能の翻訳機械ができたとしても、それがすんなりと社会に普及する
だろうか?

確かに完全な翻訳機が登場したら、それはそれで世の中の脅威になるかも知れませんね。誰もが翻訳機を通して完璧な日本語や英語とかをしゃべられたら、その国の国民の優位性が脅かされるかも。外国人の翻訳機使用禁止令が出るかも知れません(笑)。

>外国語を自力で学んで話すことの効用

もちろん直接話す方がいいに決まってます。私が言っているのは、完全な翻訳機ができれば「義務として」外国語を学ぶ必要がなくなるという事です。外国語を学ぶ必要が全くなくなると言っているのではないのです。外国語を学ぶ必要を感じない人は学ばなくてもいいし、学びたい人はなんでも好きな言語を(もちろんエスペラントやその他の人工言語を含めて)学べば良い。またその学習には翻訳機が大いに役立つという事も言えるでしょう。

551松戸彩苑:2007/11/15(木) 21:55:11
>>549 の「高性能の翻訳機械ができたとしても、それがすんなりと社会に普及するだろう
か?」という部分(翻訳機械に関する話の2番目のところ)に、補足をさせていただきます。
---

欧米に行ったことがある人ならば誰でも気づくはずなんですが、欧米においては、ホテル
の部屋の掃除のような単純肉体労働というのは「移民」あるいは「海外からの出稼ぎ労働
者」なんかがやってるわけですね。

彼らは多くの場合(高い学校教育を受けていないという事もありますが、その他にも)その
国の言葉が充分に話せないという事があったりします。

つまり欧米社会というのは、こういう人間がいるから、掃除などを安い賃金でやらせること
が出来てるわけです。
もっとハッキリ言えば「言葉の壁」を有効活用して、言葉が充分にできない人間を、正々堂
々と半人前扱いにすることが出来るというわけですね。

ところがです、ここにもし高性能の翻訳機械などというものが出来て、全員に普及してしま
ったら、安い賃金で掃除などをさせるための口実の一つが無くなってしまうわけですね。

さらに考えれば、高性能の翻訳機械があれば、マルクスが夢見たように「全世界の労働者
が団結」することも可能になってしまうわけです。

私だって「高性能の翻訳機械があれば良いな」とは思いますよ。
しかし、高性能の翻訳機械が作れるような技術とカネを持ってる人たちだって、先に述べた
ような可能性に気づかないとは、とても思えないんですね。

ということで、たとえ高性能の翻訳機械ができたとしても、使用料がむやみやたらと高く設定
されて、金持ちや、政府の重要人物や、大企業のエリート社員くらいしか使えないというもの
になるのではないでしょうか。

もしも私が権力をもつ側の人間であれば、以上のような理由から、そう簡単には普及させな
いですよ。

いささか近未来小説のような話になってしまいましたが、私はどうも「素晴らしいものが作ら
れて、それがスンナリと普及する」という楽観的な見方ができないんですよね。
まぁ、単なる杞憂であれば良いのですが、多少は懐疑的に考えておいたほうが良いと思いま
すね。

552papageno:2007/11/15(木) 22:15:09
>>551
ちょうど同時に松戸彩苑さんと私が似たような事を書いていたんですね(笑)。

553松戸彩苑:2007/11/17(土) 10:50:37
しかし、papageno さんのおっしゃる「エスペラントは中立とは言えない」って話ですけど、
たしかにどうみても欧米語にしか見えないのに「中立だ」と主張しても説得力が無いんで
すよね。

ですから

(1) まず最初に「エスペラントは、欧米語を簡略化したものだ」ということを認める。

(2) 「でも、さまざまな工夫により、欧米語を知らない人間にとっても、かなり使いやすく
    なっているんだ」「だから英語なんかを共通語にするよりも良いんだ」ということを説
    明する。

という形にしたほうが、無理が無くて良いですわね。
もちろん、ただ単に説明するだけでなく、実際にそういう努力をしてないといけないわけで
すが。

papageno さんのおっしゃることをあれこれ考えてみて、これがベストなんじゃないかと思う
ようになりました。

もちろん、こういう説明をしても納得しない人は、放っておくしかありませんが。

554papageno:2007/11/18(日) 21:00:43
>>553
ちょっとエスペラントへの文句を言い過ぎて申し訳ないかなと思っています。私は民族あるいは言語の平等ということにやたらこだわっているため、どうしてもこうなってしまうのです。エスペラントは確かにヨーロッパの言語(に基づいた言語)ではあるけれども、どの国・民族の言語でないことも確かなのですから、あまり前者だけを強調するのはちょっと不公平かもしれませんよね。私自身まさに、どの国・民族の言葉でもないということに惹かれてエスペラントを続けているのですから。しかしその点だけを強調しすぎてもいけないわけで、両者の間のバランスが大切でしょう。

555Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/26(月) 07:41:44
janJanにはエスペラント関係の記事がけっこう載りますね。アッチ系のこうばしい
ものばかりですが(笑
http://www.news.janjan.jp/culture/0711/0711210000/1.php

556Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/01(土) 07:21:40
12月14日(金) 午前9時開場 午後4時半閉会予定
場所 韓国YMCA(JR水道橋駅下車徒歩7分 
地図
http://www.ymcajapan.org/ayc/jp/

北韓人権
http://homepage1.nifty.com/northkorea/hokkannewsletter116.pdf

557KamelioJapana:2007/12/05(水) 20:14:41
>アッチ系のこうばしいものばかりですが(笑

何ですか。この言い方は?
きちんと説明してください。
いつも舌足らずのRaku様的言動で言わんとしていることは創造できますが。。。

ならばコッチ系もあるはず。
それについて説くとお伺いしたいものです。

558KamelioJapana:2007/12/05(水) 20:47:46
>しかし、papageno さんのおっしゃる「エスペラントは中立とは言えない」って話ですけど、
たしかにどうみても欧米語にしか見えないのに「中立だ」と主張しても説得力が無いんで
すよね。

どの民族語でもないと言う意味での中立です。ここのところが肝心要のことなんですね。

従って、紹介する順序としては、

(1)国際共通補助語としての条件を「中立」と言う意味で満たしていることの説明。

(2)Eの語学学習から他の民族語と比べ遥かに学習が容易なことの説明(文法の規則性や造語法による
   拠る学習すべき語彙が格段に少なくて済むこと等)。

(3)問題意識の高い人や学習を始めて疑問を抱いた方には、国際共通語が印欧語の整理・簡略化が最も最善に
   成らざるを得ない歴史的至地政学的背景。

という具合に学習者の動機や視点にたった臨機応変な説明が必要かと考えます。
さらに、
私ども(E-istoj)の場合は先ずEの普及が最重要課題ですから、最初から問題点を
指摘して千載一遇とも云える貴重なKandidatoを初めから遠ざける可能性がある言及を
しないことは、云うまでもありません。

これは、運動を拡大するためのイロハですね。

559KamelioJapana:2007/12/05(水) 21:17:33
前掲したことが云えるのは私どもが、Eの理想の実現が人類の進歩に役立つことは云うまでも無く、
その最終的勝利が遠い未来のことであっても、多くの場合E学習が、学習者の個人レベルのQOLに
関してもその大小の差はあれ、所謂、様々な意味で現世利益を齎すもの(お金の問題ではなくQOL
を高めると言う意味において)と実践に裏付けられた確信があるからです。

QOL=Quality of life EではKvalito de vivo(maniero)ですかな。

もとより、確信がない人には論外で、評論家的に説明するのであれば、どの順序で説明しても
かまいません。その場合はEsperanto-lernontoがEsperanto-lernunto(注、これはFundamentoに
抵触する言い方で、正しくはEsperanto-lerno-kandidatoですね。)で終わる可能性もありますが。。。

560KamelioJapana:2007/12/05(水) 21:22:37
訂正です。すいません。

確信のない人には

確信のない人は(Eの価値に)

561「Eの価値」に確信持てない人一号:2007/12/07(金) 14:14:23
>Eの理想の実現が人類の進歩に役立つことは云うまでも無く
その誇大妄想虚言が、"E"活動を色々な意味で悪化させているのだと
外の人は常日ごろから思うのです。

この中で松戸氏は一番まともに見えます。

理想を語るのは良いことと思いますが、
もう少し現状を把握した上で、現実的な発言をしていただかないと困ってしまいます。
(まぁ、某掲示板で自分たちの顔を晒せるくらいのっほ〜んとしてる方々にはお話が通じないかもしれませんが)

562KamelioJapana:2007/12/08(土) 15:06:52
そうですか。それは、残念です。
まあ、あなたの様な人がネット上で放浪する方には多いことは事実です。
「現実」と「現実」といって、本質的なことには無知な方なんでしょう。
現実の裏に隠れた世界のからくり(真実)がまるで分かっていない。映画マトリックスの世界を
地で行くお方の一人でしょう。
今、この投稿を発見したばかりですので返事が遅れてスイマセンでした。

563KamelioJapana:2007/12/08(土) 15:16:33
まあ、松戸様には、お気のどくな書き方をするので、申し訳ありませんが、松戸様の意見が
当然の様に受け取られる現状が、この世界が病んでいる証拠かもしれません。

少なくとも、世界の現況が「利益の権力に拠る配分」というの構造分析など思いもよらない人が、
多数なのでしょう。

564KamelioJapana:2007/12/08(土) 15:19:54
「Eの価値」に確信持てない人一号」様。
あなたが、どのような「現状把握」をしているのかお聞かせください。

565KamelioJapana:2007/12/08(土) 15:28:13
>誇大妄想虚言

これが松戸様の言辞と知ってイササカ動転しています。
この掲示板では私とは視点が違っても比較的冷静な分析を為さっていたかに見えた
松戸様とは思えませんが。

566KamelioJapana:2007/12/08(土) 15:34:11
>誇大妄想虚言

失礼しました。松戸様の言辞ではなく「第一号」様のものでしたね。
大変失礼しました。

567papageno:2007/12/08(土) 21:18:03
>>559
私は英語であれ、エスペラントであれ、一つの言葉が世界を支配するという、集権的な考えの時代は終わりつつあると思っています。これからは言語も分権的な時代だと思うのです。翻訳機がそれを可能にするでしょう。

ところでKamelioJapanaさんは「エスペラント改造論」で「言語自体には意志などありませんから、それ自体に文化も思想もありません。」とおっしゃっていますが、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1160642811/204
言語は文化そのものではないですか? これはKamelioJapanaさん独自の考えなのでしょうか? それともエスペラント活動家に普通に見られる考えなのでしょうか? もし本気でそのようなことを考えていらっしゃるとすれば、他の人と永久に話が噛み合わないと思うのですが。

568KamelioJapana:2007/12/09(日) 09:03:04
>言語は文化そのものではないですか

Bona demando.

Lingvo ne estas kulturo mem. Lingvo konsistas el nur gramatiko kaj vortaro.
Homoj kreis naturan lingvon kaj ideulo(j) kreais/as/os planlinvon.
Kaj la uzantoj de la lingvoj kreis/as/os kulturon.

Kaj oni devas klare distingi lingvon de ties lingvajxoj.
Lingvajxaro estas unu el la plej gravaj elementoj de la kulturo.

569papageno:2007/12/09(日) 13:09:04
>>568
たしかに lingvajxo, lingvajxaro という言葉を日本語に置き換えるのは難しいとは思いますが、いきなり全文エスペラントで書くとは、まじめに議論したくないと受け取られても仕方ないと思います。

私が言語が文化だと言うのは、そんなむずかしい話ではなく、たとえば音楽とか絵画、あるいはスポーツなどが文化であるというのと同じ意味です。まさか、muziko(音楽)はただの音の組み合わせにすぎず、muzikajxo(音楽作品、音楽による表現)こそが文化の重要な一要素であるなどとおっしゃるのではないでしょうね? 

言語は文法と語彙だけでできている(にすぎない)、とおっしゃいますが、文法も語彙もそれ自体文化ではないですか?

言語は普段あまりにも自然に、無意識に使われていますから、それが文化であることを意識するのは難しいかもしれませんが、言語が文化であることは、例えば自動車が乗り物であることと同じくらいに自明なことだと私は思いますが。

570KamelioJapana:2007/12/09(日) 23:04:40
失礼しました。時間が無かったので、私の場合、短時間で文を書く場合はEの方が
書きやすいのです。まじめに議論したくないということでは毛頭ありません。
Papageno様には理解して頂けるものと思っての所業でした。

貴方と論議する前には、文化の定義が必要ですね。
例えば、muzikoはただの音の組み合わせなのですかね。muzikoは既に様々な音の「合理的」な
組み合わせという表現を意味するもので、既にただの雑音とは違います。muzikoはそれ自体
文化といえるのです。

>文法も語彙もそれ自体文化ではないですか?

私も正確さを書きました。語彙と書いたのは少し違いましたね。
正しい言い方は音韻体系と統語法からなる、です。

言語を語る場合誤解があるのですが、例えば、人工言語のEやIdoやInterlingua
等のそのものは文化ですか。
ロマン・ロランは「エスペラントは単に言語であるばかりでなく、社会問題である。」という
発言にも見られるように言語に関する言い回しには誤解というより社会一般に通用している一般
的認識があるのですね。正しくは、後段は「、E運動は・・・」というのが言語学的見地から見て
正解。

lingvoとlingvajxo, muzikoとmuzikajxoの対応が同じだから、その表す概念も同じ系列に属する
訳ではありません。
lingvoの場合は、人類の発生の極初期の段階から存在していたものです。
文化はlingvoを用いた人類の創作活動(労働といってもいい)が生み出したもので、
決してイコールではないのです。

言語学では、一つの言語の基本構造を分析するとき、その文化的背景やそれにまつわる
人々の意識から完全に抽象してその解明を行うものです。
例えば、ある言語がSVOまたはSOVであるとか言ったものです。

だだ、私が「文化の定義」が必要と述べたのは、言語の所産自体が人類文化の発生であると
定義付ければ、貴方の主張も正しいかも知れません。

ただ、私はそういった見解には組しませんが。。。

「英語帝国主義」という一般的な表現もある意味では間違いでは無いのですが正確さを欠いた
表現ですね。英語という言語そのものには罪は無いわけでして、それを使用する文化を持つ
勢力(つまり民族や国家等)といったものが事の本質的問題なのですね。

「ある意味では」と申し上げたのは、各民族の長い歴史の過程が彼らの言語を
その他の要素、民族文化や伝統といったものから容易に拾出して考えることは
難しいという現実があるから、という意味です。

571KamelioJapana:2007/12/09(日) 23:08:57
訂正です。

正確さを書く
勿論、
正確さを欠く
の誤りです。

572KamelioJapana:2007/12/10(月) 07:19:02
それから、気になっていたことなのですが、民族語の場合は言語とそれを土台とする
文化とは車の両輪みたいなものですから、切り離せないかもしれませんね。

私どもが例えば、アイヌ語を日本国民の文化遺産(まだ、遺産にするのは早い。
未だ尚、使われているのだと主張する方もおりますが)にしようと主張する場合、
厳密にはla ajnua(aux aina) lingvoとajnua lingvajxaro両方に言及している
事になるのですね。
すなわち、Ajnaj jukarojなどの真の価値はやはりオリジナルな言語のスクリプトで
著したものが絶対に必要ですから。

従って、この意味からは莫大なEsperantajxojを有するEも世間一般的な意味あいからは、
出来ては消えて行く大多数の計画言語と違い、文化または、数歩譲った言い方として
準文化であるといってもかまわないかも知れませんね。

573KamelioJapana:2007/12/10(月) 07:25:58
訂正です。
Ajnaj Jukaroj
>
Ainaj Jukaroj
所謂、「アイヌ神謡集」のE訳です。

なんども、スイマセン。おっちょこちょいな者で。。。

574papageno:2007/12/10(月) 09:24:51
>>570
音楽が文化であるとお認めになるならば、言語だって同じだと思うのですが、、、

>>568でKamelioJapanaさんがエスペラントで書かれた時、私の前にはヨーロッパの文化の一つが提示された訳です。それは例えば私がモーツァルトの曲を聴くことと同じことです。

モーツァルトの音楽は確かにすばらしいかもしれないが、ある人には退屈かもしれないし、ある人には何の興味ももたらさないかもしれない。全世界のすべての人がモーツァルトを聴くべきだなんて言えるものではありません。そしてそれはエスペラントでも全く同様です。

「エスペラント改造論」の204で、KamelioJapanaさんが「言語自体には意志などありませんから、それ自体に文化も思想もありません。 」とおっしゃった時、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1160642811/204
私はどうもKamelioJapanaさんがエスペラントを(あるいは言語一般を)金づちとかボールペンとかと同様の道具としてしか考えていないように感じ、コメントさせていただいた訳です。

たしかに金づちやボールペンには意思はありません。でも言語はそうではありません。それぞれの言語に特有の発想や表現、語彙、文法、があります。それらにはその言語を生み出した民族や種族(あるいは個人)に特有の世界の捉え方が反映しています。これはほとんど「言語自体に意思がある」と言ってもいいほどで、時にはそれが堪え難いほどになります。例えばエスペラントの男性中心主義などはその一つです。

575KamelioJapana:2007/12/10(月) 11:34:18
>言語自体に意思がある

そう考えたくなるaspektojは多分にありますが、言語学的にはしっかりとした区別が
必要です。言語自体には意志はありません。

それによって著わされたlingvajxoj(文献等の人間の作った作品やそれを使用した
言語活動、所謂、言語学的にはparoleの作り出すもの)だけが意志を表すものなのです。

金槌とかボールペン等と違うのは、言語というものが人間が使用する事により無限とも
言っても良い形態(発話や文章)で、人間である個体が脳内部に想起するものを外部に
表出できるという事です。

この可能性potencialoが、「言霊」といわれる現象が世界各地で言われるように、
何か言語自体に意志が在るかの様な錯覚にとらわれるのは無理からぬ事です。

意志を感じさせるのは、あくまでlingvajxojであってlingvoそのものではありません。

>特有の発想や表現、語彙、文法、
これらは、純粋に言語とは言えず、かなりlingvajxoと関連するものです。

私が以前に語彙という言葉を撤回したのは、言語を使用する集団内の意志で語彙の
内容がある程度決定されるからです。

実は、文法というのも捕らえ方によっては、人為的なものなのです。時として、言語の
aspektojのparoleと対を成すlangそのものを規制しかねない伝統文法や規範文法の
権力に拠る言語使用集団への押し付けなんかはその典型例です。

576<削除>:<削除>
<削除>

577papageno:2007/12/11(火) 01:14:32
>>575
>言語のaspektojのparoleと対を成すlangそのものを規制しかねない、、、

すみません、私には何のことやらさっぱりわかりません。そんなややこしい話をしたいのではなく、簡単に言って、エスペラントはヨーロッパの文化の一つであるというこです。ボールペンなら世界中の誰もが使えるし、実際使っていますが、言葉はそうは行かないということです。

モーツァルトの音楽がそれが好きな人にとってはどれほどすばらしくとも、すべての人が聴くべきだなんてことはないのと同様、エスペラントがそれを使っている人にはどれほどすばらしくとも、すべての人が使うべきだなんていうことはないということです。

誤解のないように言っておきますと、私自身はエスペラントは大好きです。でもエスペラントは完全にヨーロッパ文化の産物で、これが世界中のすべての人が学ぶべき、あるいは使うべきだなどとは全然思いません。

KamelioJapana さんが、「言語自体には、、、文化も思想もありません」とおっしゃった時、エスペラントがボールペンと同じような(便利な)道具だから、世界中の人が学習させられても何の問題もないと考えているのかな、と思った訳です。実際には、もしエスペラントが世界中で義務として学習させられるようなことになりでもしたら(もちろんあり得ない話ですが)、大騒動が起きるでしょう。「エスペラント帝国主義」に対する大反対運動が起こること間違いなしです。

http://ameblo.jp/esperanto2/theme-10004369591.html

578papageno:2007/12/11(火) 01:22:40
すみません、多重投稿になってしまいました。やぱーの様、できれば>>576を削除してください。

それとリンク間違っていました。こちらです。
http://ameblo.jp/esperanto2/entry-10046900436.html

579KamelioJapana:2007/12/11(火) 07:05:01
>エスペラントは完全にヨーロッパ文化の産物で、これが世界中のすべての人が学ぶべき、あるいは使うべきだなどとは全然思いません。

前半は全くその通りです。

これは、Eについてよく研究されているpapageno様なら、国際共通補助語の誕生が歴史の流れから、
欧州圏のポーランドという特定な地域とZamenhofという特別な環境に置かれた人の手によるものに
為らざるを得なかったことは十分お分かりの筈だと思うのですが。。。

この事実を認識した上で、人類にとって相対的に最良な選択は、このまま一部の有力な民族語が
国際語になるのがいいのか、それとも、Eを選択するのかという、問題です。

後半は、勿論、私の見解とは異なりますが、Eを支持する理由も違うのでしょう。

ただ、一つ申し上げておきたいのは、あなたの仰る危惧は、貴方ご自身が言って
おられる様に絶対に起きないという事です。Eは、幸か不幸か民族語と異なり、それ自身が
拠って立つ経済的権力基盤の存在とは全く無縁なものでありますから。

580papageno:2007/12/11(火) 10:11:18
>>579
私は最良の選択は翻訳機であると思っています。それだからこそブログを作ったのです。

しかしちょっと別の考えも出てきました。「エスペラント改造論」に書きましたように、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1160642811/208
エスペラントにどんどん非ヨーロッパの語彙を取り入れることです。たとえば Mi arukiris al restoracio kaj taberis udonon. (私は食堂まで歩いて行って、うどんを食べました)。これなら文法を変えることなく、エスペラントを非ヨーロッパ化することができます。

毎年のエスペラントの世界大会ごとに、3つずつぐらいこうした単語を採用して行って徐々にエスペラントを非ヨーロッパ化して行くなんていいんじゃないですか? 「今年の世界大会で、manĝi(食べる)は日本語の taberu をもって置き換えることに決定しました。」とか。

581kamelioJapana:2007/12/12(水) 08:37:44
papagenoさんのご希望は分かりますがね。。。
私が、何所かで書いたようにこれはEの使用者が決めることで、大会で決定するには
それなりの賛同者が必要です。

Eの運命を決めるのは、E-ujoの力関係なのですね。民主的ともいえます。
従って、実現の道はPapagenoさん自身が貴方の主張を反映するスタイルでE文を世界に発信し
多くのE-istojの賛同を得ることです。

それから、私が、というより多くのE-istojが常日頃から声を大にして言っているのですが、
非欧州語圏にEを拡大することですね。
これからは、来年アジア大会が開かれるインドはもとより、これまで殆ど運動がイランに限られてきた
イスラム圏にもEは進出させねばなりませんね。

尚、アフリカ大陸では苦しい経済事情の中で一部の国では多くの同士がEの拡大に
邁進しております。

582胡人:2007/12/12(水) 09:23:24
現在の代表的中級エスペラント読本として、「エスペラント国の旅」 [Vojagxo en Esperanto-Lando]が日本語公開されています。
http://www.geocities.jp/akvoju/vel/index.html
内容は様々で、昔のリーダーズ・ダイジェストの様なものですが、新語やザメンホフ等についても長年エスペラント界で話されてきたものも多いです。

その中で、新語採用等についてもありましたので、ダイジェスト版ですが御一読されると一つの考察として面白いと思います。
新語 — 賛成と反対と…… カルマン・カロチャイとガストン・ヴァランギャン
http://www.geocities.jp/akvoju/vel/lec23.html#tekst2

583胡人:2007/12/12(水) 09:35:54
すみません!下のアドレスは23課全体を指すものでした。新語〜は中くらいの所にあります。

また全体の目次を見て、言語や表現についての考察を探されて読まれるのも良いと思います。

584papageno:2007/12/12(水) 11:30:42
>>581
ちょっとした思いつきを書いただけなので、あまりまじめに答えられると困ってしまいます(笑)。しかしエスペラントの基本的語彙の中に少しでも自分の言葉(我々の場合日本語)が入っているとエスペラントに親しみが持てると思いませんか? もちろんカラオケとか俳句とかマンガなどは別ですよ。これらは日本独自のものか、日本発祥のものであって、エスペラントでなくてもいろんな言語で使われているものです。

こんなのではなくて、食べるとか走るとか、青とか赤とか、高いとか大きいとか、家とか道とか、頭とか手とか、そういう基本的な語彙に日本語の語彙が採用されていたら、日本人にとってはもっとエスペラントに親しみが持てるのではないか、ということです。

私はエスペラントをヨーロッパ語の一つととらえているので、それなりに面白い言語だと思うことができるのです。こんな成分ヨーロッパ99%のものを国際語だなんて書いたら不当表示ですよ。

まあ manĝas を taberas にしたら韓国人は moktas <먹다 にするかもしれませんが。じゃあいっそのことエスペラントの方言をどんどん作って行けばいいんじゃないですか? 世界中の非ヨーロッパ人エスペランティストが、自分の民族語を取り入れたエスペラントを作って、共通エスペラントと併用してみる。そのうち各エスペラント方言から共通エスペラントにいろいろな語彙が採用されるようになって、やがていろんな言語が程よく配合されたミックスジュースができるかもしれません。

585Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/12(水) 20:25:03
>>582
副題が"Perfektiga kurso de Esperanto kaj gvidlibro pri la
Esperanta kulturo"ですが、中級なんですか。Lernu.netにはVojagxo
en Esperanto-Landoが上級過程で紹介されています。しかも、Vojagxo
en Esperanto-Landoの日本語版ページからはLernu.netが御丁寧にも
「入門から上級まで色々な講座があります。」という解説付きでリンクされ
ています。

586Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/14(金) 21:12:06
Vojagxo en Esperanto-Landoが上級じゃないとしたら何が足らないからでしょ
うか?

587Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/21(金) 23:06:50
kamelioJapanaさん"エスペラントの思想の"講義をもっとお願いします。

588ぶたねこ:2007/12/21(金) 23:19:03
>>584
Saluton,ぶたねこです。
最近知ったのですが、日本生まれの「数独」が、「sudoko」というエス単語になっているそうです。
  Ni sudokis.
  (われわれは数独を解いた)
などという表現も可能でしょう。

589なつ:2007/12/22(土) 07:27:28
>>584
mogiで「食べる」なら日韓同じ動詞ですかね(笑)
「空腹な」はpekopiで日韓同じ動詞ができるかも(笑)

ヨーロッパに基礎を置くからこそ細々とですが続いているのです。
Joropo ni kison okui kara Esperanto cuzukas.
sekaion konransaseras nur.

590なつ:2007/12/22(土) 07:30:38
訂正:pekopaで日韓同じ形容詞ができるかも(笑)

591Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/25(火) 20:20:46
「文化がなくなる」…中国・少数民族の窮状<12/23 11:32>
来年のオリンピックを控え成長著しい中国だが、一方で厳しい生活を強いられる少
数民族がいる。少数民族・ウイグル族がその窮状を語った。
 中国の西に位置する新疆ウイグル自治区には、人口13億の中国で9割を占める
漢民族とは顔立ちが異なるウイグル族約1000万人の大半が暮らしている。中華
人民共和国が誕生した1949年に組み込まれた。

 「この労働は無償なんです。無償!参加しないと逆に罰金を取られるんだ」−集
団で働く男性たちによれば、3か月間、地方政府の仕事を無償で行う義務があり、
この間収入が途絶えるため、生活は苦しいという。ある農民は「貧しい農民を救う
なんて胡錦濤国家主席の宣伝だ!この現実を見てほしい」と訴える。

 先月初めて日本を訪問した人権活動家、ラビア・カーディルさんもウイグル族を
代表して窮状を訴える。ラビアさんは有名な企業経営者だったが、中国政府を批判
し逮捕され、今はアメリカに亡命し、世界各国で講演活動を行っている。その功績
が認められ、ノーベル平和賞の候補としても名前が挙がっている。ラビアさんによ
ると、政府は25歳以下の女性を強制的に大都市に移住させた上、働かせており、
去年だけでも24万人が移住させられたという。

 中国政府は「少数民族の保護政策」を掲げているが、それとは程遠い現実がある。
ラビアさんは「03年に教育現場でウイグル語を使うことが禁止されました。この
ままでは、ウイグル族の文化がなくなってしまいます」「ウイグル族が置かれてい
る現実に、日本人も関心を持ってほしい」と話している。
http://www.news24.jp/99923.html

592Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/27(木) 20:02:09
中国で「新民主党」結党を宣言 地方では土地返還要求運動 英紙報道
12月27日10時25分配信 産経新聞

 【ロンドン=木村正人】26日付の英紙フィナンシャル・タイムズ(電子版)に
よると、中国で、複数政党制による民主的選挙を求めて南京市の元大学教授が新党
「新民主党」の結成を宣言した。また陜西、黒竜江、江蘇の3省と天津市では、農
民らがインターネット上で、地方当局に収用された土地の返還を要求している。同
紙はこれらの動きについて、「中国共産党の独裁支配に対する2つの挑戦」として、
当局が農民らを拘束するなど警戒を強めていると伝えた。

 元大学教授は25日、「新民主党は中国共産党の一党独裁体制を終わらせ、複数
政党制による選挙を実現するという目的を達成するため、民衆の幅広い支持を得て
いる」と指摘。「私たちは世界の流れに乗らなければならない」として、複数政党
制による民主的なシステム実現に向かって前進しなければならないと語った。

 中国では1998年に「中国民主党」の組織化が進められたが、数十人の民主化
運動家が拘束され挫折。10年以上の懲役刑を受けた者もいた。

 一方、今月12日、北部の陜西省で、農民7万人を代表して農地など1万ヘクタ
ールの所有権を主張する公開質問状をネット上に掲載した3人が4日後の16日、
国家転覆扇動の疑いで拘束された。その約1週間前には、東北部の黒竜江省で、小
作農4万人を代表して10万ヘクタールの土地の返還を要求した指導者が拘束され
ている。

 東部の江蘇省ではホテルやディスコ、レストランを建てるため地方当局に没収さ
れた土地の所有権を主張する運動に参加した2組のカップルが自宅軟禁された。北
部の天津市でも開発のため地方当局に没収された土地60ヘクタールの所有権を民
主化運動グループが8000人を代表して主張するなど、地方政府の横暴に反発す
る動きが広がっている。

593Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/30(日) 23:29:41
中国の著名活動家逮捕 反体制分子を根こそぎ“浄化”
2007.12.30 18:15
 【曲阜(山東省)=野口東秀】中国の著名な民主活動家で、HIV感染者の支援
 などで知られる胡佳氏(34)が国家政権転覆扇動容疑で逮捕されたもようだ。
 複数の民主活動家が明らかにした。胡氏は国内で幅広く人権活動を展開しており、
 当局は最も厳重な監視態勢を敷いていた。中国では民主・人権活動家の拘束が相
 次いでおり、胡氏の逮捕は、来年の北京五輪を前に影響力のある反体制派分子を
 根こそぎ摘み取る“浄化作戦”の一環とみられる。

 関係者らによると、27日午後3時、20人ほどの当局者が自宅を訪れ逮捕を通
 告、連行した。妻の曽金燕さん(24)は自宅で軟禁されているという。胡氏の
 携帯電話は30日午後現在、不通になっている。

 胡氏は中国各地のほぼすべての民主活動家や人権派弁護士、欧米大使館員らと連
 携して当局の弾圧状況などを電子メールで発信。昨年7月から今年2月まで当局
 に拘束されていた。曽氏は夫が拘束された際、国際社会に支援を呼びかけ、今年、
 米タイム誌の「世界で最も影響力のある100人」に選ばれた。胡氏も欧州議会
 が人権活動家に贈るサハロフ賞の候補の一人だった。

 反政府活動家に対する当局の弾圧は広範囲に及んでおり、これまでも強制中絶の
 被害者支援で知られ、マグサイサイ賞の候補ともなっていた盲目の活動家、陳光
 誠氏が逮捕されたほか、著名な人権派弁護士、高智晟氏も国家政権転覆扇動罪で
 執行猶予付きの有罪判決を受けている。さらに人権活動家である郭飛雄氏が11
 月に非合法経営罪で懲役5年の実刑となったほか、強制堕胎事件への支援で知ら
 れる李和平弁護士は最近、身元不明集団に拉致され暴行された。

 胡氏はこれら著名な活動家らと太いパイプがあり、その中核的な存在だった。北
 京の元弁護士は「五輪で国際社会の注目が集まる前に、活動家の動きを封じ込め
 ようという当局の狙いがある」と話している。

594KamelioJapana:2007/12/31(月) 12:27:23
>【曲阜(山東省)=野口東秀】中国の著名な民主活動家で、HIV感染者の支援
 などで知られる胡佳氏(34)が国家政権転覆扇動容疑で逮捕されたもようだ。

以前から、私も注目していた活動家に一人で彼の逮捕については大変遺憾に思っています。

中国政府の政策は、もはや完全に国家資本主義ともいえる中国共産党を中心とする
官僚主導型資本主義で、これまでの日本型資本主義とよく似ています。しかし、日本との
大きな違いは、一定の経済発展をなし得た現在でも一党独裁の政治制度が維持されている
ことです。
故に地方や下からのチェック機能が十分には働かず、農民やコンスタントに都市に流入する
労働者の様な経済基盤の弱い人々とっては意見表明や政治参加の出来ない状況が実質的には
続いているし、改善不能とも云える状態が定着しつつあります。

本来、労働者・農民の党であるべき中国共産党という表看板とは異なり、過っての開発独裁型の
台湾の国民党や韓国の朴政権の政策との違いは極めて小さくなって来たといえるでしょう。

私個人の見解では「共産党」の看板はもう下ろし、資本主義政党に「相応しい」党名を名乗って
欲しいと言いたいです。

595KamelioJapana:2008/01/30(水) 08:31:04
Preskaux cxiuj 'komunistaj partioj' de la mondo prenis degeneran vojon.
Sed tiu de Kubo ankoraux tenas sian originan revolucian spiriton, malgraux siaj
multaj malfacilajxoj, inkluzive de Usonaj interveno kaj gxisnuna blokado.

世界の殆どの「共産党」が堕落の道を辿ったのに対し、キューバ共産党は米国の介入や
封鎖も含めて多くの困難にも拘らず当初の革命精神を維持しております。

Mi opinias, ke tio multe atribuas al la ideo kaj vivmaniero de Che Guevara,
kies spirito dauxre vivas ne nur en la koro de multaj kubanoj sed ankaux en
tiu de gvidantaro de la komunista partio de Kubo.

私見ですが、この上記のことはチェ・ゲバラの考えと生き方に負うところが多いと
思います。彼の精神は多くのキューバ人だけでなくキューバ共産党の指導者たちの
心の中にも生きております。

Unu el kelkaj fruktoj alportitaj de lia revolucia spirito estas plej alta nivelo
de medicina sistemo de Kubo en la mondo.
Oni povas diri, ke la nivelo estas multe pli alta ol tiuj de evoluintaj landoj,
kompreneble ol tiu de Usono.

彼の革命精神のもたらした果実の一つとして世界における最高レベルのキューバの医療制度
が挙げられます。
そのレベルはアメリカは勿論先進諸国よりも遥かに高いといえるものです。

596Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/01/30(水) 21:46:32
KamelioJapanaさんの書き込みのほとんどはエス訳して文通相手に
知らせてますが、最初からエスペラントで書いてくださると助かります。
ありがとうございます。

597KamelioJapana:2008/01/31(木) 06:58:02
楽様。
そうでしたか。こちらこそ、ありがとうございました。
立場は異なりますが、E の宣伝のためには協力して行けるものと信じております。



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エスペラント日本語辞典 / 日本エスペラント学会エスペラント日本語辞典編集委員会


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