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人工言語憩いの場(旧)
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(無題)  投稿者:クロ  投稿日:2007年 7月15日(日)13時44分43秒
  只今、アルカの部屋を巡回中です(アクセスログ、同じのがたんまり来てたら私だと思ってください)。
私はたまーにですが、この掲示板やアルカの部屋、徒然草などの古い記事などを読んだりしてます。
セレンさんはこういうの読んだりしてますか?

情報整理・収集とか当時の記憶とかが文字によって記録されてるのでたまには古い記事をたくさん読むのもいいですよ(^-^)

ところで、「ナーシャ」を調べたところ、一種の挨拶だそうな。
希望が出たらということですので、ぜひアップしてくださいませ(^^)
 

(無題)  投稿者:Kakis Erl Sax  投稿日:2007年 7月15日(日)14時02分23秒
  やっぱり傷ついちゃったよ・・・・・。ごめんなさい。
トカゲさんもちゃんと謝ってよ・・・・。

俺は言うべきことを言っただけだがな。

やっぱりこういうところが鈍いですね。
後からあのときの笑顔は嘘でしたといわれたら嫌だなぁ・・・・・・。
お姉ちゃんもそうだったでしょう。
あと、結婚した理由は恋愛経験がないからよくわからないけど、『十二国記』の載の王様の驍宗様(覇気が溢れる有能な人物)とその麒麟である泰麒(幼ショタ系)の関係に近いのかもしれません。
『十二国記』の世界では麒麟が王を選びます。泰麒は驍宗様に会ったとき、なんだか怖そうな人だからこの人が王だと分からなかったのです。でも、その人が帰っていくと無性に会いたくなってこの人を王に選んだのです。
怖そうだったのは、この人が自分を使いこなせそうな人間だと思ったから。
怖さを感じながらも、人への依存性が強くて・・・・・・・こういう頼もしいご主人様に仕えたい、使って欲しい、その人のために役立ちたいという思いがあったのかなぁ・・・・・。

http://www.12kokuki.com/story/015.html

dina, sizkok rax tin.

> おばさんが来る
ええと・・・・学習塾でなく資格対策用ですか。
あとその手の黒さは天然というか、無自覚な毒々しさかと。とくに考えてやってるわけではなさそうな気がします。たぶん、メールとか掲示板とかこういう空間でのコミュニケーションの方が本性に近いと思いますよ。表面上、行動にはなかなか反映しませんが。
(黒田氏もたぶんリアル宮川をみて、こんなに電波系毒舌キャラだとは思わなかったと思われ。仕事の連中は、人工言語使いだということすら認識してないと思われ。)
あと、「ヤクザが子犬に餌をやるとすごく良い人に見える」とか「優等生がちょろっと裏で毒舌を発揮するとすごく悪いやつに見える」のようなギャップ効果が働いている予感もしますね。完全な善人はいないので差し引きで意地悪なところも親切なところも両方持ち合わせた普通の人と考えられれば楽かもしれません。

>広末氏
sent.
9000語ってすごいですね。
ソフトを作ると面白いかも。とりあえず、短めの話で。
あと、「vet /// / 語」 のような形式でやると「vet ///」「/ 語」と検索することで、検索ノイズが激減して使いやすくなりますよ。
 

Kakisさんに質問  投稿者: しゅわるつ。  投稿日:2007年 7月16日(月)01時04分22秒
   Kakis Erl Saxさんに、この場を借りて一つ質問させていただきます。

 貴サイト『録霊徒然草』7/8の項にて「アルカのメテ方言にてアスガル語を折伏」なる旨のくだりが出てきましたが、どうにもその意味が判りかねます。何度か日をおいて読み直したのですが、結局自力での判別を諦めてしまいました。お手数ですが、解説をお願いいただけませんでしょうか? Kakisさんにとって、アスガル語のどのあたりに『折伏』すべき部分があったのかがどうしても気になってしまいまして。ご多忙であろうところを申し訳ありませんが、一つ宜しくお願い致します。
 

横ですが、私も似たようなことが気になってまして…  投稿者:クロ  投稿日:2007年 7月16日(月)01時23分47秒
  折伏 [仏]悪法を信じる者や仏法をそしる者などを責めて迷いを覚まさせ、仏法に従わせること。

―集英社『国語辞典(第二版)』より―

とありますが、私は、「ああ、こういう比ゆの仕方をするんだな」程度でそれ以上の意味を追わないようにしています。

でも、額面どおりに受け取ってしまうと…。微妙に引っ掛かるところがあるのは否めませんです(^-^;

まぁ、私は確かにアルカを気に入ってるし、アルバザード文化のアルティス教から見れば、
トラブ語は「悪法」とされる言語なのでしょう。
私は、kakisさんはたぶんそういう意味で半ば冗談で言ったんだろうなと思っています。
なので実際あまり気にしてません。

ちなみに、文法云々という話であれば、単純にアルカが合理的かつ論理的に構築されているので、
他の人工言語と比べたとき、相対的にこちら側が劣勢となるのでしょう。
なんにしても、あまりヘタに意味を捉えないほうが良さそうです。嫌な気持ちになりますからね。

以上、横レスですみませんでしたm(_ _)m
 

長レスですみません  投稿者:セレン  投稿日:2007年 7月16日(月)12時25分21秒
  絵を終了。水泳いってきます。toikeaを1024*768ピクセルで光沢紙に綺麗モードで刷ったら、遠巻きに写真に見えないでもないという自己満足でメルに提出することにしました。
昨日の明け方の段階で見せました。

"tua, an xak-a ti fina ti"
"qm? ou, tu et an in. an san-e tu yunen sec van tu yunen xak tio. hai, tu et to.? ka elek?"
"har? elek? ...."
"ti kol-un xan vet sin! tu, havik e sec, nial soma da xa-e yun naf en iv-in nif e?"
"hqq...a, lok, lok. son mina tu et janz, janz"
"janz aa. hai an sab-en mensa sete?"
"ya"
"hqm, kuim, an tu av-e ins pis til an av-i ins hir"
"man pax"
"man pax? ya, onxan. ol soa, in, ol an lad-i vemo ha dap, ins e an iv-i ma nim, it ma pilhir"
"hai, ti et ank"
nax"im tiz is, ti xakl-ik??"
"tal an milx-i mam vao"
"teolo!"

>黒田さん

>ナーシャ

ナーシャは今日か来週にでもアップしますね。

>彼女

ギャル系は僕もダメですねー。宇宙人です。異世界人レインの方がまだ身近です。

黒田さん、恋愛したら結構はまって、人工言語どころじゃなくなったりして(^-^;
それはそれで幸せなのでいいですけど。

>昔書いたもの

自分が書いたのはあまり読み返さないです。
人が書いたのは読みます。徒然草とか。ブログは掲示板より見返しやすいです。

>折伏

「ソフト」とか「信者」とか、比喩が変わっている人だなという風に去年から理解してますので、私としては特に。まぁ、そういう人なんだろうなということで。
ただ、Kakis人格は素直に「ファン」と言いたがらないんじゃないかなと最近では思うようになりました。

アルカが宗教視されるのに否定的な私ですが、見えるようにコメントをもらったほうが良いと思っているので特にやめてほしいと言ったことはないですねぇ。

でも、しゅわるつさんや黒田さんは気になられるのですね。それはわかります。気になるほうが常識的だと思いますので。

ルニ君辺りなら素直に言いそうですが、Kakis方言だと以下のような置換が必要かと思われ。

信者→ファン、愛好家
折伏→魅了
ソフト→小説などのコンテンツ
うはwww→うわー、へぇ、おぉ
テラ→とても
ご愁傷様です→それは大変でしたね
sent→どうもです
vant→すまんです

こうしてみると「ありがとう」や「すみません」をあまり言いたがらず、アルカで代用しているんだなぁと分かったり。

>Kakisさん

>後からあのときの笑顔は嘘でしたといわれたら嫌だなぁ

そう、この言葉を聞くまではまだ情があったんですよねぇ。その上稼ぎが悪いとかなんとか。
出てってからの悪態がなければ復讐対象にまですることはなかったんですが。

>ええと・・・・学習塾でなく資格対策用ですか。

いえ、小〜高の学習塾でやってました。事務兼副長のおばさんで、きつかったんですよ。ヒステリーで。

>末広さん

音楽がモテるのは分からない気もないですよ。
私は音符さえ読めないので、魔法に見えますし。
 

人工言語野はいつ復活するんでしょうか?  投稿者:nash  投稿日:2007年 7月16日(月)14時06分54秒
  なんかここで恋バナが始まりそうでわくわくします。  

nashさん、こんな感じですか?  投稿者:セレン  投稿日:2007年 7月16日(月)14時56分16秒    編集済
  雨の土曜日、トラブ語作者の黒田は言語資料を集めに街の図書館へ行った。
中は相変わらず静かで心が安らぐ。外の喧騒が嘘のようだ。

「しかしこのクーラーはどうにかならんものか。寒くてかなわんね」

入口から曲がったところの端の席を探す。低位置だ。
お、空いてるな。今日はついている。
ゆっくりと腰を下ろす。

しばらく読みふけっていると、本を探しに棚に立つ。
すると、文学の棚で少女が手を伸ばしていた。小柄な――150cm台の少女だ。肩までの黒い髪に、細い手足。彼女は清楚な格好をしていた。
どうやら上のほうの棚に手が届かず困っているらしい。少し躊躇したが、今にも届きそうなので後ろを通り過ぎようとした。

すると、彼女の指に引っかかった本がぐらっと倒れるのが目に入った。重そうな……何か辞典だろうか。
「危ない!」
そう思ったときには手が出ていた。

ばっと本を押さえると、案外低い位置にあるのだということに気がついた。なんだ、こんなところの本に苦戦していたのか。
「大丈夫ですか?」本を棚に戻す黒田。
「すみません、ありがとうございます」少女は手で口元を押さえながら赤くなってお辞儀をした。年のころは20ほどだろうか。短大生だろうか。休日にも調べものとは関心だ。

黒田は「いえ」と短く答えてその場を去った。
窓の外を見るとまだ雨が降っていた。

そろそろ帰るか。黒田は席を立った。
外で傘を開いたとき、傘の骨が折れていることに気づいた。
まいったな、これじゃ濡れガラスだ。しかたない、濡れて帰るか。

するとそのとき、「あのぅ」と小さな声が聞こえて振り返った。
そこには先ほどの小さな少女がいた。水色の折り畳み傘を手にしている。
「さっきはありがとうございました。かさ、壊れちゃったんですか……?」
「え、えぇまぁ……」
「あの……コンビニまでで良かったら、一緒に行きませんか」
「え……」言葉につまる。
「いえ」パタパタと手を振る少女「ご迷惑でなかったらなんですけど」
迷惑などあるはずもない。むしろそっちにとって迷惑なのではないか。
「でも……」だが、断る理由はない。せっかくの好意だ、素直にもらっておこう「そうですね、こちらこそご迷惑でなければ……」

軽く会釈して一歩近寄る黒田。アロマ系の線香の優しい香がした。
少女は小さく頷いて下を向くと、「私のかさ、ちっちゃいですけど」といって微笑んだ。

*続きはブログで!(笑
 

(無題)  投稿者:末広優  投稿日:2007年 7月16日(月)14時57分16秒
  私は人工言語野にじらされて夜も眠れませんwというか微妙に自然消滅の悪寒が・・・  

昼寝してました(しかも体を壊しかねい環境でorz)  投稿者:クロ  投稿日:2007年 7月16日(月)16時01分20秒    編集済
  >ナーシャ
ありがとうございます(^-^)

>恋愛
「…どうしてそう思われるんだろう。。」
どうやら、当の本人は実際に「恋」ではなく、「恋愛」をしてみないとよく分からないみたいです。
まぁ、彼女できてものろけ話とかはここではできんなぁ、流石に(^-^;

>折伏
あ、やっぱり比ゆですよね。kakis方言の「ソフト」と「ハード」はお気に入りです(^^)

「ハード」→「言語(人工・自然の両方)」(言語をパソコンやゲーム機にたとえている)
「ソフト」→「小説・音楽・ゲーム・固有の文化と風土など」(ソフトはハードに依存し、ハードはソフトに依存している)

自分で言うのもあれですが、こうしてみるとソフトの重要性に改めて気付かされますね。
いくら実用性とか機能が充実しているハードでも、面白そうな(+実用性のある)ソフトが
一つもなければユーザー(言語使用者)は気にもしてくれないという…

「人工言語」というハードは、その最たるものといっても過言ではなく、
ユーザーを惹きつけるには凄まじいエネルギーか何かが必要そうです。。

>音楽
私も無駄に音楽作成ソフトが入ってるだけだな。
使うのはせいぜい音声を吹き込むときくらい。って、音楽じゃないやん(笑)

>ラノベ?
何すかこれwしかも俺が主人公て。。w
個人的に結末を知りたいのでこれも連載かなんかを期待age(笑)

>人工言語野
もう一ヶ月くらいですよね?閉鎖されてから。
みさん、もしかして界から離れちゃったんでしょうか…

いや、何か凄い企画を持っていて、それを構築中なのかも(というか、それに期待してます)。。
 

おっと、もう書いてしまってましたか(^^;  投稿者:クロ  投稿日:2007年 7月16日(月)16時14分46秒
  >ラノベ?→『言語男』(このタイトルにテラワロス)
何すかこれwしかも俺が主人公て。。w
個人的に結末を知りたいのでこれも連載かなんかを期待age(笑)

↓↓↓↓↓↓
何すかこれwしかも俺が主人公て。。w
こりゃ期待ageされるのは俺のほうかも(笑)

男ばかりのこの界じゃ頭のイイ刺激になるかも(人の恋バナに興味を持つ人がどれだけいるか分かりませんが)
 

『クロの初恋』  投稿者:クロ  投稿日:2007年 7月16日(月)18時08分24秒    編集済
  オモシレェー!架空でも、その話の続きが知りたいわぁ〜(自分のことですが)
しかもごく一部現実とリンクしていてちと感慨深い。。

・彼女は90年代末期の端末を思わせる古いケータイを取り出した。デコのひとつもないピンクのケータイだ。

初恋の人が、最初そんなようなケータイ(てか、PHSだったか?)持ってました。
途中、偶然にもJ-Phone(現SoftBank)の同機種で、小ペアルック状態に(当時の私にとってはマジ嬉しかった)。

恋をしたのは1年の夏ごろで、ガチ一目惚れでした(*^-^*)
で、なかなか告白できずに2年2学期の始まりだったか…、
右手の薬指に光るものが(指輪をしてたのはこの一日だけ)orz

しばらく塞ぎこんでたものの、3年になって告白。
「私には今お付き合いしている人がいます。彼以外の人は考えられません(後略)」なるご返答が。
ま、当然ちゃ当然だわな。

そのまま一年が過ぎ、4年に。
彼に何が起こったのかは知らないが、その初恋の人に「それでも好きだ」なる旨を伝える。
このときより、彼は彼女にほぼすべてを捧げると同時に、彼女の仕草や性格などに同調するなど、
今考えるととんでもない「骨抜き」の状態になった。
(私の中層までの性格がガラっと変わった時期で、今日もそれを継承しているようです)

同調するという意思が相当なエネルギーだったのかは知らないが、偶然とは思えないほど小さな偶然が重なった。
仕草などの時間的同調(彼が腕組みをするのとほぼ同時に彼女も腕組みするなど)や、
右手の甲に今でも残ってる浅い傷が彼女にもほぼ同じところにあったこと、そしてこれが最大なのだが、
ちょうど同じ日に黒のダウンを着てきて(これには流石に驚いた)、次の日、慌てて弁解をした。
それが良かったのか、弁解をした次の日からは彼女も普通に同じようなダウンを着てきた。
(てか、傍からはどう見てもペアルックでっせwよく彼女も着てきたなぁと、今でも不思議だわ。しかも卒業の前日まで)

この頃彼女の髪型や服装が落ち着いた感じになって、(気持ちが落ち着いていたと思われる彼から見ても)
明らかに自分に対する意識が告白当時とは違うということに気付く。
(余談だが、どうやらこの時期、私に好意を持っている人がいることにも気付く。
恋をしてる者から見れば普通にそれは分かった。だが、彼女に愛を誓っていた彼にとって、
その人の気持ちを受け入れるわけにはいかなかった)

結局、二人がまじめに会話をしたのは、修学旅行のスケジュール書(みたいなもの)を作ったときで、
4年に一度訪れる閏日のごとく、この日だけだった(したがって、彼女との最高の思い出の日となる)。

今、その彼女は結婚しているはずだ。もしかしたら子供もいるかもしれない。
今となってはもはや未練というものはない。ただただ、彼女の幸せを見守るばかりである。

<あとがき>
いつの間にか思い出話になってしまった(せっかくなので、タイトルも書いておこう)。
当時の記憶を辿りながらこの記事を書いたわけですが、当然美化されている可能性があります。
私は表面的に見えたものや感じたものはできるだけ正確に書きましたが、実際の当事者の心理はこの限りではありません。
私の感じたすべての状況が偶然であり、大きな勘違いでもあるということです。
時空を飛び越え、その様子を「第三者」として見ない限りは、もはや知る由もありませんが、
少なからずも偶然や勘違いが正当化されていることは確かです。

いずれにせよ、今の状況には不可欠(不可避)な出来事だったということを考えれば、
こういう甘酸っぱい思い出にも、ただ感謝するばかりです。

このことからも、「幸せ」というのは色んな形があるということに気付かされます。
彼女は、その与えられた名前のとおりに、私に「幸せ」をあらゆる形でくれました。

彼女がいてくれたから、私は「言語」という世界に足を踏み入れ、次第に「人工言語」という存在を知り、
彼女と一定の距離を保っていたからこそ、付き合わずにそのまま人工言語の作成を続け、
そして今に至る。

彼女がいなければ私は今頃どんな道を歩んでいただろうか。
今、ここにいる私にとって、そのような状況はとても考えられない。

適当にやりたくない仕事に就き、彼女と一緒になれたのだろうか?
確かにそれも「幸せ」ではあるが、この現実もまた、私にとって「幸せ」である。

結局、どっちになっても永遠であれ、一時であれ、「幸せ」をくれた彼女には本当に、
「ありがとう」と伝えたいです。

唯一の心残りは、この感謝の気持ちですら彼女に伝えられないということです。
実際に会って、目で「ありがとう」と伝えたいです。言葉では伝えきれないから。
 

(無題)  投稿者:セレン  投稿日:2007年 7月16日(月)21時28分30秒
  >言語男

よかった。実は内心ヒヤヒヤしてました。でもKakisさんも登場させちゃったからな、ヒヤヒヤが半分残存中……。

>初恋

偶然って特別な人に起こりやすいですよね、不思議と。
そしてその偶然が余計に特別な感情を高めてくれる。なんだか始めは偶然だったのに、そのうち奇跡に思えてきたりするんですよね。
いいなぁ、そういうころ。

初恋が一目ぼれだったんだ!?1年って……いわゆる高校ですよね?わりと奥手だったんですねぇ。

*子供3人もいるともうそんな気少しも起きませんよ……orz
カポー様より子連れに目が行って行って……。

>ケータイ

黒田さんの好きになりそうな人が持ってそうなケータイをイメージしました。ちなみにそれ、蛍とかぶってますw
実は設定ではソフトバンクの前身にするつもりだったんですよ。なんとなく「彼女」が入ってそうなキャリアだと思って。でもまさか当たってたとわ……。
その上、適当に書いたコンビニ名まで当たってたら、むしろ通り越してドン引きですなw(さすがにそれはないか)

>名前

幸恵とかそういう名前なんだとは思うけど、読み方がsachi〜でないことを祈るばかりです(-_-;

>コンテンツ

こないだ徒然草を読んでいてこんな風に思いました。KakisさんはFF12が好きではないようです。でも玲音の書は読んだようです。
言うまでもなくすべてにおいてFF12の方がクオリティが上です。コンテンツ力があります。

それと同じく、今の世の中タダでひぐらしが見れて、ネットさえあれば暇しません。娯楽は無数にあり、見るものを選ぶ時代です。
なのに、ブログや掲示板は廃れないですね。なんでだろう……。僕らは数多ある娯楽の中から、わざわざこんな前時代的なテーマの掲示板に入り浸っています。ほかのコンテンツを差し置いて。

そこで思ったんですが、本当のコンテンツ力ってクオリティではなく、どれだけユーザーが居心地いいかなんじゃないでしょうか。どれだけユーザーと双方向で意思疎通できるかがカギなのかも。
こっちがコンテンツを押し付けるのではなく、相手とのコミュニケーションの上で作っていく。雑談の中からじゃあ猫耳玲音を描こうという話になったり、期待ageされて水の書翻訳などがされる。双方向のやり取りはテレビとは違う。自分が参加してメーカーに作らせ、自分でそれを消費する。だからコンテンツとしては大したことなくても、ユーザーは参加する気になる。

恐らく、Kakisさんも黒田さんもユーザーでありメーカーなんですよ。希望することでコンテンツの輪郭を描いてる。出てきたコンテンツにコメントをつけることでメーカーの方針を定める。
メーカーは特定のユーザーの反応にあわせてコンテンツを作るようになる。そこにラポールが生まれる。それで、ほかの優れたFFなどのコンテンツよりも、何となく面白い空間ができあがる。

というわけで、いいコンテンツとは、こういう日々の雑談の中で形成されていくものなのでしょうね。僕らはメディアじゃない。同好会程度。だから、こういう指向性の強いやり方が向いている。
いま、僕らは人工言語してない。人工言語好きな人が周縁の話題をしている。でも、だからこそ続いてる。人工言語の趣味の人だってそれだけで生きてるわけじゃない。言語に絡め絡め、日常生活を営んでいく。そこにラポールもコンテンツも生まれる。

――と思ったんです。だから僕らがこうしているのは案外いいことかもしれませんね。
ただ、くすぶってちゃダメです。「人工言語に興味があるが、それほどでもない」という無所属な人を引っ張ってこないと。
去年までは、人工言語で人が集まるところがなかったので、今まで何年もぶらぶらしてた人がどっと集まった。だけど、大半は興味を失っている。去年はそれまでの累積があったから人が来た。でも、今年からはそうはいかないです。新参の数は少ないはず。彼らと、一度去った人を集めないといけないですね。

とはいえ、僕らは営利団体ではないので、実際には少数精鋭の方がいいんですけどね。
ロムが100人集まるより、ユーザーが1人いる方が色んなものができあがりますから。例えばKakisさん1人が作ったものだけあげても、もはや相当な数ですよね。
 

(無題)  投稿者:Kakis Erl Sax  投稿日:2007年 7月16日(月)22時29分1秒
  折伏 /// / アルカ信者化洗脳。人工言語作者または作成メンバーが新生人工言語論・人工言語アルカ及びそれに関する文化に触れる内に、自言語にそれら要素を導入するが、途中でいろいろな面で自分が新規で作ってもこれを超えるには時間が2〜3年かかるし、語彙作るのテラメンドクサスだし、ここまで流暢な表現力のある文法はなかなか思いつかないし、絶対完成する前に飽きそうだし、自言語で人工言語界の歴史に革新をもたらすといってもその前に絶対飽きそうだし、今現在、既存の使用者集団があり完成度の高い日本人工言語界で現在性能最強な人工言語アルカをさらに強めた方が、なんだか時代を進めているような感じがしてよくね?とか思っているうちに、新生人工言語論またはアルカ系コンテンツの作成に協力する状態にさせること。主な被害者は、後置詞型関係詞多用グモソ語推進派のKakis Erl Sax、トラブ語作者の黒田龍司氏、ジェン語の広末優氏。 \ [kakiseld]

私が思うに、他者の人工言語で遊んでみようと思う人とか、実用性に重きをおきたいという人が引き込まれやすいと思われ。語彙の整備も良いし規則も省力化されているし、ネット上でリファレンスツールが多数無料で落とせるから遊びやすさでは最強。

「アルカのメテ方言にてアスガル語を折伏」の意図は、普通は裸の小文字アルファベットしかなくそっけないアルカでもダイアクリティカルマークだらけの過剰装飾的表現が可能で、「三度の飯よりウムラウト」というこういう装飾が好きな人でも楽しく読めるものと考えて、これを元に関心を引こうと考えました。

・・・・・小学生ですか・・・・・。なんだか発想が幼稚です。あの人はそういうことよりドイツ語みたいな性とか・・・格とか・・・数とか・・・・・そういうので複雑に形を変えていく高度な形式美が好きなんだと思います。あなたもラテン語は好きじゃないですか・・・・・。それには「無駄・冗長・テラメンドクサス」なんて思わないでしょう?むしろ「古代語カッコヨス」って思っているでしょう。それに近い感覚だと思います。

ラテン語も塩野と『クレオパトラ』と『グラデュエーター』と『ガリア戦記』とローマ軍と大盾絶対防御陣形とガレー船とバリスタと玉が燃えまくりな投石器と戦車レースとノリのいい元老院とコロシアムとキリスト教とポンペイと温泉と寝て吐きながらの食事風景とご主人様と奴隷たちと蛮族とギリシャ人とカルタゴ人と水道橋・ローマ街道・ハドリアヌス長城などの超古代文明な土木建築の数々がなければ魅力なし。
つまり、ラテン語が使われた、ローマ帝国の文化が好きだからラテン語に魅力を感じているというわけで、それがなければ全然モチベーションがあがらないし。
たぶん、グモソ語は2ちゃん文化、アルカは性能がいいというのもあるけれど、レインタソ・小説・アルティス教・神話・ラノベっぽい設定・歌その他諸々の文化コンテンツがなかったらここまで続かなかったと思われ。
つまりアスガル語が使われる世界というか文化があれば、激しく屈折語で語彙不完備のクウェンヤでも魅力を感じるのだから、何とかなるかなとおもいます。

私が感じたところでは・・・・・男と女のジェンダー差が広そうだということですね。
西欧語と同じように相手が男であるか女であるかがすごく重要なのだとおもいます。
男が狩りや戦に出て、女は家で家事をしたり子供を育てるなど役割がはっきり分業されているのでしょう。
あと、人名はもしかしたら一般名詞の組み合わせで作られるのかなと思います。
山さんとか谷さんとか猫さんみたいに。
だから紛らわしくて、固有名詞を明示する前置詞が発達したとか。
あとは、妄想をめぐらせてがんばってください。
 

(無題)  投稿者:クロ  投稿日:2007年 7月16日(月)23時05分28秒
  >初恋
はい、高校のときのお話です。
ちなみに、私のいう「初恋」とは、「初めて人を真剣に、心底好きになった状態」のことです。
それ以外の初恋ということでしたら、小学2年くらいだと思います。
その後、この「初恋」以外の恋は、何度かあります。

>ケータイ
お、なんかスゲェw

>名前
いえ、「幸恵」ではありません。「幸子」といいます(これ、見る人が見たらすぐ分かるだろうなぁ^^;)。
私は「幸子」という名前に、「幸せな子」のほかに、少し無理かもしれませんが「幸せを与える子」とも
意味を結び付けています。
すみませんが、読みはsachiまで一緒なようです(^-^;

>コンテンツ
「クオリティではなく、どれだけユーザーが居心地いいか」
「どれだけユーザーと双方向で意思疎通できるか」
「コンテンツを押し付けるのではなく、相手とのコミュニケーションの上で作っていく」
「いいコンテンツとは、こういう日々の雑談の中で形成されていくもの」

セレンさん、いい言葉です。今の私にとって、とても心強い言葉です。
そうですよね。確かに、ここは居心地がいいですね。でも、私は最近行き場を少し失っていました。
その理由が今分かりました。それは、私が「見やすくする」とか「面白くする」とか言って、
なんだかんだで押し付けているところがあったかもしれません。本人は意識していないだけで。

一方で、
「無所属な人を引っ張ってこないと」のとおり、そろそろ動かなければならないのは確かですね。
少数精鋭で界を引っ張っていく…
なんか、ぞくぞくしてきました♪

>kakisさん
さて、「被害者」というのもまた、よくわかりませんが、新生人工言語論周りを完成させたあと、
トラブ語のほうも動かしますよ(コンテンツというより、言語作成ですが)。
 

>>Kakisさん  投稿者:末広  投稿日:2007年 7月17日(火)02時18分54秒
  フフフ、あくまで単語帳12000にこだわるのは語彙力で実質的な アルカ+αを目指すため
(アンティス用語は固有名詞としてカット)
Light企画は気分転換 兼 新生人工言語論の批判的継承のため
だったりします(+゜∀ ゜)

アルカとは
CVCC傾向―CVC傾向
CV数―CVC数
t音豊富―t音僅少
第1アクセント―低高インデントと併用
画数重視―視認性重視
NA―AN
SVO―AP
中間記法―RPN
11格―4格
多品詞―無品詞
膠着・屈折―孤立
多数総合的―少数分析的
語長短い―プラマイ普通
ファンタジー志向―科学志向

なんか軍隊勘定以外はエスより対称的です(^_^;)
ある意味ロジバン以上にSF向き言語かも…
 

(無題)  投稿者:セレン  投稿日:2007年 7月17日(火)12時13分58秒
  あー、そうか。12000を超えたら幻日を超えるので、日本手勢は負けかぁ。
そうすると新興人工言語では一番の語彙力になるわけですね。

しかし、言語の方針によって随分タイプが変わりますね。アルカの性質ってこういう感じだったんだ……。

>黒田さん

「その後」が超気になる!(^-^;

コンテンツ、最近私ばかり出してますね……。

しゅわるつさんは助詞、末広さんは単語で色々とコンテンツを出されています。
なので、言語論は注目を受けているカードだと思いますよ。

>Kakisさん

ほとんどの人はアルカを見て「こりゃここまでは作れんわ」と思い、その後は人工言語から離れてしまうのではないですかね。
で、一部の人が「違うタイプの言語を作ろう」と考える。

残った最も少ない人たちが、「じゃあこの言語を代用するか」と考える。まぁ、その人たちが折伏にあたるということでしょうか。
だとしたら、折伏されているのは私の目にはKakisさんだけだと思うんですね。魅力は感じてくださっているとしても黒田さんたちはアルカの使い手ではないようですので。
 

(無題)  投稿者:クロ  投稿日:2007年 7月17日(火)15時04分48秒
  >12000
なるほど、アルカ+αですか。
私はと言いますと、この「12000」を基準として、最終的には安く売られている辞書と変わらないくらいの
数(5〜7万)にするつもりです。
一般的な英和辞典で、使用済みの単語は印をつけるだけでよいので、作業効率がかなり上がります。
(当然、言語作成のために辞書を一冊潰すことになります。気にならない人はそのまま使えますが…)

>その後
いや、これは…
実際、恋と言えるかどうか(^-^;
少し気になる人がいるかな〜?程度でして…
残念ながらあの時の感情までには至りませんです。。
(「まぁ、別にいいや」的なこと思ってるので、話しかけることすらしません^^;)

私にとっての恋とは、事実上あの初恋しかないんです。
あとは今のところダメです。「何か気になるなぁ」とか「この人(性格とかが)良さそうな人だなぁ」とか、
そこで止まってます。

>コンテンツ
あぁそういえば。私だけですね、掲示板で喋ってばかりでコンテンツ出してないのは(^^;

でも…
だんだん煮詰まってきましたよ〜♪

ただですね〜、あの膨大な本文をどうしようかというところで足踏みしとる次第です。

1.すべてアンカーを付けて、1メインコンテンツを1ウェブページに詰め込む。
(スクロールがありえないくらい長くなるのが難点ですが、そのためのアンカーです)
2.1記事あたりを1ウェブページに載せる。
(こちらは今までのやり方ですが、次に更新したときに困ることがあります。一番厄介なのは、メインコンテンツの増設・削除です。この方法では、すべてのページにあるナビを変更しなければならないため、テラ面倒で時間もテラかかります。1.の方法ではアンカーを付けるだけでPCからでしたらほぼ問題なく見ることができます)
*ちなみに両者ともウェブページ全体のスクロールは2ページで済むようにしています。
(800X600以下では、2.5以上となり、幅が狭くなればなるほどレイアウトがおかしくなってきます^^;)

ということで、ウェブ的には「2.」の方法を採りたいと思うのですが…
これさえ決めれば、あとは出来上がったページをテンプレにしてそれぞれの記事を詰め込むだけで完成です。

後々の更新のことを考えるのであれば「1.」。
更新はもうないと確実に言えるであれば「2.」の方法を採ります。
PDF文書による案内を含めるのであれば、後者がオススメです。
印刷は前者のほうが向いてますが、後者でそれをする場合、全体を印刷するか1記事ごとに印刷するかをユーザーが決められるようにします。
 

補足  投稿者:クロ  投稿日:2007年 7月17日(火)15時32分54秒
  >ウェブページ全体のスクロールは2ページで済むようにしています。
アンカーのほうは大丈夫ですが、こちらはCSSでレイアウトすることにより実現されます。
したがって、CSSを無効化するブラウザでは、そのままダーっと長くなることになります。
(「じゃあテーブルでレイアウトしろよ」とか言わないでくださいね^^;それは諸事情によりしないことに決めてますので)
 

(無題)  投稿者:クロ  投稿日:2007年 7月17日(火)18時23分33秒
  すみません、PDFと印刷、逆です。
PDFは「1.」、印刷は「2.」が向いています。
 

Re:Kakisさん(&セレンさん)  投稿者: しゅわるつ。  投稿日:2007年 7月17日(火)21時23分15秒
  > セレンさん

 Kakisさんの比喩が独特だという点は、私も激しく同感です。別にそれが気になるわけじゃありません。あの質問はただ単に、自分の言語の事が話題になっているようなのに比喩の意味が判らない点が気になったからに過ぎません。別に変な含みは無いですよ?

> Kakisさん、ルニさん
 > 折伏の意図

 そういうことでしたか、把握致しました。むしろ“折伏”という部分よりも“アスガル語”という部分に対する解釈の方が理解を妨げていたようです。あれは『アスガル語作成者である“しゅわるつ。”氏を折伏』と理解すべきくだりだったわけですね。それならば“折伏”という言葉の解説を抜きにしてもそれだけで大意は判ります。

 “アスガル語”という言葉から、単純に言語そのものしかイメージする事が出来なかった事が文意を量りかねていた原因だったわけです。そのせいで「アスガル語を折伏」という行為が私に関わってくる問題であると認識出来ず、Kakisさんのインナースペース的な問題かと解釈するしかなかったので、むしろ「アスガル語がKakisさんに何らかの不具合をもたらしたので、それを(Kakisさんの脳内にある『アスガル語』を)折伏する必要が生じたのか?」などと見当違いの心配をしていたわけですが。

 そういう事でしたら安心して、Kakisさんによるメテ方言講座を拝見出来ますね。ただ、私は語学に関しては「広く、とても浅く」が信条ですので折伏はなかなか難しいと思いますよ(笑) セレンさんには申し訳ない話ですが、私はアルカに対して(と云うか、どの言語に対しても)研究資料として以上の興味を抱いた事はありませんからね。

 > 複雑に形を変えていく高度な様式美が好きなんだと思います

 それは違いますよ。私にとって、例えばラテン語の名詞曲用などはまさに「無駄・冗長・テラメンドクサス」の最たるものです。アスガル語の名詞で性・格・数を気にするのは人称代名詞だけであり、一般名詞は常に同形です。性・格・数は助詞を付加する事によって表しますし、そもそも表わしたいと思わない限りは表わす必要も無いわけですので。

 Kakisさんには共感いただけなかったようですが、私はアスガル語を作成する際に実用的な合理性を最も重視致しました。無論、私の個人的な趣味が多分に持ち込まれている事は否定出来ませんが、それはどんな人工言語でも同様であるはずでして、例えばアルカやトラバスと比べてアスガル語のみがその傾向が顕著であるとまでは思っておりません。

 Kakisさんは、アルカとアスガル語の相違点が多く目に付かれたようですが、私が最初にアルカを目にした時にはむしろその共通点の多さに注目致しました。人間が同じような目的を持って何かを作り上げようとすると、本質的な部分はよく似て来るものだなぁと感じた事を覚えております。

 ◆似ていると感じた部分
  ◇文字……言文一致の表音アルファベット(まぁ、これは当然か)。
  ◇アクセント……高低拘束アクセント。声調なし。
  ◇語順……『統語上の理由により』SVO。
  ◇倒置方法……省略されていた{格詞/格助詞}を復活させるだけ。
  ◇名詞……曲用しない。性や数、可算・不可算といった概念は関与しない。合成語は右側決定である。
  ◇動詞……アルカでは不定詞+時相詞、アスガル語では動前詞+幹詞。順番は逆だが不定詞と幹詞、時相詞と動前詞の文法的役割はよく似ている。
  ◇繋辞……アルカでもアスガル語でも、繋辞だけは1語で動詞。
  ◇形副詞(アルカ)/形容詞(アスガル語)……{a,i/ga,gi}+{不定詞/幹詞}の形。上でも述べたように、アルカの不定詞とアスガル語の幹詞は似たようなもの。違うのは、アルカは“a,i”を省略するのが一般的で、アスガル語は“ga,gi”を省略しない点。

 ◆アルカがアスガル語と違っている点の中で、私が印象深かった部分
  ◇品詞判断……アルカでは文中の、動詞を除く不定詞の品詞を統語論により判断する(上で述べた『アルカは“a,i”を省略するのが一般的』という部分)。アスガル語では、幹詞の品詞は全て助詞によって明示される。
  ◇アクセント……アルカは語頭音節、アスガル語は語末音節。
  ◇動詞の発音マーカー……アルカでは、本来はアクセントが置かれないはずの場所にある時相詞にアクセントを置く事によってマーカーとする。アスガル語では、動前詞を本来は音韻規則上ありえないはずのアクセント付き長母音で発音する事によってマーカーとする。

 > 男と女のジェンダー差が広そう

 そうですかねぇ? アスガル語で性を明確に意識するのは人称詞の三人称と“fa,hï,mo”だけですし、英語などと違ってちゃんと中性用の語もありますし…… これらに性別の概念があるのは、単に話者の便宜を図る為であるつもりなのですが。

 > 人名はもしかしたら一般名詞の組み合わせで作られるのかな

 鋭い読みですね。アスガル世界全般ではありませんが、確かにそういった風習を持つ文化の出身者が言語作成に関わったという設定は何となく頭の中にありました。もっとも自分自身、ルニさんに指摘されるまではその事をはっきりとした形で意識していたわけではありませんでしたが。

 私はアスガル語を作成する際に一応、一つの文化的背景を念頭に置いてはいます。ただ、その世界もそれなりに広いものですので中々人に説明出来る程まとまった形では言語化出来ずにいます。現状ではソフト面の充実に関してはいささか不熱心な事もあり、プロットもどきは書けてもストーリーは書けない性向も手伝って時間は掛かるかと思いますが、ハード面での充実が完成に近付けばそちらの面でもネジを巻いていかねばなるまいとは感じておりますので、末永くお付き合いいただければ幸いです。

 もっとも現状では、それより何より語彙拡充が優先課題なわけなんですけどね(^^;
 

(無題)  投稿者:Kakis Erl Sax  投稿日:2007年 7月17日(火)21時33分18秒
  > くすぶってちゃダメ
son, ku-ex ka eda e tatespon un lun da xa-e.
lad-ix?

人工言語アルカと人工言語界

tizo, tiso ku-ex fi kon arka del lidleld envi tin?
とりあえず、おまいらハイスペックな人工言語アルカで何か話しませんか?
altot lidleldfia tan et passo.
人工言語界についてでもおkです。

新生人工言語論 http://lanxante.higoyomi.com/index.html
人工言語憩いの場 http://8511.teacup.com/conlangarchitect/bbs
arka @Wiki http://www33.atwiki.jp/kakis/

taf-ik ta
得-現在完了 2
2ゲッツ

>恋
姉御以外は知らないし、姉御のも現実の人間に対してじゃないからどうコメントすべきかよく分かりません。

>末広氏
そういえば、ジェン語では粒読みを採用していますが、4桁なり3桁なりで区切る億・万、milion,bilion的なものはないのでしょうか?SF指向で行くと3億kmとか出てきそうですし。100光秒か2天文単位でもいいかも知れませんが。
ジェン語は辞書をよく見ると秒数が地球と違っていたりして、どこか架空の惑星の言語という設定でしょうか?
ええと、アルカの格ですが、11どころではありません。80以上です(kefe 〜の東に、hi 〜の下に、tat 〜毎に、ras 〜回、kalk 〜以上 などなど)。ドイツ語も格は4つとか言われてますが、これらの表現を前置詞と名詞の格との組み合わせや言い回し、文脈等で表現しているので、本当はすごい量になると思いますよ。
あと、品詞についてですが、katのように文頭純詞「まず」、名詞「初め、先端に対する根元」、形容詞「始めた〜」、副詞「初めに〜」、格詞「〜の初めに」のように一語で文の中の位置によっていろいろ何でも使えたり・・・・。
あと、多数総合的言語に見えても語を探るとrekl グレープフルーツ(reb ブドウ kliizvank=lisik オレンジ)、serozikさくらんぼ(seren セレン oz=zom 木 ik=vank 果物)、apm港(apl 船 mono ターミナル)のように合成語だったりします。あと、klasnozklas鋏型爪切り(klas 鋏 noz 爪 klas 鋏)のようにそのままの合成語も多数・・・・。
あと、ジェン語は孤立語といいながら、monOmys(私から謝る/すみません)のように表記法がスワヒリ語というか、動詞に終点格や開始格や副詞的な情報が含まれているので抱合語を思わせて、辞書は引きにくいかもしれません。
 

(無題)  投稿者:Kakis Erl Sax  投稿日:2007年 7月17日(火)22時39分9秒
  >しゅわるつ。氏
名詞の局用の問題じゃなくて、前置詞の仕様シチュエーション設定が細かいのが、事実上屈折のような複雑性を生み出しているということです。
例えば、「lo A B C……ABCする」を「la ABC」にしたり、「ßa A B C……BCにAする」を「la A vi BC」にしたり、「ra A B C D……CDをBする(Aは助動詞)」を「la A-B CD」にしたり、「va A B C D……CDにBする」を「la A-B vi CD」にしたりすれば、自分としては楽になります。「ええと、この動詞は自動詞で時制や相の情報があって合成語だからroかな・・・・いやvoでいいんだろうか?」みたいに悩まず、「動詞だからlaをつけるっと」みたいに即書けて脳の省力化できると思いますよ。
存在動詞も「ka 存在動詞」「ke 存在動詞命令形」「pa 助動詞を伴う存在動詞」「pe 助動詞を伴う存在動詞命令形」と事実上屈折語みたいに変形しますが、それぞれ「la ka」「la di-ka(仮に命令法をdとして)」「la i-ka」「la di-ka」で現せばこっちとしては迷いにくいです。いちいち「これは存在動詞で助動詞が必要で、命令法だからpeかな」なんて思うのは面倒です。
結構、英検3級レベルの語学力の人間にはきついです。おそらくロシア語みたいにケーススタディーを無数にこなすしか覚えられません。

恐らく助動詞を伴う系の屈折は、助動詞が動詞と同じスペルになることが多いので誤解を解消するために作られたと思います。もし助動詞を伴う系の屈折がなければ「la aes aes aes」だと、「aesをaesされていた」のやら「aes・aesをaesする」のか区別できません。それは、助動詞が必須でないということから生じる誤解です。ゆえにアルカの様に常に時制などの情報を示すようにすれば誤解なしです。「la 助動詞 動詞」をデフォにすれば助動詞を伴う系の屈折は不要です。

あと、疑問代名詞が屈折しますが、これも統語上の位置情報とか格を表す前置詞で分析した方が自分としては楽です。いまさらwho, whose, whomは覚えられません。『星界の紋章』級のソフトがあればその簡潔性が魅力かもしれませんが、そうでないと記憶が辛いとしか感じられなかったり。

どれが (主格)…… qö/コ゚ン → (ha) qö
どれに (与格)…… qï/キ゚ン → vi qö
どれを (対格)…… që/ケ゚ン → (ri) qö

>性
固有名詞前置詞が違うところとかもなんだかジェンダーを感じますよ。英語は全てtheで済みそうですが。

da/ダ……女性
di/ディ……中性
do/ド……男性
 

(無題)  投稿者:末広優  投稿日:2007年 7月17日(火)22時59分39秒
  3億kmはfjl-rar-rar-kjlometreフィルラッラルキロメトゥレ、
天文単位はfrofjlフロフィル(日から3 第6条造語)にします。

設定はアカルイミライの地球ということで、時間単位はいわゆる
午前と午後を間違えないシステムにします。MKS単位系は外来語として扱えますが、
「光が1mjl間に進む距離のぴったり30万分の1」も加えてジェン単位系も作ります。

動詞の副詞用法は確かに深層格としても解釈できますが、
別格の扱いを受けているという意味で表層格でカウントしました。

大文字の転写ハイフンはめんどいから省略してます(^^;
(ジェン文字だとちゃんと分かち書きするのですが)
文字索引は統語論だけでなく語彙論的にも引きにくいはずですが、
そのための範疇別辞典です。私の脳がパンクするたびに範疇が発達していきますw

・・・・・・あ"ー例文集の改訂ポイントも反映させなきゃ( ̄口 ̄;)
 

Re:Kakisさん再び  投稿者: しゅわるつ。  投稿日:2007年 7月18日(水)01時22分36秒
  > da,di,do

 そういえば、こっちの事はすっかり忘れてましたね……

 しかし、英語だと全部“the”で済むというのは疑問です。そもそも英語では固有名詞に冠詞を付ける事は普通無いんじゃないかと。“the Smith”とかは、かなり特殊な用法に限られていたように記憶しております。

 アスガル語の“da,do”は、英語で云えば“Ms,Mr”あたりが近いでしょう。そう考えれば、英語には“di”にあたる語が一般的に無い分、アスガル語の方がジェンダー差を感じさせないのではないかと思います。

 英語あたりはどちらかと云いますと、言語自体に元々ジェンダー的なものを感じさせる要素が多いような気がします。本質的にジェンダーな要素を含んでいる言語であったものを、最近になって薄めるように努力している最中ではないかと。

 アスガル語の場合、性を意識する助詞というのは単に便宜上の都合から設けられているわけでして、性別が不明であったり言及したくなかったりすればとりあえず中性にしておけばそれで構わないわけです。同姓の男女がいた場合に“da,do”だけで区別が付く方が便利ですからね。

 しかしまぁ、このあたりは最終的には感性の違いかという気もします。私はアスガル語の性質を「性の区別は付けたければ簡単に付けられるが、別に明示する必要は無い」と捉えてジェンダーを感じさせる事は特に無いと思い、Kakisさんはアスガル語の性質を「性を明示する事を暗黙の内に求められる」と捉えてジェンダーを感じさせると思っておられるわけでしょうからね。

> 事実上屈折のような複雑性を生み出している

 仰る事は判らなくもありませんが、当方としては「もしアスガル語を使う気があるのであれば、それくらいは覚えて下さい」としか返答しようがありません(別に、Kakisさんにアスガル語使いになる事を求めているわけではありませんよ)。確かに記憶し易くはなりますが、それと引き換えに実用が激しく面倒になってしまいます。

 アスガル語文法の肝である助詞は全部で230種類しかなく、しかもその内32種類は単に文字を表わすだけのものですので、実際に文法に関わってくるのは残り198種類です。さらに、例えば人称詞や指示詞は代名詞側を覚えれば形容詞側も自動的に判りますし、文法的役割上同じグループの助詞は極力母音アプラウトになるよう配置してあります。実質的には100程度の単語を覚えるのと同程度の労力であろうと推測しておりますので、これ以上減らす必要は無いと判断致します。

 そもそもどんな言語であれ、100や200の語彙数ではまともな会話は成り立たないわけでして、1000語や2000語が一つのマイルストーンとされているわけです。である以上、基本中の基本である助詞200語足らずを削って半分にした処で最初の敷居が多少低くなるだけで、そこさえ過ぎてしまえば全くメリットが感じられない気がするのですが……

 私としては、Kakisさんが仰るほどアルカとアスガル語の学習難易度に大きな差があるとは考えておりませんが、そもそも私が難易度の面で対抗相手としているのはアルカレベルの人工言語ではなくて、英語を始めとする自然言語及びエスペラント等の古典的人工言語なわけです。要は英語より簡単であり、かつエスペラントと遜色ない程度の難易度であればそれで充分なわけです。英語はともかくエスペラントには全く詳しくないので実際に簡単かどうかは自分では判断出来かねますが、まぁエスペラントは文法的な美しさの面で激しく失格であると個人的には評価しておりますので、少々負けていた処で実は別段気にならないわけですが(笑)

> 助動詞を伴う系の屈折

 これも、上と同様です。覚え易くはなりますが、実用上激しく不便です。普段は“la”を、助動詞を加える場合は“ra”を用いるというだけの話しですので、その2つを使い分ける必要がある事と、不要の時制でも毎回明示するよう強要される事とを天秤に掛けて前者のデメリットの方が上回るとは私にはどうしても思えません。助動詞をデフォにしたりすれば、明らかに無駄に冗長になってしまいます。

 元々、原始アスガル語(設定上の古代語ではなく、現実に私が作成を始めた頃のアスガル語)はKakisさんがおっしゃるような性質に近いものからスタートしたわけです。覚えやすさを前面に押し出して学習者を多く獲得する言語を作る事が目的であればそのまま進んでも構わなかったわけですが、私はある程度流暢な話者の存在を仮定した上で、実用上の不便を減らしていく方向性(当然、アスガル語の大前提となる合理性を失わない範囲での話しですが)で進化させる方針を選びました。その為に頻出する助詞の組み合わせを極力1語で表わせるように拡張していった結果、アスガル語が現在の形となったわけです。
 

(無題)  投稿者:クロ  投稿日:2007年 7月18日(水)02時54分32秒
  気になる文言につき失礼。

>エスペラントは文法的な美しさの面で激しく失格である
ほぅ、これには凄く興味ありますね。
一応申し上げておきますが私はエス信者ではありません。

しかしながら、「文法的な美しさの面で激しく失格」というのがとても気になります。
別に「エスの文法は美しい」とかが言いたいんじゃなく、なぜそう思われたのかが知りたいんです。

>確かに記憶し易くはなりますが、それと引き換えに実用が激しく面倒になってしまいます。
じゃあトラブ語も実用が激しく面倒になるわけか…
まぁ、少し長くなるとか、そういうのは否めませんが。

これはどっちもどっちということで。
ちなみに私は屈折よりも孤立のほうを採ります。そして、

どれが (主格)…… qö/コ゚ン → (ha) qö
どれに (与格)…… qï/キ゚ン → vi qö
どれを (対格)…… që/ケ゚ン → (ri) qö

これには私もkakisさんに同意です。まぁ、個人的な感じ方であって、
だからアスガル語を変えろとか、そういう話ではないことを申しあげます。

―短く、かつ基本語の屈折でもなぜ孤立的になってるか―
昔、英語はwhoとwhomは厳格に分けて使われていたそうです。
ところが、時代が下るにつれて今では口頭(特に友人や家族などと話すとき)の場合、区別されないそうです。
さらに中世から見てみると、全面的に屈折は失われているそうです。
これは異言語の話者が増えたことと関係しますが、それでも純粋な母語話者でさえ昔の屈折を
復活させようなどの運動が活発でないのは、やはり「面倒」だからです。
それどころか、いわゆる「若者ことば」において、動詞の3人称の活用が失われていると聞きます。
今はまだ「間違っている、正しくない、教養のない」とされている言い方も、
そのうち合理性に従って広まるでしょう。かつて「ら抜き」が誤りとされたものが、今では完全に浸透しているように。
こちらとしてはs一字分の面倒さがなくて助かります。
(時代が下って英語がさらに広まり、かつ真の平等が今よりもっと叫ばれるようになれば、セレンさんが仰る「人工語法」という概念や、意味の弁別すら果たさない無駄な屈折の廃止、時制の簡便化もしくは廃止、学問を除く一般のラテン系ギリシャ系単語の完全排除、綴り字の一部統一などが起こるかもしれません)
 

国際語  投稿者:nash  投稿日:2007年 7月18日(水)11時31分18秒
  私はかつて自分の恋愛論をTetouteで書けばいくらでも公開できるな、と思い立ったことがありますが、全然進みません。使いこなせていない証拠です…

二木紘三(1981)『国際語の歴史と思想』毎日新聞社
によれば、どんなに隆盛した国際語も時代と共にその役割は他の言語と交替を余儀なくされてきているようです。今、英語が国際語でなくなるイメージはどうしてもしがたいですが…。どうなんでしょう、人工言語はさておき英語は今後私たちの生きている範囲で国際語としての地位は揺らいだりするでしょうか?国力の強弱も関与するかと思いますが。

しばらく、揺るがないとすれば、クロさんのおっしゃるように英語は自然により簡素化されていくんじゃないかと思います。そしてそのためには「若者言葉」が大いに力を発揮するのではなかろうか。ビジネス・学問の場でのみの英語なら変化は緩いでしょうが、若者同士の国際交流も簡単に成されるようになり、その共通語が英語になるとしたら、人工的に簡単な文法をと意気込まなくても、自然な簡単文法が生成されるんじゃないかと思います。
 

活気  投稿者:セレン  投稿日:2007年 7月18日(水)12時03分12秒
  >言語の複雑さ

言語学では、言語は年を経るごとに一般に文法項目が簡略化されるとされています。例えば黒田さんがいま仰った英語の例もそうですし、日本語もそうです。助動詞は古典の方がはるかに種類が多く、みなさん私も含め高校で苦しみましたよね。

でも逆に、言語は進化の過程で簡略になる反面、別の要素が複雑になるという性質もあります。
尊敬語と謙譲語は如実に退化しましたが、丁寧語は増えてますからね。今は文字でのコミュニケーションが多いので、終助詞の役割も変化してます。
顔文字も昔はなかったですし。

どこかが簡略化される一方でどこかが複雑になります。言語総体としての煩雑さはあまり変わらなかったりします。

>アスガル論争

久々言語ネタで活気があっていいですねー。
アスガル語はシステマティックなところが特長だと思います。アルカよりだいぶ精巧に作られています。その特長はそのままである方が私はいいと思いますけど。

>アスガル語とアルカ

似てますか。そうですね、人間の考えることなので、それが自然だと思います。


>時相詞

文字ではハイフン、音ではアクセントで区別するというやり方は、あくまで不定詞がどの内容語にもなれ、英語と違って品詞ごとに単語を覚えなくて済むという利点を活かしたかったからです。
あれについてはうまくいったなーと思いました。どこが動詞か、聞いて瞭然ですし。

やっぱり失敗はn対ですねぇ……。覚える段階は便利でよかったんですが、実用が……。
あとはメルの数え方かな。これは最近自然な流れに従ってきてます。
やっぱ使うと言語は変わりますよ……。

ソフトについては氏と同感です。アスガルで強力なソフトがあれば勉強します。
そのときは対象を考えないとですね。つまり、これは誰に勉強してほしいのか、誰に読んでほしいのかをピンポイントで考えるということです。

僕らの分野はピンポイントで対象を選ぶものだと思います。大衆向けはちとキツイ。
例えば僕を折伏するなら、紫苑とかアルカ系コンテンツをアスガル訳するのが一番効果的です。きっとあっさり手中に落ちるでしょうw
とりあえずキリスト神話とか訳しても僕は立場上、絶対乗りません。創世記のアルカ訳はKakisさんのような外部ユーザーがいなければ実現しなかったと思います。
そんな感じで、読者を誰に設定するかってけっこう重要だと思います。

>エスペラント

あぁ、あれは僕もやったとき、人工言語にしては難しいなと思いました。
特に、もし英語を知らなかったら絶望的だわなと思った。
まず形容詞と名詞の呼応。あれが面倒。

比較のしかたも面倒。なんで比較構文を持つ必要がある?構文数の無駄ではないか。接続詞を利用した構文にすれば学習事項が減るではないか――なんて思い、憤っていました。(それでアルカを作ったときに比較は接続詞だったんですね(^-^;

定冠詞があるのも面倒。
でも一番中途半端だなと思ったのは、なんにでも使えるオールマイティ前置詞。
「そんなバカな!絶対誤解のタネになるから!」と思いました。この前置詞、実際どう使われてるのかなぁ。西洋人の使い方と日本人の使い方は違うんだろうなぁ。両者が使うと誤解を生じたり……。人工語法の必要性を感じるわ……。

でもエスの偉大なところは適度に叩きどころを残したことだと思う。それでかえって言語屋たちに火がついて派生言語がドシドシ生まれたでしょう。
そのくせ派生言語は結局無名で、エスだけが残った。派生言語の連中は当然エスの学習者でもあったから、結局エスはたたかれることで信者を獲得していた。
アルカには面白い叩きどころがないのが痛いなぁ。アスガル語のほうがこうして叩きどころがあるという点で、地でエスペラントのサクセスストーリーを行っているのかも。

>教訓

アスガル論争のおかげでカキコ人数が増えました。やはり言語の話題でないと内輪内輪になってしまう様子。いい流れになってよかったです。
 

(無題)  投稿者:末広優  投稿日:2007年 7月18日(水)13時22分52秒
  ウチの基本語は6条文法と明記された格組みで大半を説明できますが
英語は語法が百花繚乱ですからね(^^;

助詞といえば、ノシロの機能語も200くらいあったような・・・
LangmakerではLogical Languageという一つの分野として扱われています。
(同サイトによると、総語彙47000に到達すればすでに世界6位)

でも致命的な叩きどころがあるとライトユーザーがつかないんですよねー(^^;
 

(無題)  投稿者:クロ  投稿日:2007年 7月18日(水)14時42分46秒
  >英語の今後
かつてローマ帝国のラテン語は、ヨーロッパの間では事実上の共通語でした。
あの難しい文法を持つラテン語が、今も学術名などで使われています。
当時マスメディアなるものは存在せず、もともと分離しつつあったラテン語は、ローマの崩壊とともに完全に分離されました。
それが現在の、フランス語、スペイン語、イタリア語などです。

英語は今や、イギリス、アメリカのみならず、世界各地では標準語として話されています。
そしてこの日本も、実際に話されてはいないものの、膨大な量の文献や音楽、映画などが入ってきています。

たぶん、この勢いから見ると、英語は今後も国際語の地位はなくならないと思います。
フランス語は言語を簡素化することを拒んだ。しかし、英語はどんどん簡素化されてきています。
恐らくは、フランス語は「一民族 対 多民族」なのに対し、英語は「多民族 対 多民族」だからでしょう。

ただ、話し言葉ではまだまだというのが実情です。
日本も、「日本人>外国人」から「日本人=外国人」、「日本人<外国人」となれば、
今よりは英語が使われるかもしれません(といっても、日本語も大言語なので、難しいかもですが)。

*ちなみに中国語(北京語)が国際語になることは、武力的なことがない限りは無理でしょう。
強要せず徐々にということであれば、漢字がさらに簡素化するか、漢字ではなくピンインが使われ、
その際に声調表記の一致が提案されるでしょう。もしかしたら、元の中国語とは似ても似つかないほど
形が変わるかもしれません(発音の変化、末子音の導入、声調の簡素化・脱落、文法の変化など)。

ここで確実にいえることは、結局、国際語であろうがなかろうが、「時代の変化に適応できない言語」は
遅かれ早かれ滅びるということです。
国際語の場合、「時代の変化」+「異なる環境でも適応するための変化」が求められ、
英語では見事に対応しています(フランス語は英語ほど対応しなかった)。

言語も、「One to One(全ての人に同じもの)」ではやってけない、ということですね。

>システマティック
私にはそこら辺がよく分からないんですよね。
アルカはだいぶ合理的に作られているというのは分かるんですが、アスガル語はよく分かりません。

>エスペラント
なるほど、しゅわるつ。さんもそういう意味で仰られたのかな。
私はてっきり「機能上」のことではなく「構造上」での美しさかと思ってましたので。

>教訓
管理人として面目ないです(^-^;

>総語彙47000で世界6位
世界第1位は、10万語以上だったりして(^o^;
 

アスガル論争  投稿者:月丸  投稿日:2007年 7月18日(水)16時16分7秒
  はじめまして(と言い直してみる)
人工言語界を影から見つめる月丸です。

アスガル語について盛り上がっているようなので、ちと参加。

○疑問詞の格表示について
疑問詞の格表示を屈折(qo,qi,qe)で表すことは別に覚えづらいとは思いません。
ただアスガル語の場合、格は前動詞で表せるので、分けること自体が無意味じゃないかなとは思いました。
「疑問詞の格と位置を一致させる!」っていうのは、印欧語で「形容詞と名詞の性を一致させる!」みたいな
モノなのでしょうか。

○英語のジェンダー要素について
たとえばActorとActressの場合、元々あったのはActorの方で単に「演ずる者」ていう意味だったと思うのです。
その後で「女性演者」という意味でActressが出来たときに、「あれ?じゃあActorは『男性演者』ってこと?」って
後付で意味が変わったのだと思います。
Manも同様。
最近の動きで、FiremanがFireFighterになったりしてるみたいですが、
もし「女性消防士ってカッコいいよね!敬意をこめてこれからFireFightressって呼ぼうぜ!」て言う運動が起きたら
結局また同じ繰り返しだよね、とか思います。
アスガル語の場合、男性・女性・中性がありますが、この「中性」っていう言葉の響きが「男性・女性とは違う!」っぽく聞こえるため、
「えー3つも覚えんのかよ!」と思われるのかも知れませんね。
「中性は無標だよ」っていうのがもっと伝わりやすくなればいいんじゃないでしょうか。

○根本的なこと
ついでなのでアスガル語について質問させてください。
前動詞の説明のところで、「BCにAする」「ABCする」というのが良くわからないのです。
「BとCにAする」「AやBやCをする」なら理解できるのですが。
具体的にBとCにはそれぞれ何が入るのでしょうか?
 

(無題)  投稿者:末広優  投稿日:2007年 7月18日(水)17時12分17秒
  月丸さんがいたときは秋山と名乗っていた末広です(^^ヾ
Fire Fightressは史上初の(ヴィクトリア朝?)女性消防士の物語を連想したので、
現代英語の感覚ではFirewomanになるかも・・・
 

(無題)  投稿者:セレン  投稿日:2007年 7月18日(水)20時45分41秒
  その無標という考えですが。
エスペラントのオールラウンド前置詞と同じで、どちらにも使える中性があったら、それしか使わないか、あるいは不必要としてそれがなくなるかのどちらかだと思うんですよね。
男女中全部が残るのは考えにくいです。

アスガル語がシステマティックといったことについて。
体系的と合理的は違います。qo,qi,qeなど、規則的で体系的です。ほかの単語も非常に規則的にできています。それで、システマティックと呼びました。

アルカ以上に体系的だと思ったのは、例えばアルカだと代詞をとってもan,ti,luなど、不規則が多いからです。

合理的かどうかというのは難しい問題です。だって、覚えるということになればアスガル語は覚えやすいけど、喋るということになれば、はたして聞き分けられるのかなぁという不安は付物ですよね。
だから、総合的な合理性は測りづらいなぁと思うのです。
 

(無題)  投稿者: しゅわるつ。  投稿日:2007年 7月18日(水)20時56分42秒
   いや、一晩でまさかこんなにレスが付くとは……

 一度にまとめてとなると何時になるか判りませんので、順番に返答させていただきたいと思います。

> クロさん

 私がエスペラントを「美しくない」と感じた理由は色々あります。ただ、よく考えてみると「文法的に」と入れたのは誤解を招く表現だった気もしますが……

 セレンさんが代弁して下さった部分は私も同感ですので、それに付け加える形で返答させていただきます。他にもいくつかあった気がするのですが、何分エスペラントを本格的に研究対象にしていたのは随分以前の事ですので記憶が薄れかかっています。とりあえず、思い出せた部分だけ述べさせていただきました。


 【例えばその後にエスペラントの「名詞は必ずoで終わる」という規則を知った時には感心するどころか「なんて美しくない言語なんだ」とあきれました】

 ↑は、去年の末頃に私がセレンさんに送らせえていただいたメールの一部を抜粋したものです。結局の処、これだけでも私にとっては充分過ぎる理由なんですがね。


〜以下、細かい説明〜

1.文字の字上符の使い方

 字上符付き文字が6つある一方で、使わないラテン文字が4つ(q,w,x,y)あるのが判らない。特に“j→ヤ行、j^→ジャ行、y→不使用”とか“u→ウ、u^→ワ行、w→不使用”とかの組み合わせは意味不明である。語末によく“j、u^”を使うが何故“y、w”では駄目なのか? 個人的な感性から云うと語末の“j”には激しく違和感を覚える。

 字上符を使う事自体には別に反対するつもりは無いが、普及型を目指すならラテン文字だけでまかなえるようにすべきだったのではなかろうか? もし自分が28文字必要という前提で普及型を作るなら、例えば“(a〜z)−h+(ch,gh,sh)”とかにしたであろう。

※)字上符を使うアスガル語作者の私が字上符を良しとしない点について違和感を覚える方もおられるかもしれないが、そもそもエスペラントとアスガル語では作られた目的が全く異なる。エスペラントはこの現実世界において普及させる目的で作られたはずであり、一方アスガル語の目的は架空世界における普及型足りうる事である。

 しかも、アスガル語で字上符が付くのは母音字5個に限られており、字上符によってもたらされる変化も全く明瞭である。一方エスペラントでは“c(ツァ行)→c^(チャ行)、g(ガ行)→g^(ヂャ行)、h(ハ行)→h^(ッホァ行)、s(サ行)→s^(シャ行)、u(ウ)→u^(ワ行)”と全く規則性が無い。だいたい、“u(ウ)→u^(ワ行)”ならば何故いっその事“i(イ)→i^(ヤ行)”にしてしまわなかったのだろうか?

 私はアスガル語を作成する際に、ラテン文字転写において予想される不都合等はあえて度外視した。現在地球上において最もポピュラーであるラテン文字が基本26個しかないのはあくまでも地球世界の都合に過ぎず、その26という数字が人類普遍の価値を有するとは思わなかった為である。

2.品詞転換

 エスペラントでは↓の通り、品詞や格によって語尾が変わる。

<-o>  単数名詞語尾
<-oj>  複数名詞語尾
<-on>  単数名詞対格語尾
<-ojn>  複数名詞対格語尾
<-a>  単数名詞用形容詞語尾
<-aj>  複数名詞用形容詞語尾
<-e>  副詞語尾
<-i>  動詞不定形語尾
<-as>  動詞現在形語尾
<-is>  動詞過去形語尾
<-os>  動詞未来形語尾

 これが実に美しくない。先ず『名詞は必ず“-o(+α)”で終わる』という規則が存在する事が信じられない。名詞以外の品詞ならば、百歩譲って許容範囲としても差し支え無いかもしれないが。
 

>月丸さん  投稿者: しゅわるつ。  投稿日:2007年 7月18日(水)21時56分54秒
  > 「疑問詞の格と位置を一致させる!」

 どちらかと云えば「位置を自由に動かす為に疑問詞に格を付ける!」って感じでしょうか。アスガル語の倒置はアルカと同様、デフォであるSVO構文では省略されている主格等の格助詞を復活させる方式で行われます。疑問文においては必然的に倒置が多用される傾向にある為、疑問詞に主格・与格・対格の格助詞を添える手間を省いたわけです。

> 根本的なこと

 あそこで「BCにAする」とか「ABCする」とか書いてあるのは、A・B・Cがそれぞれ一つの単語を意味しておりまして、「BCに」というのは例えば「日本人(=japana ise)に」とかいったような複数の幹詞から成り立つ名詞句を表わす為に使っていたわけですが、どうもうまく伝わっていないようです。

 例文を挙げて解説してみます。ただ、私はどうも良い例文を考える能力に問題があるようでして、下の説明でちゃんと伝わるかどうかは正直云って自身がありません。どうしても、文脈判断で何とでもなりそうな例文しか思いつきませんのでねぇ……


 ◆Xö passe, më la mout japana ise./彼は昔、日本人を死なせた。

 動前詞“la”は直後の幹詞のみが動詞であり、その後に対格が続く事を示しますので“mout(死)”が動詞、“japana ise(日本・人)”が名詞句対格であると判断出来るわけです。これが下のようになりますと、

 ◆Xö passe, më lo mout japana ise./彼は昔、死の日本人した。(???)

 “lo”は後に動詞句が続く事を示しますので“mout japana ise(死・日本・人)”全体が一つの動詞句と判断され、意味不明な文になってしまいます。

 ◆Ye di girus cevah lu seuh ködut./君たち『灰色馬』は単独行動しなさい。

 “lu”は“lo”の命令形ですので、“seuh ködut”全体が一つの動詞句と判断出来ます。一方、下の形ですと

 ◆Ye di girus cevah le seuh ködut./君たち『灰色馬』は行動を単独しなさい。(???)

 “le”は“la”の命令形ですので、これだと“ködut”を“seuh”せよ、という意味不明の命令文になってしまいます。

単語)xö 〜/〜に(時間的な事柄を表わす)、passe/昔・過去、më/人称代名詞・三人称単数男性、mout/死・死ぬ・死なせる、japana ise/日本人、ye/人称形容詞・二人称複数、di/固有名詞中性を示す前置詞、gurus/灰色、cevah/馬、seuh/単独、ködut/行動
 

性の区分について  投稿者: しゅわるつ。  投稿日:2007年 7月18日(水)22時31分58秒
  > 英語のジェンダー要素について

 なるほど、歴史は繰り返すというわけですが。面白い御指摘です。日本語でも差別語置き換え論争で同様の経緯をたどっている事を知っているだけに、よく判ります。

> 「えー3つも覚えんのかよ!」

 確認しておきますが、アスガル語で性を意識する助詞は全部で“da,di,do”、“fa,hï,mo”、“fë,hë,më”、“fe,he,me”の4組(全て女性・中性・男性の順)だけですよね。しかも“fë,hë,më”と“fe,he,me”は元々セットです。3組半(×3)くらいはすぐに覚えられそうな気がするのですが……

 英語を学び始めた頃には色々と若者心に不条理を感じたものですが、それでも「何故“he”と“she”を区別せねばならんのだ、面倒臭い」とか「“Mr”と“Ms”だと? 一緒で良いだろうが」とか感じた事はさすがにありませんよ?

> 無標

 現在英語で“Mr”と“Ms”を兼ねる一般的な語というのは私には思いつきませんが、例えば“Dr”あたりが誰にでも使えるようになったとすれば“Mr”や“Ms”はそれに圧されて使用されなくなるものなのでしょうか? それとも一時期流行するものの結局は“Mr,Ms”が復権を果たして“Dr”は忘却されるのでしょうか? まぁどちらにせよ、セレンさんはそのどちらかだと踏んでおられるわけですね。私個人の予想としては、“Miss”や“Mrs”が“Ms”にとって変わられた事は自然な流れだとしても、さすがに“Dr”が“Mr,Ms”を駆逐してしまうとまでは思えないわけですが。

 ただ、アスガル語の“da,di,do”は少し事情が異なる部分がありまして、これらは固有名詞であれば人名に限らず何にでも添えられるわけです。性別がはっきりしている人物に対しては“da,do”を、無生物等に対しては“di”をという具合に棲み分けは自然となされるだろうと踏んでいるわけですが、そのあたりは如何でしょうか? 私としては上で“Dr,Mr,Ms”に関して述べた事と同様に、全てを“di”で統一させる事もあるまいと思います。“da,do”の区別くらいはあった方がなにかと便利ではなかろうかと考えているわけですが。
 

字上符  投稿者:nash  投稿日:2007年 7月18日(水)22時36分22秒
  >しゅわるつ。さん

字上符の発想は、パソコンの無かった時代だったからこそ、とも考えられますね(wやyじゃだめなのか?、不規則なのは何故か?の答えにはなりませんが)。IPAとか言語学で使う記号とかも、かつては(一部、今も)「活字の向きを替えれば使える文字」みたいなのを使っていたようなので、活字かタイプライター的に便利な記号だったのかも…

ただ、今ウィキで見た限りでは、少なくとも現在のポーランド語でも字上符は使ってないみたいですね。さらにuの字上符だけ^が逆さまなんですよね。どうして字上符なんて作っちゃったんでしょう。

今後は、パソコン・ケータイで入力しやすい文字が望ましいのはもちろんです。
 

(無題)  投稿者:Kakis Erl Sax  投稿日:2007年 7月18日(水)23時36分41秒
  > アスガル語文法の肝である助詞は全部で230種類しかなく
2ちゃん的には( ゚д゚)ポカーンの予感。ちなみにアルカの格詞(80ぐらい)も頻出でないものに関してはうろ覚えだったり。fut(〜と引き換えに)とかokn(〜と交わって)とかati(〜の程度で)とか結構忘れるし。多分、ぱっと意味が分かるのは半分ぐらいだと思います。普通の単語なら恐らく軽く1000は超える程度覚えていると思いますが。
その前にその労力を頻出の一般名詞に当てた方が便利です。

> 「もしアスガル語を使う気があるのであれば、それくらいは覚えて下さい」
「エスペランティストは浮気しないでエスペラントだけやってください」と言う水田氏にかぶる発言。
英語とか経済的社会的利益があるのならまあ、気合で覚えるかもしれませんがね。
姉御の師匠が「やる気がないなら来ないでください」といったら、いつもは新入部員が10人程度来るのに1人しか来なかったというのを思い出しました。
本当にやる気があってとか、明確なヴィジョンがあってというのは稀だと思われ。
っていうか私がアルカを使うのに明確な目的もないし。
でもまぁ、やる気がないならやるなといわれても、当面やることになりそうな感じがする。

> エスペラントは文法的な美しさの面で激しく失格
黒田氏、しゅわるつ。氏がトラブ語は醜いんだっていってますよ?
副詞や形容詞や動詞の語尾が統一されているところが。
私から言わせれば、格助詞があるのにたまに屈折で格を現したり、動詞の前置詞などなどが明らかに構文数を無駄に増やしているところとか(何度も言いますが、「lo A B C」ってAとBとCを合成連結して「la ABC」にすれば、roとかを含めて覚えるのが半減。 )、人工文字がアルファベットに装飾を加えた無駄に煩雑なものだったり、エスペラントの欠点と認識されている字上符があったり、ラテンアルファベット以外の文字があって激しく入力しにくかったりとまぁ、"Simple is the Best = sem et oa"の私の感性には激しく反する作りですがね。

> 例文
とりあえず、Kakis型アスガルで
 ◆Xö passe, më la mout japana ise./彼は昔、日本人を死なせた。
 →men a-mout jamanaise xon passe.

 ◆Xö passe, më lo mout japana ise./彼は昔、死の日本人した。(???)
 →men a-moutjamanaise xon passe.

 ◆Ye di girus cevah lu seuh ködut./君たち『灰色馬』は単独行動しなさい。
 → yonni del cevah girus di-seuhkondut.

 ◆Ye di girus cevah le seuh ködut./君たち『灰色馬』は行動を単独しなさい。(???)
 → yonni del cevah girus di-seuh kondut.

やめてください。毒毒しすぎです。こんなラポール形成詠唱抜きの文じゃ何を言っても聞いてくれませんよ・・・・・。しゅわるつ。さんごめんなさい。うちのKakisがまた失礼なことを言ってしまって・・・・・・

醜いな。まさに1908年頃のイド語論争を思わせる。言語というのは質の巧拙で指示されるのではない。コミュニティーが存在するからこそ支持されるのだ。イド語支持者と同じように言語の合理性を追求すれば指示されると勘違いしてないか。いかに合理的な言語であろうとコミュニティーが脆弱では人は集まらない。それにこれは芸術言語カテゴリーに属す個人言語だ。「架空世界における普及型」であって現実にそうではないと書いているだろう。大衆の使用や学習難度を論じるのは間違いだ。他者の芸術作品に実用性や個人的美意識という基準で議論してはならない。
お前も言っていたではないか。
"sa gaki-po asoba ybit il. ma cin ya on gumosopo pero. ma bojon on gumosopo pero"
(lat-oc or al axo e miv. gumosoeld xa-u zan hax. gumosoeld xa-e zan ban)と。
自分の言った言葉を忘れるな。


暑苦しいわねぇ。ヲタって。まるでアメリカ南部の進化論騒動みたい。そういうのはね。個人の信条の問題なんだからそっとしておいてあげなさい。しゅわるつさん、ごめんなさいね。私はこういうドイツ語っぽい音の響きは好きよ。そういえば"Alle Menschen werden Brüder, Wo dein sanfter Flügel weilt."って歌ったわねぇ・・・・・。"Gloria in excelsis Deo, et in terra pax hominibus bonae voluntatis"ってあの時は何語か分からなかったけどラテン語みたいね・・・・・。ラテン語と比べれば大抵の人工言語はみんな覚えることは少なくて済むみたい。
 

(無題)  投稿者:末広  投稿日:2007年 7月19日(木)00時05分40秒
  >頻出の一般名詞に
いつの間にか「アスガルの機能語とジェンの和語は同じ数」
軽く衝撃を受けました( ̄□ ̄;)!!
借用が固有名詞だけですむようにトキポナの倍くらい細かくしたけど
そんなもんなんだ…
 

(無題)  投稿者:クロ  投稿日:2007年 7月19日(木)01時34分17秒
  これほどの賑わいはやはり我々が語ヲタで、そしてどっかしら熱い人が多く集ってるからでしょうな。
結構、私もこうした論争が好きだったりする。

>セレンさん
>アスガル語がシステマティックといったことについて。
あぁ、そういうことでしたか。
確かに、規則的かつ体系的だと覚えやすいかもしれませんね。
ただ、トラブ語も現在の仕様ではエスペラント系なのですが、これをアルカ系にしようと思うんです。
というのも、実は前に大元帥さんに人称を間違えられたことがありまして、これはいかん!と思ったわけです。
人称代名詞くらいはもう少し不規則にする必要があることに気付きました。

>総合的な合理性
これは使用者各々によって異なるでしょうが、とりあえず私は、「運用することを考えるならば不規則要素は多少は必要」ということに合理性を見出しています(これは、アルカから学んだことです)。

>しゅわるつ。さん
>美しくない
名詞語尾の-oは、私も疑問に思っていたのでトラブ語では名詞語尾はつけていません(今のところ、名詞化語尾は存在しますが)。

 >1.文字の字上符の使い方
あー…、ですね。そうか、これらの要素に対して「美しくない」とされたわけですね。
それなら私にも分かります。

>kakisさん
>「エスペランティストは浮気しないでエスペラントだけやってください」と言う水田氏にかぶる発言。
これには激しく同感(普及型ではないために問題発言にはしませんが)。
というか、全体的にザクザクしすぎて少しトゲのある言い方に私には聞こえてしまいます(^-^;
当時の私も似たようなことをkakisさんにしてるので何とも言いがたいですが…
(「kakisさんによるトラブ語文法の解説に対する私のレス」のことです)

>黒田氏、しゅわるつ。氏がトラブ語は醜いんだっていってますよ?
大丈夫。これは私も一瞬思いましたが、以前セレンさんが同じようなことをやんわりと指摘してくださったので特に気にしてません。
それとは別に、前々から形容詞・副詞語尾は廃止しようと考えていたところです。
(動詞語尾は、名詞ほど不自然さは感じませんし、アルカでも動詞の場合は時相詞が付くことから、私は必須だと考えています。したがって、これは今までどおりです。なお、助動詞語尾は統語で判別可能と判断しましたので廃止します。だんだんアルカに似てきたようです)

>"Simple is the Best = sem et oa"の私の感性
私もkakisさんのその感性と一致します(アルカほどのものは諸事情によりできそうもありませんが)。
"Complex is the Best"が許されるのは自然言語と古典語だけとしています。
*ただし、これはあくまで普及の観点から見た場合であり、それ以外の言語についてはこの限りではないことを申し上げます。
 

Re:Kakisさん(&ちょっとだけクロさん)  投稿者: しゅわるつ。  投稿日:2007年 7月19日(木)01時55分51秒
   やっとこさレスを書き上げたと思ったら、またレスが付いていましたね。時間が無いので、クロさんに対するレスはまた明日という事に致しますが一点だけ。

> 全体的にザクザクしすぎて少しトゲのある言い方に私には聞こえてしまいます

 この点は気を付けねばなりませんねぇ。「Kakisさんの適度に毒の利いた文章が好き」と以前述べた事がある事からも判るように、私も本質的にはそういった傾向があるようです。ただ、私はKakisさんとは違って角を立てずに悪態を付く能力は持ち合わせていない事を自覚しておりますので、なるべくソフトな言い回しを用いるように努力はしているのですが、文章が長くなってくるとどうしてもそれが追いつかない傾向があるようです。まだまだ精進が足りませんね……


〜以下、Kakisさんグループに対するレス〜

 数えてみた処、助動詞をデフォにする事により削れる助詞は12個、疑問詞・関係詞の格を無くす事により削れる助詞もやはり12個で、合計24個の節約になる計算です。しかも、“ßo,vo→ßü,vü”だけは多少例外的であるにせよウムラウトの有無で意味が規則的に変化する作りなので、実質『12個半と少し』といったあたりでしょうか。

  動前詞→ßo,ßu,lo,lu,vo,vu,ro,ru
  動名前詞→ßü,lö,vü,rö

  疑問詞→wï,wë,wi,we,qï,që,qi,qe
  関係詞→zï,zë,zi,ze

 1000以上の単語を覚える前提で学習を始める者にとって、これら24個を削っておく事がどの程度暗記の助けになるのか? う〜ん、やはり焼け石に水としか思えないのですが……

> 「エスペランティストは浮気しないでエスペラントだけやってください」と言う水田氏にかぶる発言

 別にいいじゃないですか(笑) わざわざ『別に、Kakisさんにアスガル語使いになる事を求めているわけではありませんよ』という断りを入れたわけですし、普及型であるノシロの水田氏と普及型風演出型であるアスガル語の私とでは全く立場が違いますしね。水田氏の態度が問題視されるのは、あくまでも「ノシロを普及型だと言っているくせに『やりたい人だけやって下さい』って態度はどうなのよ?」という観点からでしょう。私は以前にも述べた通り、アスガル語作成にあたって地球世界の事情を無視して進めておりますので、元々普及型としては前提からして失格なわけです。現在の活動は、それでも使いたいという奇特な方がいた場合に備えてハード・ソフト両面を充実させようという方針で進めているわけですから。

> 私の感性には激しく反する作りですがね

 エスペラントが私の感性に合わなかったのと同様、残念ながらアスガル語はKakisさんの感性に合わなかったようです。まぁその事自体は『徒然草』における最初の批評を拝見した段階で判っていた事ですが。

 感性の違いと云いますと、Kakisさんがアルカを気に入っている第一の理由である「シンプルさ」というのは、逆に私がアルカに何となくシックリとこない感じを覚える部分でもあるんですよねぇ。別にどこがどうというわけでは無いのですが、シンプル過ぎてなんとなく物足りない気がするというか……

 一方、コレオリさんは比較的私と近い感性をお持ちのようですね。アルカ使いとしての部分以外の言語学一般に対する知識は比較的コレオリさんの側に引き継がれているそうですが、今度はKakisさんへの反論という形ではなくてコレオリさん単独での批評をいただけると、また違った側面から気付かされる部分がありそうに思いますので一度お願い致したい処です。コレオリさん、如何でしょうか?

> 人工文字がアルファベットに装飾を加えた無駄に煩雑なものだったり、エスペラントの欠点と認識されている字上符があったり、ラテンアルファベット以外の文字があって激しく入力しにくかったり

 このあたりはまぁ既出の話題ですし、これ以上は議論しても平行線でしょう。これも結局の処は感性の違いでしょうね。

> AとBとCを合成連結

 繰り返しになりますが、句動詞の為に動前詞を規則変化させる程度は何でも無い事でしょう。たった12個の単語(それも、基本動前詞からの類推で直ぐに覚えられるはずのもの)を覚える労力と、長い句動詞を連結させる事によって元の単語の切れ目がつかめずに意味が判りづらくなる危険性と、学習者にとってどちらのデメリットが大きいかを考えて前者になるとは思えません。

〜以上、コレオリさんが代弁して下さっているので本来は必要ないはずの反論を中心にお届けしました〜

> 暑苦しいわねぇ。ヲタって

 いや、全くその通りですね(笑) おそらく世間一般の人々は、我々が何故こんな問題で熱くなっているのかさっぱり理解出来ない事でしょう。

> ラテン語と比べれば大抵の人工言語はみんな覚えることは少なくて済むみたい

 あのラテン語が国際語足りえた事は、ハードそのものの質が普及にとって大した問題ではない事を如実に示していますね。覚えてさえしまえば言語として優れた面は多々あるのでしょうが、初学者への負担は明らかにズバ抜けています。

> しゅわるつ。さんごめんなさい。うちのKakisがまた失礼なことを言ってしまって

 いえいえ、別に謝られるような事じゃありません。以前にも述べたように、私はKakisさんの適度に毒の効いた言説が大好きなものですから、最近元気を取り戻してこられたようで喜ばしく思っております。大体この程度で立腹するようでは、某巨大掲示板の某過密板に常駐はしてられませんよ。是非これからも、楽しくド突き合いをさせていただきたく思います。
 

>しゅわるつ。さん(続きです)と、「掲示板のルール」再確認  投稿者:クロ  投稿日:2007年 7月19日(木)02時47分38秒
  >しかも“fë,hë,më”と“fe,he,me”は元々セットです。3組半(×3)くらいはすぐに覚えられそうな気がするのですが……
え、でもこれ、激しく間違える自信満々なんすけど(^-^;
プログラムとかのコーディングでも間違える悪寒大。。

>MrとMs
トラブ語の場合、一応、男性用と女性用のほかに両方に使える敬称を用意してあります。
たぶん、使用者によってまちまちでしょうが、日本語の「さん」や「様」に当たる語が多く使われる気がします。
使わない表現を残しておくのはどうかという問題がありますが、それはそれということで。

>適度に毒の利いた文章
kakisさんはある程度使いどころなどのポイントを掴んでいるような気がします。
敢えて丁寧な表現を用いず、ちょっと無愛想かなと思わせるのがポイントです。

なお、この程度の文章であれば全然問題にしませんが、人工言語屋における彼のレベルに達すると、だいぶ腹が立ちます(一応進歩はしてるので、爆発はしないで無視します。みんなに迷惑なので)。

また、念押しで言っておきますが、くれぐれも、このコミュニティーを某巨大掲示板風にすることだけはやめてください。私は2chの住人たちを非難するつもりはまったくありませんが、明らかにケンカを売る「煽り」や意味のない「荒らし」などに対しては、然るべき処置をとらせていただきます。

*なお、人工言語とは関係ない書き込みに対し、サイトの宣伝以外についてはある程度の許容範囲はありますが、それを超えると基本的にスルーされる傾向にあります。
(古くからのメンバー同士ではそれでもレスをいただけますが、そのことが流れを悪くしていたようです)
書き込む際は、このことにご注意ください(新規の方はとりあえず、人工言語に関する記事をお願いします)。

私は「新生人工言語論サイトのレイアウト」と称して微妙に人工言語とは関係ない話をしていますが、
やはりスルーされるようです(単に「分からないから」ということも十分に考えられますが)。

以上、管理人としてルールを再確認させていただきましたm(_ _)m
基本的には今までどおりで問題ありません(^-^)
(反省:私の初恋話などはやはりご法度のようでした。以後、これ系の記事は書かないことにします)
 

またまた追記  投稿者:クロ  投稿日:2007年 7月19日(木)03時14分13秒
  >これら24個を削っておく事がどの程度暗記の助けになるのか
たぶん、その辺は機能別に覚えていると思われます。
たとえば人称代名詞や数詞を、ほかの単語みたく不規則に覚えることはせず、まとめて覚えていますよね。
だから、「助詞」というカテゴリーのなかで100以上もある単語から24語減るというのは、大きな違いがあるんですよ。
ちなみに、記憶の負荷が高いのは「内容語」よりも「機能語」です。
その機能語が同カテゴリーに数百と存在する場合、学習者・使用者ともに使い分けが面倒になることは必須です。
 

(無題)  投稿者:セレン  投稿日:2007年 7月19日(木)12時25分38秒
  230のうち、規則でn対のように覚えられるものを差っぴくと、実際に覚えなければならない数はもっと減りそうですね。学習という点では難しくないかも。
アルカの格詞は格しか表さないけど、アスガルの助詞は機能語系統を包括的に表すので、230で賄えればかなり便利なんじゃないかなと思う……。

ただ、昨日も言いましたけど、喋るときに聞き違えそうなのが難点かなぁ。
こないだ僕、アスガルのスピーキングしたんですが、あのときそう思いました。

アスガルの助詞は対費用効果というか、覚えた労力に対して得られるものが多いと思う。あとはいかに実践的なものにするかが問題かな。
架空の地球であっても一応使われている言語なのだから、特に耳がいい民族がいるという設定でもないかぎり、私はここに関しては不自然だと思うけど、しゅわるつさん、これに対してはいかがでしょうか(?_?)

あと、言語の美観ですが、これは人それぞれなのでどうにもならんですよ(^-^;
アルカってシンプルですか?僕はアスガルの方が規則的なのでコンパクトだと思ってましたが。

確かに書くとアルカは文字数が少なくなりますね。シンプルなのかも。
シンプルすぎると聞き取りに弱くなるので、これでもプロトタイプの時代よりは冗長にしてるんですよ。
どの程度の冗長さが一番聞き取りやすいか、皆で実験した上で作ってある言語なので、これくらいの長さが総合的には一番合理的なようです。(検体が30人程度なので胸を張って正しいんだとは言えないですけど……。

あと、エスの-oは私も美観を損ねると思います。
ではまた。あー、19日か。メル暦がなければ今日ディアセルだなぁ。

*黒田さん、毎日言語でにぎわうというのはないと思います。ギスギスしてしまって。過疎ってるとき、話の間を持たせるには、雑談でいいと思います。前に、無理して過疎ってるときに言語のネタをふって、誰も声をかけないというのを体験しましたよね、僕ら。
なので、またそのうち過疎ったらそういう雑談で間を持たせるのでいいのではないでしょうか。今は止めておくというので賛成です、もちろん。
雑談なんてどうせいつまでも続かず、こうしてきちんと賑わうときが来るので、場面場面でいいと思いますよ。でも、今の気持ちは僕も前に経験してるちょっとした焦りみたいなもので、すごく共感できます。
 

(無題)  投稿者:Kakis Erl Sax  投稿日:2007年 7月19日(木)12時27分18秒
  俺は知識はあっても興味はないな。
あの発言もKakisが中立性を欠いていたゆえに訂正したものだ。
もし、アスガル語が芸術言語カテゴリーの個人言語でなく、国際補助語志向の言語だとすれば、Kakisの発言はおおむね賛成だ。エスペラントの数十の前置詞、英語の十数の前置詞すらうろ覚えの大衆にこれほど多くの機能語を学習させることは困難だ。
これは架空の世界の普及語であると言う設定だが、天皇陛下が鯰の分類学に熱心であられるように、人工言語とプログラミング言語を生涯の研究課題とするゲルマン系の銀河皇帝が何を思ったかこれを公用語に採用し、これができなければ役人や貴族の資格は得られず、星間交易にも支障を来たし、この政策に反対するものを収容所送りにし再教育をうけるさせる程度に、帝国臣民にとっての切実な必要性がなければ、普及は困難だろうな。
ともかく、この言語はクウェンヤやアーヴ語と同様、コミュニティーでの使用ではなく、小説等での使用が理にかなうだろう。どちらも語学に疎い一般大衆には難度が高いからな。ゆえになんらかの『銀河英雄伝説』や『星界の紋章』や『スタートレック』や『スターウォーズ』を全面的に盗用したものでもいい。そのような小説のセリフに使うと面白いだろう。
ただ、『指輪物語』や『スタートレック』のファンは無数にいるが。日常的にシンダール語やクウェンヤで会話するものが一万人に一人以下であるのと同じように現実世界での普及は限りなく難しいというところは割り切る必要があるだろう。

>これら24個を削っておく事がどの程度暗記の助けになるのか
このあたりも黒田殿と同意見だ。たとえ英単語を2000語覚えていたとしても、たった十数個の前置詞をしっかりと扱えるものがどれだけいるだろうか?3万語を覚えているネイティヴでも怪しいものだな。英和辞典を読めば分かるが、一般名詞はそれほど分量はないが、頻出の前置詞の説明は1ページを超える。つまり、それだけ同じ単語とはいえ比重は異なるということだ。inやatの説明文の長さは内容語20個の説明を超える。24個機能語を削減すれば、内容語500個あまりの記憶労力を削減できるということだ。ロングテール理論から言えば、その500の記憶単位に頻出の基本語の学習に当てれば、長文の50%以上の単語が理解できるようになるだろう。ゆえに、それだけメリットは大きいことのだ。

だが、なんどもいうがあくまでもアスガル語は個人的美意識と個人的合理性に根ざした芸術作品であり、変える必要はない。あくまでも自己の言語の性質を他者がどう判断するかという参考として聞いて欲しい。変えたとしても、ノジエールと同様、Kakisが本腰を入れて使用するということはないだろうからな。変えるのは、コンテンツ作成以降に自己の必要に迫られたときでかまわないだろう。実際に使用してみなければ分からないことが多いからな。


トカゲさんって、優しいですね。

(゚д゚)甘〜〜〜〜〜い!!いろいろオブラートに包まずはっきりいったらどうですか。
部外者の俺にまで耳に心地よい意見を求めるとは、馴れ馴れしい奴だ。」とか。聞いてましたよ?
古アルカでは時相詞なしの裸の動詞で「無時制・無アスペクト」を現していましたが、その体系は現行のアルカでは消滅しました。やっぱり動詞なのか名詞なのかはっきり分からないものが多いですから。kern(翼)とkern-e(飛ぶ)みたいに。たぶん、長期的にはla系が消滅してra系の動詞は時相詞着きがデフォという体系に変化する悪寒。半過去、半未来も消滅して複合語化して、ai, ioになって、相は単独でなければ鼻母音でなく母音で発音という体系がそれに伴って常に鼻母音でという形になりそうな気がします。ちなみに私は動詞形機能語を二倍にするぐらいなら結合した合成語を選びます。合成語も頻出ならfat(取る)+lit(出す)→fatl(取り出す)みたいに一語にまとめます。自動詞も対格に「己」にあたる語を入れれば、ßa系もいりません。時相詞系がデフォになれば動前詞自体いりません。
その辺は感性の違いというところで。

ギャグが古いわよ。10点。その辺はコレオリさんはいろいろ思っていても表には出さないの。仕事のときと同じようにね。非友好的性格なのにこういうところは律儀よねぇ・・・・。胃に穴が開くわよ。私は楽しく歌えるものがあれば、少しは興味が沸くかもしれないわね。"rax ax anso lamakt-o  yul anso atap-a fo e palsa kak. an xa-i koa. an ketr-e imtal as. alim es a ind mag-i o hant-i, an se-i eks manat vart-a"(必ず僕らは出会うだろう 同じ鼓動の音を目印にして  ここにいるよ いつだって呼んでるから くたびれた理由が重なって揺れるとき 生まれた意味を知る)。アビスのオープニングの曲を訳してみたわ。
 

(無題)  投稿者:クロ  投稿日:2007年 7月19日(木)14時39分0秒    編集済
  >アスガルの助詞は機能語系統を包括的に表す
私はそこまで厳密に分けられると(しかも音が似てるので)どれを使えばよいのか困ってしまいます。
この辺も、感じ方は人それぞれみたいですね。

ただ、アルカを創り上げたセレンさんが便利だというのですから、きっとそれなりの機能性はあるということでしょう。

>場面場面でいい
では今までどおりでということで(^-^)
セレンさん、アドバイスありがとうございます。
(私は概ねそのときの気分とか雰囲気でカキコしてるようです。この辺は酷く大雑把、つまりイイカゲンのようです^^;)
 

エスペラントの字上符について  投稿者: しゅわるつ。  投稿日:2007年 7月19日(木)18時29分47秒
   昼休みに何となく考え始めたネタが形になったので、とりあえずこれだけ投下させていただきます。この後レスの方も急いで書き上げたいと思いますので、皆様しばしのお待ちを。


 〜 以下、本文 〜

 私がエスペラント文字を改造するとすればどうなるのかを、試しに考えてみました。エス改造案は過去の先人にも多々例がある事であり、実に今更な話しではありますが……

その1.先ず、文字を2つ減らす

 ラテン文字の使用を前提としているにも関わらず28文字あるというのが良くない。2つ減らそう。
 ↓
 削減一つ目は、疑問の余地なく“h^”だな。現状でも発音の難しさから“k”で代用される傾向にあると云う。
 ↓
 もう一つは“g^”と“j^”の統一だな。ヂャ行とジャ行をきっちり使い分ける言語もそんなにないだろうし、ざっとエス辞典を見た処では両方とも使用頻度が少なそうだ。

その2.“c^,g^,h^,j^,s^,u^”を削り、代わりに“q,w,x,y”を入れる。

 字上符使用文字“c^,g^,h^,j^,s^,u^”を、元々使われていない文字“q,w,x,y”に置き換えよう。
 ↓
 “h^”はそのまま“k”に合流させてしまえばいいだろう。現在でも行われている事らしいし。
 ↓
 “g^,j^”は両方“j”でいいだろう。消去法でいくと、他に選択肢も無さそうだ。従来“j”が担当していたヤ行は“y”にしよう。
 ↓
 “u^”は“w”に変換だな。これは疑問の余地が無い。
 ↓
 そうすると、残った音はチャ行とシャ行、残った文字は“q,x”か。どっちがどっちの組み合わせでも大して変わらんが、まぁ強いて云えば“q”がチャ行で“x”がシャ行かな? “q”がチャ行というのも耳慣れない組み合わせだが、他に持っていきようも無いしな。

その3.結論

 c→ツァ行、g→ガ行、h→ハ行、j→ジャ行(ヂャ行)、s→サ行、u→ウ、q→チャ行、w→ワ行、x→シャ行、y→ヤ行

 ……何か、とても見覚えのある組み合わせになったような気が。。。


 〜 以下、あとがき 〜

 結論を出してから初めて気が付いたのですが、この組み合わせ方ってトラバスそのまんまなんですね。あらためてクロさんのサイトを開いて確認してみましたが、26文字全部の音が一致しています。いや、正直云って結構ビックリしました。
 

(無題)  投稿者:セレン  投稿日:2007年 7月19日(木)20時09分0秒
  便利というか、体系的なのです。

少しまとめますね。私がアスガル語に魅力を感じたのは氏にかつて仄めかしたとおり、「今の人工言語界にとって貴重な存在だから」です。
当時、僕らは「人工言語屋」を拠り所とする人工言語集団でした。今も再来を待ち望むばかりです。

人工言語野に登録された言語で、当時、ノジエールやトラブ語があったので、アポステリオリ言語は既にありました。
また、アプリオリの中ではアルカがありましたが、実用言語だったので、機械的な、ウィルキンズやライプニッツのような言語が欠けていたのです。

つまり、「僕らの力で人工言語史を賄う」ということを実現するには、アスガル語が不可欠に思えたのです。
あのころ、アルカのせいか、アルカっぽい言語がいくつかできました。なので、あくまで異なるパターンの、しかもアプリオリを作ったしゅわるつさんに強く魅力を感じたわけです。現在も同様です。

僕らが日本の人工言語野を主体とする集団だとしたら、その集団内で多くのタイプの言語を持っている方が、今後別の集団と交流したときに、話が運びやすいと思うのです。
かといって私にはしゅわるつさんみたいな精巧な言語は作れない。それで、あぁ、これは凄いなと思ったんです。

ウィルキンズ系ですので、実用という面では欠点はそりゃあると思いますよ。人工言語学に書いたとおりです。
でも、このような言語も多様性の中にはあっていいはずなんです。
なお、アスガル語には今後、語彙とソフトを増やしてほしいと思っています。ウィルキンズ司教がそこで諦めたからです。現代メディアを活用すれば先哲に勝てると思うのですよ。歴史を塗り替えることが。

勝手なことばかり言ってすみません。
 

レス、色々まとめて  投稿者: しゅわるつ。  投稿日:2007年 7月19日(木)22時38分38秒
  > 名詞語尾“-o”

 エスペラントの名詞語尾“-o”が美しくないという点においては、どうやら皆さん同感であるようですね。やはり最低限、名詞くらいには自由な形を許したいという私の感覚は特殊なものでは無いと確認出来ました。今、改めて【日本語由来のエスペラント単語】を見てみたのですが、案の定違和感大爆発ですね、これ。

 ふと思ったのですが、ヨーロッパ人はこの点どう感じているのでしょうか? まぁ最も有名なエス改造案であるイドでも相変わらず名詞語尾“-o”が採用されている事からしても、やはり日本人とは違って、それ程違和感を覚える事は無いのでしょうね。

> 助詞198個

 文字詞32個はとりあえず置いておくとして、残り198個という数が多すぎるのではという意見が多いようですね。セレンさんの意見は多少異なっているようですが……

 自分自身では、多過ぎると感じた事は今まで一度もありませんでした。むしろ「いかに削るか」を考える事の方が多かったように思います。ただ勿論、色々と試行錯誤しながら作成していく段階で自然に身に付けた部分が大半を占める以上、私が一般の学習者の感覚を意外に感じるのはある意味では当然の話しかもしれません。

 まぁどちらにせよ、今更「じゃあ減らそう」という方向性に向かおうとはどうしても思えませんので、これからはそういう「敷居の高さ」を念頭に置いた上で、なるべく学習者にその欠点を欠点と感じさせないようなコンテンツ作りを心掛けていこうと思います。


> クロさん
 > くれぐれも、このコミュニティーを某巨大掲示板風にすることだけはやめてください

 普段は“郷に入っては郷に従え”を心掛けているつもりなのですが、自分の書き込みを読み返した処、Kakisさんが相手だった為につい箍が外れ気味になってしまっていた部分があるようです。活気が出たのは良い事ではありますが、我々以外にとってはいささかギスギスしていると感じられる雰囲気を醸し出してしまっていたようですね…… 今後は節度ある言動を心掛ける事を約束させていただくと共に、ご迷惑をお掛け致しました事を深くお詫び申し上げます。 m(_ _)m

 > 形容詞・副詞・助動詞語尾の廃止

 そうすると、単語の意味そのもの及び統語で品詞を判断する事になるわけですか。たしかに文法面での考え方がアルカに近付いてきた様子ですね。語順がSOVという事もあり、どこか日本語を彷彿とさせる言語だったトラバスが段々とよりシンプルな形に変貌を遂げていく様を目にする事になるとはいささか意外な気もしますが、クロさんが“Simple is the Best”を念頭に言語作成を考えていらっしゃる以上、一見屈折語風の膠着語が孤立語的要素を強めていく事は自然な流れなのかもしれません。

 >> “fë,hë,më”と“fe,he,me”
 > え、でもこれ、激しく間違える自信満々なんすけど(^-^;

 そんなものなのですかねぇ…… 英訳だと“she,it,he”、エス訳だと“s^i,ri,li”、イド訳だと“el,lu,il”になる組み合わせなわけですが、とりたててアスガル語の形が他言語と比べて覚えにくい理由は私には思い当たらないのですが…… う〜む?


> コレオリさん
 > 俺は知識はあっても興味はないな。

 そう仰るにも関わらず、律儀に長文でのレスを返していただきありがとうございます。私なら『部外者の俺にまで耳に心地よい意見を求めるとは、馴れ馴れしい奴だ』と感じる相手になら、最初の1段落で返答を済ませていた処でしょうね。私が申し上げるのも変ですが、もう少し手を抜かれた方が良いのでは? いや、全く余計なお世話ですが……

 > 銀河皇帝による普及

 判り易い喩えです。そこまで難しいと感じられているとは思いませんでしたよ(笑) しかしそうなると、裏設定を一部見直す必要が出てきますねぇ。さてどうしたものか……

 > 小説等での使用/『銀河英雄伝説』『星界の紋章』『スタートレック』『スターウォーズ』

 前者2つはともかく、後者2つについてはあまりよく知らないんですよね。スターウォーズは昔見た事がある気がする程度ですし、スタートレックそのものは全く知りません。私にとっては、まだしもクリンゴン語の方が馴染み深いですね。

 別の機会にも述べた事がありますが、私は文章そのものなり裏設定なりプロット的な物なりは作れても、何故かフィクションのストーリー作成能力は壊滅的な人間でして、作家になる以外に広める方法が無いとするとなかなかに厳しい話です。ですがまぁ、最初からパクる事を前提に考えれば何とかならなくもないでしょうかね?


> Kakisさん

 そこまで変化すると、最早アスガル語と云うよりも別言語に近いですね。ラテン語に対する原始ロマンス語のような。それはそれで実に興味深い話しです。自分でそういった変化を推進する事はありえませんが、将来私の死後にアスガル語が自然にそういった変化を遂げつつも世に生き残る事を空想してみて楽しい気分になってきました。まぁ、現実にはありえない話しでしょうけれども(笑)


> セレンさん
 > 喋るときに聞き違えそうなのが難点かなぁ

 一応自分なりには、聞き違えても実用上それ程差し支え無さそうな助詞同士の音が近くの、聞き違えが致命的になりそうな助詞同士の音が遠くの配置になるよう留意致しました。それがどの程度達成出来ているかは自分では何とも評価し難いですが、少なくとも以前のプロトタイプよりは大分マシになったという手応えはあります。「手応えがあってこの程度か!」と思われる向きもおありかもしれませんが……

 > アスガル語の魅力/語彙とソフト

 しかし現状の方針では、語彙を増やせば増やす程どんどんとアポステリオリ要素が強くなっていく気がするのですが、このあたりの矛盾はセレンさんとしては構わないとお考えなのでしょうか? アスガル語がアプリオリなのは助詞230(−32orそれ以上?)種類の回りだけで、語彙の面ではごく一般的なアポステリオリ言語であると自分では評価しているわけなのですが。

 自分としてはそれで最初の予定通りなわけで、別に何の問題でも無いわけですが、セレンさんがアスガル語に期待してらっしゃると云うウィンキンズ系要素は語彙には含まれていないような気が致しますので、そのあたり如何お考えなのかと気になりまして……

 私自身、可能であれば語彙もアプリオリにしたいという気も無いではないのですが、さすがにそこまでの労力を言語に費やそうとすると明らかに完成途上で燃え尽きて挫折してしまいそうな予感が致します。n対によってある程度の労力削減は出来たにせよ、あそこまでの体系をほぼ独力で組み上げたセレンさんには正に脱帽の思いです。
 

こんにちは!  投稿者:Soreyue  投稿日:2007年 7月19日(木)23時11分27秒
  セレンさん、お久しぶりですね。それも ほんとうに とても(?) おひさしぶりです。
セレンさんは よく 過ごしますか? (あ、クロさんを 抜かしましたね。クロさんも
よく 過ごしますか?)
このごろ、新しい言語の 変化のために 頭が 痛いですよ!(^^;;)
そして トラブ語につく文書 または アルカ語の文書も 読んでみています。
(さる、いつか 知らないんですけど、メールで もらったもの。)
あ、さて、私たちのカフェ−に トラブ語の文書を 翻訳して
書いてあげても 大丈夫でしょうか?(だめなら どうしようもないですが。)
あ、これは 言語に就く話じゃないですけど、
わが国では 制憲節と言う 記念日が あったが、(ですから休みの日。)
(7月 17日でした。)
ところで!!! 来年から休めないそうです。涙が出ます。
いらない言葉をしましたね。。。
どうしたとか、じゃ失礼します!
 

(無題)  投稿者:末広優  投稿日:2007年 7月19日(木)23時14分47秒
  代名詞についてはですね・・・ゲルマン語はthからのアプラウトだったのが
I系やyou系に取って代わられて、中国語でさえウォー・ニー・ターとなってます。

そこでうちでは逆の考え方で、
hjwヒウ/ヒュ 初出代名詞 発音しやすい拗音節の余り
monモン    一人称単数 bagバン(人)の鼻音&奪格転訛
njmニム    二人称単数 monの子音逆転&与格転訛
まで語形を離しました。

ヒウィーホイ(ここに移動)とか
モン・ニム(私とあなた)とか
モノー・ニミー(私からあなたに)
の形をとることが多いので、規則性をそこに分散したわけです。

ところで・・・
http://www.polymathix.com/yiklamu/
これ、なんだか総語彙数アルカの7倍超というウィルキンズ系言語らしいです( ̄口 ̄;)
よさげな資料になるかも★
 

>Soreyueさん  投稿者:末広優  投稿日:2007年 7月19日(木)23時26分33秒
  私としては普通のお久しぶりかなと★
韓国は受験戦争時代の日本よりはるかに勉強が大変なようで、お察しします( ̄口 ̄;)
トラブ語は大丈夫だったと思いますが、

もしよかったら私のジェン語もどうぞ(思いっきり日本語ですが・・・)
http://ameblo.jp/cyehjro-swayrow
 

遅いコメントですが…  投稿者:nash  投稿日:2007年 7月20日(金)01時25分21秒
  せっかくの「憩いの場」。堅い言語の話から、緩い雑談まであっていいと思うのですが…。

ところで、改めて「美しさ」とはどんなものか皆さんの意見を伺いたいのです。エスペラントの-o の件、「あまりに統率されすぎていて美しくない」というものですか?

http://kakjeka.blog68.fc2.com/blog-entry-59.html

 

(無題)  投稿者:クロ  投稿日:2007年 7月20日(金)01時35分18秒
  >トラブ語のアルファベット
最初、基本ラテン文字26個すべてを使い、かつ一字一音にするにはどうしたらよいかということを考えました。
で、やはり「シュ」と「チュ」の音はどうしたものかと考えていたのですが、ピンインをある程度知っている私にとってさほど時間はかかりませんでした。
はい、普通に北京語のピンインから採ってます。たぶん、これ以上に一様的に表せるものはないんじゃないかと思っています(英語のsh, ch, thなどはトラブ語では複雑な表記とします)。

>アスガル語
なるほどです。そういえば、そんなことを前に仰られていましたね。
それで「古典的でシステマティック」か。

というか、どうも「システマティック」という表現に違和感を感じていたようです。
こう聞くと、ニュアンス的に「実用するために体系化したもの」と思うんですよ。

ですが、これですべてスッキリしました(^-^)

>ヨーロッパ人にとっての名詞語尾
これは恐らく、ロマンス系・スラブ・(一部の)ゲルマン系言語の彼らにとって、ある意味自然だからかもしれません。
日本語や英語には名詞語尾なるものが存在しないゆえに、違和感を感じる。

一方、ロシア語、ポーランド語、フランス語、イタリア語、スペイン語、ドイツ語などの言語を母語とする彼らにとって、名詞語尾に対し、大して違和感を抱くことはない。

逆に、名詞に何らかの語尾を付けているのが自然な彼らにとって、英語のように定まった形が存在しないことに不安を抱くかもしれません(「これ、名詞…だよね?あれ?動詞だっけ??」みたいな)。

要するに、我々日本人にとっては激しく気持ちの悪い音の響きも、彼らにとっては大したことではない(たぶん)ということです。
エスペラント使用者にアメリカとかイギリスより、ヨーロッパ諸国に多いのは、このことも関係してるのかもしれませんね。

>ご迷惑をお掛け致しました
いえいえ(^-^;
あれは、「某巨大掲示板」というフレーズが出てきたので、一応念押しで言っただけです。
しゅわるつ。さん自身のことを非難してるわけではありませんよ。
(もちろん、kakisさんとのやり取りで何も感じなかったかと言えば、少し嘘になりますが)

>どこか日本語を彷彿とさせる言語
えぇ、そりゃあもう、私はバリバリの日本人で日本語以外はろくに使えませんので(^-^;
トラブ語にもろ影響が出てしまったのでしょう。
文法的にはアルカ似になりますが、それでも、できる範囲で語順はSOVを保ち続けます。

>“fë,hë,më”と“fe,he,me”
はい、だって、場面によって6つ使い分ける必要があるんですよね?
これがたとえば、“fë,hë,më”だけならだいぶマシになります。

文脈から察すると、もしかして6つ使い分ける必要はないのでしょうか?
だとすれば、とんだ勘違いでしたね(^^; どうもすみませんです。。

>トラブ語の文書を翻訳
あ、お久しぶりですm(_ _)m
せっかくのご好意はありがたいのですが、トラブ語の仕様が変わる可能性はまだ十分にありえます。
したがって、せっかく翻訳していただいても、「正しくない情報」となってしまいます。

ですので、私としてはもうしばらくお待ちいただければと思います。
Soreyueさん、そのご提案、ありがとうございます。
そのうち、私からお願いするかもしれませんので、そのときは、よろしくお願いいたします(^-^)

話は変わりますが、近い将来「新生人工言語論」の英語版や韓国語版などを作りたいと思っています。
たぶん、翻訳家の力を借りることになると思うのですが、もしよろしければそちらに存在する「新生人工言語論(韓国語版)」転載の許可をいただきたいのですが、よろしいでしょうか。
 

(無題)  投稿者:クロ  投稿日:2007年 7月20日(金)04時36分5秒
  セレンさんにお伺いしたいことがあるのですが、

セレンさんは新生人工言語論サイトの「レイアウト」「デザイン」「機能」「新規コンテンツ」などに対し、何かご要望はありますか?

もしありましたら、できるだけ具体的にお願いいたします。
なお、それとは別にこちら側であらかじめ決めている機能があります(PDF文書による案内(1メインコンテンツを一つのPDFにまとめる)など)。

やはり何を提供し、伝えるのかが決まらないと、レイアウト(というより、インターフェイス?)も決まらないものです。
でも、そうして一様に定まったりしないこのジレンマが、私を時にはイライラさせながらも、実に心地よい気持ちにさせてくれます。
 

追記(考えるだけで今日も終わった…。土日で巻き返すか)  投稿者:クロ  投稿日:2007年 7月20日(金)05時31分29秒
  <本文記事に関して>
これはLightの企画のときもそうでしたが、
本文記事の全面見直しを行い、脱字や誤植、用語の不統一などを発見した場合はこちらで訂正いたします(いや、「こちらで」とは言いましたが、実際は編集プロのセレンさんにしていただいたほうが効率的だろうと思ったりします^^;)。

<コンテンツに関して>
一部の記事を別コンテンツに移動する場合もあります(たとえば「新生人工言語」の「新生人工言語論の主旨・目的」は、メインコンテンツの外に置いたほうが適切です。)

また、「権利事項」というタイトルを「著作権に対する〜」のようにしたほうが分かりやすくなります(正式なタイトルは、内容と照らし合わせたうえで決定いたします)。

<デザイン(レイアウトも含む)に関して>
煮詰めていった結果によっては、幻字を使ったナビゲーション(リンク)をテキスト形式にすることになってしまうかもしれません。
個人的にあれは残しておきたいのですが、客観的に見て必要かどうか(様々な追加や削除、変更を加えた結果、そのデザインが邪魔にならないかどうか)を決める必要がありますので、現状では何とも言えません。

以上、私側で対処する点(半ば、前サイト運営者であるセレンさんへの交渉も含む)を述べましたが、いかがでしょうか。

*本来、ここで述べるべきことではありませんが、私とセレンさんとのメールのやり取りが休日でしか取れないこと、ほかに第三者によるご意見も伺いたいと思い、あえて投稿させていただきました。
(つまり、「Web制作における当事者同士のお話」と「人工言語・その他のちょっとした雑談」は本来は分けるべきということです)
 

(無題)  投稿者:セレン  投稿日:2007年 7月20日(金)12時01分38秒
  >しゅわるつさん

>語彙を増やせば増やす程どんどんとアポステリオリ要素が強くなっていく気がするのですが、このあたりの矛盾はセレンさんとしては構わないとお考えなのでしょうか?

はじめのメールでは、フランス語彙を取るのは暫定的に語形を定めるためと仰っていたので、いずれアスガル化するのかなぁと思いました。
フランス語の語根をアスガル化し、あとは合成語と助詞で組み合わせていけばアプリオリ完成です。

>あそこまでの体系をほぼ独力で組み上げたセレンさんには正に脱帽の思いです。

ありがとうございます。ただ、僕一人じゃできなかったですよ。幻日を打ち込んだのも日本勢で3人ですし、書き込むネタを作ったのも僕やリディアのほか、たくさんいましたから。
僕が独力だったのは制アルカのシステム構築だけですね……。辞書作業はとても一人じゃできんのです。いや、できるとは思いますが、根性がいります。

>ソレユエさん

お久しぶりです。人工言語屋が止まってから、ステロにあまり行けていません。残念です。
日本語という外国語で難しい人工言語の文章を読まれていることに、とても驚いています。何かご質問があれば、おっしゃってください。

>末広さん

リンク踏んでみました。

>The unusual degree of disambiguation provided by the language derives from its lexicon, which was created by associating stem forms to the over 90,000 thesaurus entries of WordNet

ワードネットの9万を超えるシソーラスの見出し語に語根を関連付けることによって作られた語彙に〜という意味かと思いました。つまり、ワードネットという英語のレキシコン商品が9万超のエントリーを持っているのかと思いました。この人工言語ではなく。違うんですかねぇ……?
それとも、ワードネットの中から9万を輸入したという意味なのかなぁ。いずれにせよ、HPにレキシコンが公開されていないので測れません。残念。

アルカの語彙はアプリオリな上に、ウィルキンズ式に機械的に増産もできない最も厄介なタイプなので、語彙数で競うとたいてい負けますorz

>nashさん

>改めて「美しさ」とはどんなものか皆さんの意見を伺いたいのです。

主観でしょう。抗っても日本人は西洋崇拝主義があるし、中国とかを見下してますからね。ここにいるのは語ヲタなのでわかりませんが、ふつうの日本人はフランス語のfille(フィーユ:少女)という音と、中国語のニューハイツ(女の子)という音を比べると、前者の方が綺麗に思えるのではないですかね。私はバリバリ前者です。
もちろんフランス語にもヘンな音はありますが、総じてフランス語のほうが綺麗だと日本人は思っているのではないですか。
そんなわけで、言語の美しさは主観やコンプレックスなどに起因すると思います。

ちなみに外国人ばかり集まって言語を作ると古アルカみたいになり、歌が「ギャケリク」というテラ奇妙な語形になって、激しく萎えたりします(^-^;

>黒田さん

>セレンさんは新生人工言語論サイトの「レイアウト」「デザイン」「機能」「新規コンテンツ」などに対し、何かご要望はありますか?

具体的にとありますのでひとつ。
昨日久々にノシロにいったんですが、カフェが強化されていました。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~noxilo/nox.html

この下部にあるエクセル表なんですが、これいいなぁと思いました。
Kakisさん曰く、紫苑ってちゃんと読むと1000語くらい勉強できるそうです。ですので、紫苑に出てくる単語を出てきた順にエクセルの表にして、単語・語義・初出ページを記入すれば、人工言語でコーパス分析ができるなと思いました。重複する単語はカウントしない方向です。

紫苑には何語使われていたのか。つまり、これは「異世界ファンタジーをリアルに書くときに人類はどれくらいの語彙を要するのか」という研究テーマになります。また、「それを減らすことは可能か」というテーマがあれば、その後にも繋がります。

あと、個別研究としては、そのデータがあれば一瞬でアルカで本当によく使われる音素は何かも判断できます。
ちなみにそれはソノヒノキかなんかだったかな、何かの資料でコーパスを作って蛍が研究したことはあります。でも紫苑ほどの資料ではなかったので、紫苑の方が何かと価値がありそうです。
このコンテンツを「紫苑の書」あたりに挙げるか、新たにアルカのコーパス分析というようなコーナーを作り、人工言語学の一環として企画しても面白いと思います。

最近僕が出すコンテンツはサブカルばっかでしょう。学問的な話題で、しかもほかの人工言語に繋がるようなコーパス分析は好まれると思いますよ。
黒田さんもトラブ語をはじめに作ったとき、言語学の本を読んだのは、理論を知るというよりも世界の言語はどんな母音が使われやすいかというようなデータ探しをしたのではないでしょうか。で、案外データがなくて理論ばかりでつまらないなと思われたのではないでしょうか。それを塗り替え、データを提供するというのは、僕もやったことがないので、これからの新機軸として有用だと思います。それによって言語屋たちがまた新規に集まりそうですし。
 

(無題)  投稿者:クロ  投稿日:2007年 7月20日(金)13時43分50秒
  >紫苑に出てくる単語を出てきた順にエクセルの表にして、単語・語義・初出ページを記入
これは確かに便利ですね。研究材料としても、『紫苑の書』アルカ文読解資料としても役に立ちますね。
思えば最初は別のページにあるPDFからはじまり、次第にPDICの幻日が公開され、そして今はarka @wikiで参照できるようになった。いやぁ、どんどん便利になっていきますねぇ。

学問的な記事は省いて表だけを載せるつもりですので「紫苑の書」に載せます。
(この表に対して何らかの研究テーマを盛り込むのであれば、「人工言語アルカ」か「人工言語学」に載せたほうがいいかもしれません)

上記以外で何かありましたらどんどんお願いします。
なければ、そのまま下書き作業に入ります(以後、Webレイアウトに対するスルーは「そっちで決めておk」と解釈いたしますm(_ _)m)。

完成後、公開するわけですが、オリジナルとミラーのどちらにアップするべきでしょうか。
一時的にオリジナルと対比させるか、あるいはそのまま入れ替えるか。
 

>lexicon size  投稿者:末広  投稿日:2007年 7月20日(金)15時45分9秒
  はう!in prepばっかりorz
となると音象型の内容語がそろってるのはこれくらいかな・・・?(国際補助語ですが)http://www.kotava.org/en_index.htm
 

末広優さんと、そして ほかの方たちに  投稿者:Soreyue  投稿日:2007年 7月20日(金)16時04分20秒
  クロさん、ありがとう存じます。これから 翻訳して 書いて上げます。
そして 末広さん、クロさんのように、私のメールで、あなたの言語に就く文書を
送ってください。そのようになさるなら、私が 読んだあと、翻訳して
見ます。あ、そして、この "あげる" という表現、私は
言葉のそのまま、うえに上げるという意味で つかいましたが、
いまさら見るから、皆様は 自分が 他人に 何かを "してあげる"と いう
意味で 受け入れることのように見えますね。
これについて、錯誤がありそうで 申し訳ないと 思います。
そして お仕舞いで、優さん わたくしに
メールください。
 

メールお送りしました★  投稿者:末広優  投稿日:2007年 7月20日(金)19時28分3秒
  トラブ語はまだ内容が固まってないそうですよ(・・!)

謙譲の意味は「翻訳致します」、と言います。
ノシロなどの純粋な国際補助語なら「さしあげる」でもいいのですが、
いずれにしてもありがたいことです(^^ヾ
 

Re:クロさん&セレンさん  投稿者: しゅわるつ。  投稿日:2007年 7月20日(金)20時15分25秒
  >クロさん
 > “fë,hë,më”と“fe,he,me”

 なるほど、間違えそうだと仰っていたのはそちらの使い分け方でしたか。

 簡単に説明致しますと、同じ人称詞でも鼻母音(ウムラウト付き母音)の方が代名詞であり、口母音(ウムラウト無し母音)の方が形容詞なわけです。これは指示詞(指示代名詞+指示形容詞)でも同様です。こちらの方が判り易いかと思われますので、指示詞を使って例示させていただきます。

〜 例 文 〜
 Kï ba bois./これは木だ。 (英訳?→)This is tree.
 Ki bois ba pöme./この木はリンゴだ。 (英訳?→)This tree is apple.

〜 単 語 〜
 kï(⇒指示代名詞)……これ/this
 ki(⇒指示形容詞)……この〜/this
 ba……〜である/is(am,are)
 bois……木、立木/tree
 pöme……リンゴ/apple

 単純な使い分けですが、取り違えた処で別にそこまで大した問題でもありません。以前【アスガル語掲示板】に投下されたアス文に“jä”ではなく“ja”が主語になっていた物がありましたが、その時私は最初の一読では「あれっ?」と思ったものの、再読する事によって問題無く文意を把握する事が出来ました。

> セレンさん
 > フランス語の語根をアスガル化し、あとは合成語と助詞で組み合わせていけばアプリオリ完成です

 なるほど。単純語はともかく、中級語以上を極力合成で作るようにしていけばアプリオリ要素が強まっていくわけですね。現状でも例えば“tëtru(時計)←tëp(時間)+metru(計測器)”、“metru(計測器)←meti(計測)+rus(〜する人・物)”というような作り方をしていますので、このまま進めていけば私が従来思っていたよりもアプリオリ要素の多い語彙になっていきそうです。

 > 言語の美しさ

 以前、田中芳樹氏が自著のあとがきの中で『エジプト人』という書を紹介された際に「この書の唯一の欠点は、主人公である青年の名前が『シヌヘ』、ヒロインである美しい姫君の名前が『バケタモン』である事だ」といった旨を述べておられた事を思い出しました。主人公が「シヌヘ」なのはまだしも、ヒロインが「バケタモン」では確かに激しく萎えてしまいます(笑) ですが当然、当時のエジプト人にとっては別に違和感無かったんでしょうね。

 「バケタモン」のインパクトに比べれば、歌が「ギャケリク」なのはまだ大分マシな気がしますよ(笑) 慰めになるかどうかは判りませんが……
 

アスガル続き  投稿者:月丸  投稿日:2007年 7月20日(金)20時23分46秒
  流れが速すぎて、既に過去の話題になってる気がしますが、回答ありがとうございます。

>「位置を自由に動かす為に疑問詞に格を付ける!」
ああ、なるほど。
多用するから格助詞を付ける手間を省く、という説明は至極納得しました。

>A・B・Cがそれぞれ一つの単語
こちらも説明されて理解できました。前動詞の後が単純動詞なのか動詞句なのかを示してるのですね。

ただし、例文については疑問です。
「laがloになったら意味が通じない」だけなら、聞き手は「聞き間違えたかな?」と思うだけだと思います。
「laがloになると、全然別の意味になる」というのがあると、有用性が感じられるのですが…。

>「えー3つも覚えんのかよ!」
私個人としては、性が3つだろうと4つ以上だろうと構わないと思いますよ。
スワヒリ語の名詞クラスとかに魅力を感じる人間ですから。

あともう一つ、「『Mrs』と『Miss』は一緒でいいだろ」と「『Mr』と『Ms』は一緒でいいだろ」は本質的には全く同じだと思います。
前者が現実になった以上、後者の可能性も十分考えていいと思います。
 

(無題)  投稿者:Kakis Erl Sax  投稿日:2007年 7月20日(金)21時27分7秒
  diaka
今日は、アルカ系の文化では祭日でdiaselということで、ridia lua, hacka.

> しゅわるつ。氏
> 裏設定なりプロット的な物なりは作れても、
son, sins-ex ka axslai e ti.
an es-i tu et lol in.
材料があれば加工したくなる人もいるかもしれないし。

> 言語の美しさ
文化コンテンツかなぁ。
トールキン的には音の響きで濁音や摩擦音がありすぎると美しくなく、流音と鼻音が多ければ美しいらしいですが、Black Speakのash nazg drubatulkも聞き様によってはますらおぶりがあっていいと思いますし。
私的には、中国語は声調を使う言語であり、性質上小声で話すと判別困難なので、私語が日本語や韓国語や英語と比べてうるさいなとは思います。あと、地元の方言が-aiが-eeになったり-awaが-aaになったり語末-noが-nになったり、あまり美しくないと思います。

標準音:sou dewa nai no? / mukou e ik-o-u
方言音:soo ja ne n? / mokoo e ig-u-be

発音しやすいように省力化されているので、人によってはフランス語みたいでいいと思う人もいるかも知れませんが。

>セレン氏
> コーパス
面白そうですね。ちなみに1000語というのは体感数であって、実数とは異なると思います。
とりあえず。3000語以下ということは違いないようですが。
 

(無題)  投稿者:セレン  投稿日:2007年 7月21日(土)08時46分30秒    編集済
  >soreyueさん

黒田さんが書いていましたが、新生人工言語論の韓国語版を、新生人工言語論に転載してもよろしいでしょうか。

>しゅわるつさん

一気にアスガル語の助詞がzまで公開されましたね。
今後の活動に期待です。

>主人公が「シヌヘ」なのはまだしも、ヒロインが「バケタモン」

パッと見、「化け物」を思い出すんでしょうね。確かになぁ……。萎えますね。
そこで思ったんですが、萌え系企業って、こういうの考えてるんでしょうか。メディアワークスとか。

あれだけマンガとかがたくさんあると、ヒロインの名前も飽和するので、だんだんヘンな名前にせざるをえない。
そのとき、こういうネーミングはOKみたいなガイドラインっていうか『モヱノート』みたいのがヲタ界には存在するんでしょうか。……ないのかな。

>黒田さん

すみません、スルーではなく昼休みでは間に合いませんでした。

>脱字や誤植、用語の不統一などを発見した場合はこちらで訂正いたします

通知なしで直していただいてOKです。僕らも著者とそうしてます。小説メーカーではないので。

>別コンテンツに移動

了解です。

>「権利事項」というタイトルを「著作権に対する〜」

その方がわかりやすいですね。了解です。

>幻字を使ったナビゲーション(リンク)をテキスト形式にすることになってしまうかもしれません。

分かりました。僕としては気に入ってるのでできれば残したいです。

>思えば最初は別のページにあるPDFからはじまり、次第にPDICの幻日が公開され、そして今はarka @wikiで参照できるようになった。

便利になってますねぇ。そして段階を経るごとに私の手を離れていっている。手を離れることでグレードアップしているんですよね。ユーザーの力、恐るべしです。

ところでアルカユーザーの話ですが、黒田さんは言語としてのアルカは使わないにせよ、アルカの言語システムはトラブ語に参照したり、HPを改築したりしているんですよね。
この点においてユーザーなんだということを改めて感じました。新サイト、楽しみにしてます。

また、いまのいい流れのまま新言語界を作れるとタイミング的にはちょうどいい様子ですね。

>学問的な記事は省いて表だけを載せるつもりですので「紫苑の書」に載せます。

おぉー、企画が通ったみたいで嬉しいです。大変だとは思いますが、ひとつよろしくお願いいたします。

>末広さん

あぁ、やっぱこの辺りの国は普及型が当然のように存在しますね。
Kakisさんのいう芸術言語ってのは、思うに、やはり日韓のようなモノリンガルな国がメインなのかも。ジェン語もアルカと同じくわりと個人言語ですよね。

>Kakisさん

>面白そうですね。

ありがとうございます。統計的なことってHPでは一回もやったことがないですし、ほかの言語の役に立つかもしれませんね。

>diasel

昼休みに密かに祝うですか……なんていうか、地でネット信者路線を走っているような……。あくまで「遊戯」の範囲でお互いやっているでおkと思っています。
とりあえずディアセルの桃は長寿になるそうですよ。

会社でね、Eラーニングの学習効率や課金の難しいことが話題になるんです。学習者は中々上達しないんです。それが悩みでねぇ……。
教材として金のかかった英語でさえそうなんです。なのにアルカのあの粗いコンテンツでここまで学習できているわけですから、企業の目で見ても、やはり常識を凌駕しているようです。
 

あのメール、@yahoo.co.jpって書いたかな…  投稿者:末広  投稿日:2007年 7月21日(土)10時45分24秒
  ええ、日用品語彙がわりと人気なので、同じノリで
熟語を補って秘密日記に使ってくださってる方もいるかも(^_^ヾ

最近 和語がA4四つ折り×四つ折りに収まることに気付き、
他言語に頼らないメモリーツリーが作れるかどうか
ピクトグラムをあてはめてますφ(.. )
 

(無題)  投稿者:クロ  投稿日:2007年 7月21日(土)15時06分52秒
  >新サイト
以前お送りしたテンプレとはまた異なる構成となっていますが、
もしかしたら幻字ナビは残せそうです(ただし、残念なことに幻字単独では難しいです)。
こちらの話ですが、背景画像とかをCSSで制御したいのになかなかうまくいきません(^-^;
これさえ実現できればデザイン的にもっといじれるのですが…

>アルカユーザー
自然言語、人工言語問わず「語学」において何だか悟りというか、法則というかが見え隠れしている状態です。
というのも、脳内(中層意識あたり)ではすでに理解しているような気がしてならんのです。
ただ、現実は語彙のリソース不足などが原因で、作文や読解、聞き取りがまるでできないわけですが。。

でも最近この壁を乗り越えられそうな気がしてきました。
HTMLとかCSSとかをコーディングしていると特にそんな気がしてきますが、
「コード(単語)を覚えて書式(文法)に従って記述する」というところは、まさに一般の言語学習と同じようなことをやっているんですよね。

たぶん、考え方次第だとは思いますが、ある外国語学習において、「これはプログラミング言語の一種だ。やってることは一緒だ。何のことはない」みたいな暗示をかければ、イケそうな感じです(^-^)

前置きが長くなりましたが、アルカは不規則要素がほとんどありませんので、
この方法で学習を始めると覚えやすくなりそうです。

アルカを使えるようになったら、私もアルカユーザーですね(^-^)

>レイアウトに対するスルー
いえ、掲示板でお話していることですので単純にそのほうがいいかなと思いました。
(でも、掲示板の都合はよくても作業効率が悪くなるか。。むー…(-- ; )

すみません、もしかしたらいらないこと言ってしまったかもです。
 

この記事に対するコメントは不要ですm(_ _)m  投稿者:クロ  投稿日:2007年 7月22日(日)11時54分46秒
  どうやら私が管理人として発言したことで、勘違いをさせてしまったようです。
「今回の論争はまったく問題にしていません」的なことを書いたはずなのですが、もうこちらには書き込まないそうです。
すみません、明らかに私の不用意な発言による結果です。

人工言語屋の、関西弁の口調で(荒らしっぽいことを)書き込む彼に対し、憤りを感じると書きましたが、それが以外だったそうです。

こういうのって、「どういう書き込みに対して腹を立てるのか」が、とても抽象的なんですよね。
読み返して思ったのですが、これじゃみんなに気を遣わせることになるなと改めて思いました。
でも、一応の具体例は示したはずです。

それが伝わらなかった。伝えきれなかった。
結局、みんなに気を遣わせて迷惑をかけたのは私のほうだったということに気付いたので、私は少しの間書かないことにします。
(とはいえ、話しかけられたらやはり何かしら返事してしまうと思うので、この記事に対してはスルーでお願いしますね)

期間は、「新生人工言語論のリニューアル」完成時ということにしましょう。
それまでは、投稿・管理ともに一時放棄します(管理権を放棄するということではなく、行使しないということです)。
みなさんは、好きなことを書いてくださって構いません。
(絶対書かなければならないということはもちろんなく、誰も書かなければただ過疎るだけです。前と同じですね)

では、みなさん、
ここは「人工言語憩いの場」です。
うるさい管理人はリニューアルのそのときまでいなくなります。
いや、そのときは反省して戻ってくるので、「うるさい管理人」はもういなくなります。

今後も、適当に人工言語の話しなり雑談なり、論争なりをお楽しみください(^-^)
 

(無題)  投稿者:セレン  投稿日:2007年 7月22日(日)18時56分53秒    編集済
  コメントするなとはありますが、ほっとけないので手短に。
管理人って何かとストレスのたまる立場ですので、ゆっくり静養を取ってください。

これは仕事でなく趣味です。

気が向いたとき、またお会いしましょう。思えば僕がネタトークばかりしていたのもストレスだったかもしれず、申し訳ありません。
これ以上余計なことは言いません。
黒田さん、ではまた。
 

でわまったりと(^_^;)  投稿者:末広  投稿日:2007年 7月23日(月)04時32分54秒
  動詞の自他、長いのでこっちに…

ジェン文法はGRPN構想の影響で激やせし、2年近くの試行錯誤をへて現在の6条統語に至ります。
自動詞統一なのは、プロトタイプの
並列格句「君と花」
主格「君という花」
属格「君の花」
与格「君への花」
奪格「君からの花」
は造語に使えるのに「君を花」という対格句だけ非文になるのが
生理的に受けつけなかったからです(^_^ヾ
花をコト名詞にして「君を咲かす」と解釈しても良かったのですが、
せっかく意味論でほとんど処理できることに貴重なゼロ格を使いたくなかった
というのもあります。
さて、
mwn norO njrJ kaf-kop.(絶対格が、奪格・から、与格・に、属格で・述語)
というテンプレは各格がコト名詞として並列されてます←第3条
斜格を絶対格と述語ではさむ枠構造でもあり、属格が他の余りをかなり吸収します。

私が自由になる→ mon kjdOhoj.
与奪格といえど修飾語なので、並列されなければ同音程←第一条

私が自力脱出する→ mon kjdO mwn-hoj

私が解放される→ mon kjdO pah-hoj
pahは「開く・受け入れる」
 

補足  投稿者:末広  投稿日:2007年 7月23日(月)05時00分51秒
  hojは位置変化なので、コト名詞kjdは緊張ではなく式典の意味になります。
しかしテンプレがなかったらmwn-hojやpah-hojというまとまりよりkjdOhojの分離が気になりそう…
私は語彙論より構文論で考えてるんですが(熟語は作った勢いだけで暗記はしてない(^_^;)
 

(無題)  投稿者:Kakis Erl Sax  投稿日:2007年 7月23日(月)22時15分1秒    編集済
  主格「君という花」

主格というよりは・・・・・・同格?
アルカでいうmina del ti
 

同格  投稿者:nash  投稿日:2007年 7月23日(月)23時21分23秒
  末広さんの解釈はつまり

「君へ花(を贈る)」→「君への花」

同様に

「君が花(だ)」→「君という花」

という論理関係を示したものだってことですよね!
これなら確かに主格ぽいですが、動作主としての
主格だと、ちょと都合がわるいかも…

「君が花(を見る)」→?

やっぱり同格と呼んだ方が妥当?

http://kakjeka.blog68.fc2.com/blog-entry-59.html

 

(無題)  投稿者:末広  投稿日:2007年 7月24日(火)00時28分43秒
  現在では「njm mog.ニン・モン。」と言ったとき、
意味的に代名詞とモノ名詞なのでとりあえず列挙の解釈は排除

mwnとkop(実体と構造)、つまり君∋花という解釈が残る(記号うろ覚え)

その関係が限定か叙述かは言語外照応。
女性をほめているのか
アジカンの曲名の意味を言ったのか
自分が花ではないのではないかと悩む知的植物に太鼓判を押してるのかw
は文脈に依存させます。
列挙か主述かの解釈を言語外照応にしたのは、
ウナギ文を措定文と間違えたことがないからです(^_^ヾ
 

訂正  投稿者:末広  投稿日:2007年 7月24日(火)00時41分30秒
  言語外照応にしたのは→名詞クラスを設けなかったのは  

訂正  投稿者:末広  投稿日:2007年 7月24日(火)00時46分18秒
  言語外照応にしたのは→名詞クラスを設けなかったのは

自動コト名詞統一により主格は消滅し、絶対格との同格関係が成立したのです。
 

訂正  投稿者:末広  投稿日:2007年 7月24日(火)00時49分22秒
  言語外照応にしたのは→名詞クラスを設けなかったのは

自動統一により主格が消滅し、コト名詞統一により絶対格と述語の同格関係が成立したのです。
 

空前の三重投稿( ̄□ ̄;)!!  投稿者:末広  投稿日:2007年 7月24日(火)00時52分7秒
  訂正は3つめのをば見てくださひo(_ _*)o  

あのう。。。  投稿者:Soreyue  投稿日:2007年 7月24日(火)16時40分29秒
  セレンさん、私、漢字が難しくてセレンさんの言葉を
翻訳し得なかったです。すいません。
あ、そして ほかの方は 個人の 人工言語を 持っていますか?
それたちを 読みたいですね。
 

Re:月丸さん  投稿者: しゅわるつ。  投稿日:2007年 7月24日(火)20時04分11秒
   週末忙しかったせいで亀レスになってしまいました。申し訳ありません。


> ただし、例文については疑問です。「laがloになったら意味が通じない」だけなら、聞き手は「聞き間違えたかな?」と思うだけだと思います。「laがloになると、全然別の意味になる」というのがあると、有用性が感じられるのですが…

 そういう例文も、多分探せばあると思います。ただ“lo”系の動前詞はそれ程出番が多くない事もあり、咄嗟には思い浮かびませんでした。ちなみに現在でも思い付いていません。本来ならば、そういう文章を例示する方が学習者にとっても判り易い事は間違い無いわけですので、何か良い物が見付かればサイトに上げておく事にします。御助言感謝致します。

 ただまあ、そうヒョコヒョコと「全然別の意味になる」文章が出来てしまうようだとかえって宜しくないかもしれません。“a”と“o”のアプラウトなのでそうそう聞き間違える事も無いかとは思いますが……

> スワヒリ語の名詞クラスとかに魅力を感じる人間ですから

 あれに魅力を感じる、ですか…… 羨ましい話です。スワヒリ語の名詞クラスに関して詳しくは存じませんが、自然性とは無関係の文法性が存在するというだけで鬱陶しく感じる私ですので入門書の頭の方で「こりゃ無理だ」と思って投げ出してしまいました。もっとも、私が各言語の入門書を読んでいたのはその言語を身に付ける為でなく自言語作成の為の参考資料を集める為でしたので、学習するつもりで読めばまた違ってくるのかもしれませんが…… ですがやはり、魅力を感じる処までは不可能でしょうねぇ。大学時代の独語は一応覚えるつもりで学習しましたが、たった3種類の文法性を実に鬱陶しく感じたものです。

> 「『Mrs』と『Miss』は一緒でいいだろ」と「『Mr』と『Ms』は一緒でいいだろ」は本質的には全く同じだと思います

 “Mrs”と“Miss”の使い分けが廃止されたのは、男性が未婚・既婚に関わらず“Mr”を使う事に対して何故女性だけが?という理由が主ではないかと考えています。当分の間は、英語で男女の敬称が統一される事は無いんじゃないでしょうか? ただ勿論、アスガル語においては性別のはっきりした人物名に対してあえて“di”を使った処で別に文法違反というわけではないので、そうしたい人はそうして構わないでしょう。私が口を出すような問題でもないでしょうし、仮に将来的にアスガル語が世間に広まるような事があれば、あるいはそれが一般的な傾向になる事もありうるかとは思います。
 

(無題)  投稿者:末広優  投稿日:2007年 7月24日(火)20時11分9秒
  Soreyueさんにジェン語についてのメールを送ったのですが、届いてないようでしたら
suehiro_cyehjro_swayrow@yahoo.co.jp を試してみてください。

↓新生人工言語論Light版の文章です。全文は日本人にとっても難しいですし(^^;
http://ameblo.jp/cyehjro-swayrow/page-17.html
 

(無題)  投稿者:Kakis Erl Sax  投稿日:2007年 7月24日(火)22時19分23秒
  人工言語野は自然消滅かな・・・・・・。
残念です。

新しい血を入れるためにも2ちゃんねるの外国語板か言語学板にスレ立てして夏厨を釣る時期かも。
 

カフェ  投稿者:nash  投稿日:2007年 7月25日(水)22時50分39秒
  >soreyueさん

わたしも人工言語を持ってはいるのですが、今は完成品とは呼べないものなので、いつか読んでもらえたら、と思います。わたしも今韓国語を勉強中ではありますが、韓国語で書けるようになるかは…なんとも言えません。

(しかし完成なんてどの段階でするものなのか疑問ですが。)

>kakisさん
やっぱり自然消滅!?
夏厨って何すか!?


以前売れる喫茶店の条件、みたいな番組を見ましたが
「内輪だけで盛り上がっているカフェは新しい客が入りにくい」
なんて言ってました。
街のスナックはみんな「気軽なお店」を売りにしています。
なるほど、
新しい人工言語屋さんを引き入れるには、何か工夫が必要ですね。

http://kakjeka.blog68.fc2.com/blog-entry-59.html

 

(無題)  投稿者:Kakis Erl Sax  投稿日:2007年 7月25日(水)23時21分41秒
  夏厨は厨房の一種です。
普段、学校で忙しくてネットをやれない学生が、夏休みにどっと2ちゃんねるに流入するのですが、空気だの流儀だのが分からず、釣りとか煽りへの耐性がないのでいろいろなトラブルを起こす人たちです。
その中には人工言語に興味を持つ人もいるでしょうが・・・・・。
砂の中に宝石を見出すようなものでヒットしないことも多し。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%8F%E5%8E%A8
 

そんな用語が…!  投稿者:nash  投稿日:2007年 7月26日(木)00時50分19秒
  丁寧な返答、ありがとうございます。
というかwikiで調べれば出てくるような語だったとは。
興味深いところです。

↓彼とか、どうなんでしょう。
前から興味はあるみたいですが。(この掲示板にも書き込んでましたっけ?)
http://yy52.60.kg/tantan/

人工言語の話題から離れて申し訳ないですが、
厨房という用語の発達は2chの住民が高校生によって
多く構成されているからではないかと推測してみたり。
 

(無題)  投稿者:セレン  投稿日:2007年 7月27日(金)12時51分41秒
  多分、中学くらいのインナーヒッキーが、「俺専用の脳内ワールドを表現するための言語がほしい。しかし街の本屋(←笑)にいっても俺言語の作り方の本がなかった。じゃあ2chでとうて見ようではないか」とか思ったりするんだろうなぁ。で、「ファンタジー言語を作ろうぜスレ」とか立てて、ネットも本屋も見たが誰もこんなことを思いついていないようなので、俺って天才的なスレを立てるんだろうなぁ。5スレ以内に誘導され、100スレ以内にここが紹介されるという……。  

ファンタジー言語…  投稿者:末広  投稿日:2007年 7月27日(金)21時53分34秒
  明らかに実用性のない武器の語形がやけに短かったり
呪文がプログラミング文法化してたり
トカゲ系の差別表現がやたら豊富だったりw

実際はピジンドイツ語が目立つかも…
 

ファンタジー言語?  投稿者: しゅわるつ。  投稿日:2007年 7月28日(土)20時41分56秒
   アスガル語も、ある意味ではファンタジー言語の一種かもしれませんねぇ。作成中の辞書でも、わざわざこんな補足を付けている位ですし。

 hune 【名】 人、人物
  …… ファンタジー世界の場合、人間以外の知的種族全般を含む

 呪文は同じ魔法を使う時でも人それぞれ(これは私が独自に設定したわけではなく、元ネタそのまま)ですのでワザワザ作る予定は今の処ありませんが、武器の短語形や異種族罵倒表現などはその内作り出すかもしれません(笑)

 もっとも、現地でも軍人や冒険者だけに通じる専門用語になりかねませんし、明らかに地球上では出番が無さそうですしで思いっ切り後回しになる予感が致しますが。
 

(無題)  投稿者:Kakis Erl Sax  投稿日:2007年 7月28日(土)22時36分48秒
  makl-in kank konat elk-e ketiluz.
夏厨を釣る餌を撒いておきました。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1131711652/l50

もう!aca ti to-i!

どうせ明日は出かけるんでしょう?
しかもその後もずっと仕事だし。
姉御、ネタでも撒かないと人工言語界が終わってしまいますよ。
 

新レイアウト  投稿者:Kakis Erl Sax  投稿日:2007年 7月29日(日)19時55分46秒
  新生人工言語論のレイアウトがきれいになりましたね。
でも、arka@wikiの「紫苑の書」や「資料集」でのリンク参照の兼ね合いがあるので、
新生人工言語論の「人工言語アルカ」の記事は個別にセグメントした形式にしてもらわないとPAGE NOT FOUNDになってしまったり。
 

まるまる一週間経ちましたね  投稿者:クロ  投稿日:2007年 7月29日(日)20時01分2秒    編集済
  私がいない間、少しは書き込みがあったようですね(だが書き込み数が激減したのは何故?私がそれだけよく喋るという証拠か?)。
「新生人工言語論」、リニューアル90%完了です。

一応、主要コンテンツへのリンクと文書(段落などの小分け作業はこれから)は完成しましたのでアップしておきます。

以下、これから修正・更新しますのでしばらくお待ちください。
・ブラウザ機能で拡大や縮小をするとメインナビの表示が縦にずれる。
 特に、拡大するとサブナビの上の部分が隠れてしまうので早急に対処する必要がある。
・コンテンツ、「習作言語"serix"」がアップされていない(どういう形で載せるかが決まっていなかったので、今回は見合わせました)。
・「回顧録」、「人工言語アルカ」の文書が段落分けされていない(実はこの作業が一番テラメンドクスで作業時間もハンパじゃありません^^;)。
・それぞれ主要コンテンツのLight版がアップされていない(こちらも「serix」と同じ理由です)。
・サイトマップが完成していない(もうしばらくお待ちください)。

>最後の一人
もしかして、私も界を離れたと思いました?
これを見たとき、ちょっぴり悲しくなりました(作業を急いだのも実はこの言葉が理由だったりする)。。

>使命感
つまり、内輪が求めるのではなく、外部からの需要が欲しい、ということですよね。
日本では規模がかなり小さいので、そろそろ海外に視野を広げたほうが良いのかもしれません。
とりあえず、英語圏の人にも「新生人工言語論」を読んでもらえるよう、英語版もアップしたいと思うのですが、
セレンさん、英語の執筆、お願いできませんでしょうか?

>kakisさん
ありがとうございます。
リンクについては、アンカーを採用していますので、「<a href="URL#no○○"></a>」の形で繋がるはずです。
たとえば、「人工言語アルカ」の「アルカの学び方」であれば、

↓ <a href="http://lanxante.higoyomi.com/arka.html#no42">「アルカの学び方」</a> ↓

「アルカの学び方」

となります。
 

(無題)  投稿者:セレン  投稿日:2007年 7月29日(日)20時33分58秒
  黒田さん、ごめん……30分遅かったよ……  

(無題)  投稿者:末広優  投稿日:2007年 7月29日(日)20時52分40秒
  私はちょうど選挙の情報収集に比重を置いてました(^^ヾ
新デザイン、harmの形に合う色遣いだと思います♪

英語版は以前セレンさんがジェンズさんに依頼してましたが、
レスはついてませんね・・・(・ε・)普及型に批判的な内容なのであれですが。

韓国語版は自動翻訳からの編集で着々と進んでいるもよう。

Light版は必要があれば補足いたします★
習作言語としてはいっそトラブ語にしてまってもいいかも(?)
 

時間差レス  投稿者:末広優  投稿日:2007年 7月29日(日)21時00分36秒
  30分って( ̄Д ̄;
私は長い間別の板の隠れ住人なので言語学板は見るに見れませんが
叩かれてるんですか・・・
 

……  投稿者:クロ  投稿日:2007年 7月29日(日)21時14分48秒
  「クロだってか?
簡単な英語もわからんで、運送会社で働いている奴が、言語学者にも対応したホームページ作りましただと?
そのまえに中学校はいりなおして中学生程度の英語力つけてこいよw
自分が言語学者でもないくせになんで言語学者に対応できるんだよw
中学生がわかる英語もわからんくせに言語を語るなよw 」
「ホームページなら中学生だって作れるしこんなんじゃ世間に相手してもらえないよ
自費出版する金もためれないようなクズはだまっていたらいいんだ
言語どうこうの前に金ためる方法でも考えろよ
運送会社じゃ人生おわってんな。まず自分の生活の基盤を築け
生活できるようになって自由に使える金もたまってきてから言いたいこといえや
やっていることが中学生レベルなんだよ
おっと英語は中学生以下だったね。ごめん」

……人工言語のこととか英語できないこととかは別に何言われても私は構わない。
けれども、「運送会社じゃ人生終わってんな」とか、そういう人の生活に対してあれこれ言うのは許せない。
確かに私は英語もできないし人工言語なんかで遊んでる。
それでも、そりゃ生活は決して楽ではないけれど、それでも私は今が楽しいし、一生懸命に生きてる。
私は人工言語に対してはそりゃ色々とうるさいこと言ってるかもしれない。
でも、人の生活の事情に、とやかく批判したことは一度もない。これからもない。
匿名であれこれ書くのは構わない。人の勝手だし、それにここじゃないから。
でも、人の生活に、知りもしないであれこれ言うことは、絶対に良くないと思う。

あなたも、自分についてそんなこと書かれたら、嫌な気持ちになるでしょう?
匿名で好き勝手書くのもいいけど、少しは言われる相手の気持ちも考えてみてください。

まぁ、2chのことはよ〜く心得ているつもりだから、
これ以上は言いませんが。言っても無駄だし。

セレンさん、2chはほっといたほうが自分のためです。
私も今後何を言われても(度が過ぎればそりゃ話は変わりますが)ほうっておくつもりです。
匿名で人の悪口を書くことを悦びとしている人たちですから。
気にしないほうがいいですよ。
 

Re:末広さん  投稿者: しゅわるつ。  投稿日:2007年 7月29日(日)21時24分2秒
   個人的な感想を述べさせていただきますと、とりたてて叩かれているという程の事でもありませんよ。批判的なレスが2個付いておりましたが、ID不表示の為断言は致しかねるものの文脈上おそらく同一人物によると思われます。私は詳しくは存じませんが、以前の経緯からして偶々一人くらい批判的なレスを付ける者がいた処で「その程度か、意外に少なかったな」位にしか思いません。あそこの住人であれば、私同様によくある事の範囲内と感じるであろうと考えます。

 まぁ、元々あそこの空気と反りが合わない人物であれば、当然別の感想を抱くであろう事も推察出来るわけではありますがね……
 

なるほど…  投稿者:末広  投稿日:2007年 7月29日(日)21時47分10秒
  受験英語はできてもネイティヴの厨房に劣り
運送会社もホームページも挫折した僕って一体…orz
そろそろ送ったデモテープが歴史の闇に消えたっぽいから
韓国語勉強しよぅかな…
 

(無題)  投稿者: しゅわるつ。  投稿日:2007年 7月29日(日)21時48分49秒
   おっと、クロさんとレスがかぶってしまいました。書き込む前に一旦リロードしておくべきでしたか……

 あそこには色々な人間が集まるわけですので、そうすれば当然、一般人に悪印象を抱かせる書き込みをする者の一人や二人は現れても当然です。世の中、善人ばかりでも悪人ばかりでもありませんから。今回の件では別にあそこの住民達に集中砲火を浴びたわけでもなく、本当に偶々一人悪意を感じさせる書き込みをする者が混じっていたというだけの話しですので、それを深く考えるのは馬鹿馬鹿しい限りです。クロさんも仰っておりますが、気にしない方が良いでしょうね。

 ただ、老婆心ながら一つだけ言わせていただきたいのですが、上でも述べた通り、世の中、善人ばかりでも『悪人ばかりでも』ありません。当然あそこでもそれは同様です。ですのでこの場であからさまに【匿名で人の悪口を書くことを悦びとしている人たちですから】と仰ってしまうのはいささかいただけません。クロさんがあそこを嫌う事自体は一向に問題無いかと思われますが、あの台詞はクロさん自身を、クロさんが嫌ってらっしゃるはずの「あそこが持つ一側面」と同じレベルに貶めてしまう危険性を孕んでいるのではないかと危惧致しました。もちろんお気持ちはよく判るのですが、十把一絡げに聞こえてしまう言い方は例え内心がどうであれ避けておく方が無難ではないかと。

 う〜ん、我ながら余計なお世話満載かつピント外れな気が致しますねぇ…… クロさん、どうか上手く行間を読んで下さいますようお願い申し上げますm(_ _)m
 

(無題)  投稿者:Kakis Erl Sax  投稿日:2007年 7月29日(日)22時50分41秒
  ○黒田氏
2ちゃんのアレって、運送会社馬鹿にしている時点で、たとえ社会人でも世間知らず決定でつね。
日本社会全体が運送業がなくなったら餓死だというのは少し考えれば分かるというのに。
というかあらゆる物資が海外や遠隔地から運ばれる現在では文明崩壊必至。竪穴式住居も建てられない原始時代に逆戻りっすよ。
とにかく、軽挙妄動vantant.
ただ、2ちゃんにもネ申な知識人とか善人はいますよ。
原始人スレとか電車男とかその他の多くの良スレに。
ただストレスたまった荒らしの発言が目立つだけで。

お前も煽りにマジレスするタイプだったではないか。
グモソ語スレでは特に空気も読まずにOV語順における後置詞の有用性を長々と説いていたではないか。
丁寧にレスをする誠実さが失われたのではないか?
黒田殿はこういう風にはならないで欲しいものだ。
いずれ何を言われても動じない初老の魂を手に入れるだろうが、まだまだ失うには若すぎる。
つまり、セレン殿と黒田殿は2ちゃんの空気に馴染めない誠実な人間だということだ。
一般社会と同様に節度ある発言を求めているのだから気をつけて扱うべきだ。


>リンク
結構リンクが多いので結構直す場所が多かったりして大変そうですが、時間ができたら一気にやりますか・・・・。
 

(無題)  投稿者:末広優  投稿日:2007年 7月29日(日)23時12分1秒
  では権利事項の修正に伴い、Light版のテキストをブログから削除しますです。
著作権はクロさんに譲渡します。もしコピペしてなかったらメールで送りますね。

ただ…steloは若く勢いがあるからまだまだ伸びるはず。
韓国語版の転載までクロさんのサイトでしかできないのはもったいないなー(´・ω・`)
 

(無題)  投稿者:クロ  投稿日:2007年 7月30日(月)03時50分14秒    編集済
  >しゅわるつ。さん
そうですね。一々気にしても仕方ないですよね。
でも、なんで私が攻撃されてるのかよく分からないのですが。
もしかして、水田さんの件かなぁ?それ以外で私が個人に批判したのは人工言語屋の彼くらいか。
まぁ、人工言語のことや英語できないことくらいなら別にいいです。
(もし同一人物に攻撃されてるとしたら、恨まれてるかもですが。そうなると、上の2人かあるいは…。これ以上は考えないことにします)

>匿名で人の悪口を書くことを悦びとしている人たちですから
すみませんでした。2chの人全員のことを指したつもりではないのですが、そう取られても仕方ない表現でした。
(しかもこれじゃこっちが彼らを煽ってるような言い方になるな--;)

>kakisさん
>良スレ
詳しくは存じませんが、言語学板は良スレが少ないように思えます。
人工言語に対しても、「そんな言い方しなくてもいいのに…」みたいなレスばかりですし。

私は2chという世界をほとんど知りませんが、
良スレが存在するということや、2ch全員が悪人ではないことは知っています。

思ったのですが、人工言語に限らず、発言者や主張者って、こういうことに強くならなきゃ何も始まらないんですよね。
趣味の世界で人の生活にまで口を出されるとは思いませんでしたが、これも「発言者にはそれなりのリスクが伴うもの」と思ってしまえば、ある程度は黙認しなければならないのかもしれません。

でも、ここでは2chを見さえしなければ知らなくて済むんですよねぇ…
(いや、知ってしまったからには見ないわけにもいかないんですがね。これが^^;)

>リンク
お手数おかけしますが、よろしくお願いしますm(_ _)m

>末広さん
権利事項についてですが、突然のことで私にもよく分かりません。とりあえず、ライセンスを設けなかったのは今のところ正解のようで良かったのですが…

でも、「参照」くらいは許可しても良さそうです。その辺、セレンさんはどうお考えなのでしょう…
Light記事はもう印刷してありますので大丈夫ですよ(^-^)

韓国語版については私も同感です。
(新・権利事項を受けて)記事をそっくり取り替えてしまうのは少し考えますが、
やはり参照くらいは許可したほうが良さそうです。

これについては、セレンさんのご返答を待つばかりです。

<「新生人工言語論」、アルカ系コミュニティの歴史>
現在までの出来事を、とりあえずまとめます。

2005年
冬頃:セレン氏、「新生人工言語論」を公開。

2006年
2月:「新生人工言語論」初期の掲示板に黒田(現HN、クロ)が参入。
5月〜7月?:「CONLANG人工言語野」、再開。
10月:「conlangトラブ語インフォメーション」を公開。同時期、HNを現行のクロに改名。

2007年
2月頃:クロ、「新生人工言語論」のコピーを作成。
5月:セレン氏、クロの発言により「新生人工言語論」および「アルカの部屋」の管理権をクロに譲渡。
同月:クロ、slairsiilaとして「新生人工言語論Light」を企画。「conlangトラブ語インフォメーションBBS」を「人工言語憩いの場」に変更。同時に、韓国のポータルサイト、「stelo」に新生人工言語論の転載を求められる。クロはそれを許可。もとい、歓迎。
同月中旬、kakis Erl Sax氏が「arka @wiki」を公開。以後、猛烈な勢いで更新を続けている。
6月頃:「新生人工言語論Light」用の記事をジェン語のマスター、末広氏が執筆。Lightの企画を急遽変更。
同月:「CONLANG人工言語野(〜屋)」、サイトリニューアルのため、閉鎖。7月30日現在も閉鎖中。管理人からの連絡がないため、「自然消滅」と囁かれる。
同月末頃:クロ、「新生人工言語論」のリニューアルを宣言。7月29日、作業の90%を終わらせ、公開。
7月中旬:「アルカの部屋」の管理権をセレン氏に返上。「新生人工言語論」は引き続き、クロが管理。

同月29日、「新生人工言語論」更新日。
2chの書き込みにより、クロにとって喜ばしいはずの日が悲しい日となる。
セレンさんの復帰を望むが、何度か同じことがあったため、あまり強くは言えない。

*いろいろと省いていますが、気にしないでくださいm(_ _)m
 

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