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202クロ日本日本語分かりました。ありがとうございます。2007-10-02T00:52:19+09:00

水田さんのノシロ文初めて見たような気がします。

さて、ほかの部分が分からないとのことですので、一応転載しておきます(何度もごめんなさい)。

「黒田氏がノシロに散々改善案や批判をいうのは、実は自分自身への励ましかも。っていうか水田氏のなかに自分自身の中の認めたくない一面をみて反発しているのかも。トラブ語とノシロは、SOV言語、多言語型アポステリ言語、基本的にアジア主義、国際補助語指向などの非常に近いものがありますし。黒田氏自身の影といってもいい存在なわけです。自らの中にも、潜在的にゴーイングマイロードというか唯我独尊で、他者の改善案を無視し、自らの信念を優先するところが多々あるようですし。壮大なプロジェクトを宣言するもののなかなか進まないところとかも似ているかも。リーダー指向のところも。実は水田氏ではなく抑圧された自己に向けての批判しているのかもしれません。」

そして、そのあとの文に、
「つまり、神様がピッコロ大魔王に向かって暴言を吐いているということ」
*(ドラゴンボールのキャラクターで、両者は元々同一人物。「完全な善」と「完全な悪」ですが、この喩えは適当ではないと私は思っています)

「他人の中の認めたくない自分自身」

とのことです。
だから私は「性格はともかく、立場上では似てる」と思ったのです。
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201MIZUTA SentaroJapaneseJapanese日本語訳です2007-10-01T23:55:07+09:00

うっかりして全て国際標準単語にしてしまったので多くの人は訳せないと思います。日本語の訳を下記しますのでお許し願います。

あなたの友人が述べたことは誤りです。
私は、あなたとあなたの友人が私を完全に知ることなく安易に分類することを、拒否します。
私は、ヨーロッパとアメリカの自由と科学に対する貢献はまさに偉大だと、思います。
ゆえに、私は彼等を大いに尊敬します。更に、私はそこで多くの素晴らしい思い出を持ちました。
それ等は私の素敵な財産です。最も公平な言語を求めることは決して彼等に敵対することを意味しません。
それ等は完全に異なります。 あなたが書き込んだその他の部分については、私は理解できませんでした。
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200MIZUTA SentaroJapaneseJapaneseクロさんの最後の質問に対する回答2007-10-01T23:38:48+09:00

ALOO

MR.KURO

XU-W MEI ATyUn-W DIIR-T RI UIIM.
SE AnRES My ME OnD MEI ATyUn-W IEEI IMKLAS ME-O UCL AOPALI IMINS-M SE-O.
SE INOGS My Europe OnD America REn'Z EKRIIB-W EAL ALyUF OnD AVSAI RI JAST AOGRE.
OENI, SE MUQ EZRES FEN-O. ORIE, SE BOIE TUV-T MUQ AIIJAn URII.
TEN RI SEI UINA EKPRO. IYUS-M FAST IAAFE LOGOS-O NAIn InTIAMS IWTS-M FEN-O.
TEN RI AOPALI AIDI. ABL AANO UOPATI UBL MEI NURIAEn, SE NAI GIMA INAnDS-T.

MIZUTA Sentaro
M7.10.1.
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199クロ日本日本語すみません2007-10-01T14:26:25+09:00

はい、今は大丈夫です。自爆しました…

最近落ち着いてきたかなぁと思っても、
どうも昔のクセは相変わらずのようでして、本当にすみません。
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198Kikuta N日本日本語クロさん2007-10-01T14:01:24+09:00

クロさんは思い込みの強い激情の方だと思います。
どうも苦手ですね。それにしても2類が今の形で
よかったですね。そうでなければ2類の一番、二番の
使用候補者に徹底的に嫌われてしまったでしょから。
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197クロ日本日本語最後にお伺いしたいことがあります。2007-10-01T04:31:37+09:00

ご存知かもしれませんが、某所にて

「なんらかの思想を伝達することを主とし、その宣伝手段として用いる言語を思想型と呼ぶそうです。
つまり、ノシロは世界に広めることを目的とする国際補助語ではなく、
反欧米・反SVO語順・反エスペラント・アジア主義などの水田氏の思想を伝えることを主な目的とし、
語彙構成・音声構造・記述法・語彙数などの実用性度外視の思想型言語と見なすのが正確な見方であると考えているようです。 」

つまりノシロは「水田さんの思想を訴える道具」と見なされているわけですが、これについて水田さんから直接コメントいただきたいと思います。

念のために言っておきますが、これも私が書いたものではありません。しかし、これは私も納得のことなので、是非訊いておきたいと思っています。

私はこのような取材もどきはこれで最後にしたいと考えています。
転載魔と言われたくありませんし、あなた方から邪険に扱われるのも嫌ですので。

私はこれでもノシロをもっと知ろうと色々と探ってきましたが、内外でこんなにも温度差があるなかで板ばさみになるのはゴメンです。

とりあえず、ウェブ上でもっと盛んにノシロ文が見られるようになるといいですね。
色々と問題点はあると思いますが、軌道に乗ればそれも修正されると思うので、とにかく「会話第一!」です。

頑張ってください。では。

追伸:
(某ブログより)kakisさん曰く、
私と水田さんはかなり似たようなところがあるそうです。
性格はどうか分かりませんが、立場上では確かに面白いくらい似たところがあります。

私は思いました。
「だから今まで散々ノシロと水田さんにこだわっていたのかな」と。

彼の言うことはそれほど的外れなことはなく、
むしろ当たっているので本当に驚きです。
(占い師のように、そのように誘導させられたかどうかは知りませんが)

ただ伝えたかっただけです。それでは。
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196XAnNIHOnNIHOnGOおひさしぶりです2007-10-01T00:00:41+09:00

もしかしたらこちらの掲示板へは初めての書き込みになります。書き込みが盛り上がっているのと、書き込み200くらいで掲示板停止の可能性が示唆されていましたので慌てて書き込みます(そういえばもともと時限の掲示板でしたね)。

先日は拙ブログへの書き込みありがとうございました。あちらは、ノシロと無関係の人工言語に関する考察を書いていこうと思い立ち上げたものでしたが、事情により最終的に公開していこうと思った自分の人工言語公開を見送る方針が固まった都合でブログ自体、事実上停止しております。ただ思うところあれば書きこむかもしれませんので取ってあります。

自分の人工言語自体も疎かに、最近自然言語にかまけていたせいでノシロを考える時間が減っていました。最近ようやく時間が出来そうになってきましたので、ノシロ語も再開したいと考えております。どんなペースになるか未知数ですが。

セマンティックの問題はかなり難航しそうですね。僕は専門分野でないためなおさら考えさせられます。

内容の無い、一方的お手紙になってしまいました。今後ともよろしくおねがいします。
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195クロ日本日本語>Kikuta Nさん2007-09-30T22:00:27+09:00

私は最初にこう書きました。

「<○○さんのブログより(元記事へのリンクは本人の意思を尊重します)>」

しかしあなたは私が書いたものだと勘違いしました。
そして、あなたは少し興奮しているご様子でした(文字の話と語順の話を一緒にしないでいただきたかった)。
私は私が答えるべき質問ではないと判断し、敢えて答えませんでした。

しかし、誤解させたまま「私の質問に答えずに主題を変えた」などとノシロで言わせてしまったのは私にも責任があると思うので、お答えします(「主題を変えた」とありますが、私から言わせれば水田さんがまさにこの状態なんですよね。微妙に)。

とりあえず、私も英語や中国語を話す人々にとって簡単かと言えば、そうでもないと思います。

しかし、アルカのような言語学的にもより完全なSVO語順を持つ言語は、実はとても合理的なのではとも思います。
なぜなら、それ以外の例外的な規則を持つ構文などを覚えなくて済むからです。そのことが普及に役立つのかといえば、残念ながらあまり関係ないと思います。

新生人工言語論とアルカを知ってる者たちにとって、
「言語システムの簡便さは当たり前であって、その上で別の対処が必要だ」と知っているからです。

私の質問は以下からです。

――これを見て私も気になったのですが、SVOは事実、「形式的な存在」であって、SOVこそがノシロの基本語順なのでしょうか?
(このことについては、ご回答いただきました)

ところで、ノシロ文字については言語自体は普及したとしても、諸事情により実現はかなり難しそうです。

ラテン文字による転写が成り立っている以上、たぶんそのままのほうが学習者にとっても使用者にとっても易しい/優しいかと思われますので、メモリー節約のためにも、国際語としてはいっそのことなくしたほうが良いかもしれません。

もっとも、「面白半分」とのことですから、そういう意味では面白いです。
ただ、国際語として学習の容易さを考慮すると、やはりラテン文字による表記がお勧めで、「使わなくてもよい」というような情報は構造化して、「コラム」として分離することを推奨しますが(序文も文法ページから独立させ、言語学習とは程遠い内容の文章(例:「比較」の項にある「比較表現の紹介に入る前に ~ 気持ちで読んで下さい」など)もコラム(最低、枠を付けるだけでもOKです)にするとだいぶ見やすくなるかと思います)。

*ノシロ文字については、宇宙人を考慮してのことと伺い、それについて先のように「地球人のことを」と申しました。

*コラム化については何もご回答をいただけませんでした。
しかし私はこれに関して、それ以上の質問をするのは止めています。

あなたが私のことをどうお思いになろうと構いませんが、
私はあなた方と喧嘩するつもりはありません。お話はしますが。

ですから、あなた方が私を敵視し、普及の妨げになるとお考えでしたら遠慮なくそう仰ってください。

誹謗・中傷に相当することはもう言ってないので謝罪はしませんが、消えろと言われれば消えます。

ノシロを度々批判(外で言われてることの踏襲でしかありませんが)しては、色々と助言もしてきましたが、元々は「外の人間」ですから。

「外野は黙ってろ」と言われれば下がります。
敵意むき出しにされてまで粘る理由はもはやありませんのでね。
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194MIZUTA SentaroJapanseJapanese#192 Kikuta N さんへの回答2007-09-30T17:14:02+09:00

KEIG は日本語の 敬具、英語の sincerely ですからこのように簡単な内容なら書かなくてよいと思います。それと FIINA MR.SAX (フィーナ マール サックス)ですが、FIINA の後に書くのは、どの単語を使うか、ということです。
国際標準単語を使う場合だけは書かなくてよいのです。それで FIINA のあとはブランクにして、改行して DIA MR.SAX とか 単に MR.SAX とすれば良いと思います。年末までに国際標準単語 7000語 を公開します。ExperiCafe に搭載できない場合でも、ホームページ英語版の最後に辞書という形で公開します。最終的に確定するは今年末ではなく2010年頃です。その時には語数も1.5万~2万になっているでしょう。なぜ英語版に載せるかというと最近、海外から、ノシロ語の辞書はないのかという問い合わせが来るようになったからです。Bulletin や ExperiCafe を UTF8 にしたのもその点を考慮したためです。見ていただくだけなら Shift JIS で OK ですが、書き込みで文字化けが起きないようにするのは大変です。私は、ノシロ語の標準単語が1万語以上になるまでは、かなり不自由なことは間違いないので English をどんどん使って(2類を利用して)書いていただきたいと思います。このことは大修館の月刊誌「言語」にも書きました。ノシロ語2類は、ほぼ英語なのに、本来の英語より書きやすく(間違いをし難い)、しかもしばしば英語よりきめ細かい表現が可能です。
Kakis さんの言う、ノシロファンならノシロ語でというのは正論であり、私も英単語を使って2類をどんどん書くことにします。それなら多くの人が単語が分からなくて先に進めないことはないだろうし、全てローマ字になるので外国語らしい雰囲気も保てるでしょう。英単語は一語一意になってないのは心配ですが、まあ妥協して。

追伸: 英語・ノシロ語練習帳はどんどん更新されています。
今日も単語の誤りを直し、数も6232語に増やしました。購入してもしなくても内容を update して下さい。Update しても使用回数は変わりません。例えば、今14回目として、ダウンロード・セットアップをやり直してもあと6回使えることに変わりありません。

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193Kakis Erl SaxJapanJapanese貧乏性な人には。。2007-09-29T18:55:11+09:00

Kikuta Nさん

HPの3515語の無料単語帳を使いましたが、未収録の語彙が多くほとんど読めませんでした。
やはり、貧乏性な下層民にはちょっときついかも・・・・・・・。
お試し期間が20回となるといつか役に立つかも、いつか役に立つかもと思って結局使わなかったり。
FFをやったら最後までエリクサーを一回も使わないというタイプですし。ドラクエもホイミを覚えたらもったいなくて一回も薬草を使わない人ですし。
無料分を7000語に補強することについて期待しています。
国際補助語指向型ですが、太っ腹に1000円振り込める上層民向きかもしれません。
ちなみにエスペラントは、タダで33300語を堂々公開していて・・・・・・。鬼強い・・・・・。
http://homepage1.nifty.com/esperlando/jp/


ちなみに、全然欧米語がないという意味では、アルカもお勧め。
というか地球上の民族語が皆無だからノシロとは別の意味で平等。
パプアニューギニアの少数民族にインドネシアの単語はあっても私たちの語彙がなくて不平等といわれることもなし。
一応12000語の辞書があるし、文法書・語法書・詩・小説・文化設定書・音楽・オリジナル文字フォントとかもタダだし。
語順も基本的にSVOでもSOVも出来ないわけでもないし、VSOはもっと楽だったり。
ちなみに自分が作ったサイト内検索だけでも7000語は収録しています。
年末にノシロの無料分が7000に補強されるまでこっちで遊んでみたらいかがでしょうか。
http://www33.atwiki.jp/kakis/

と、宗教の勧誘まがいをしてみるテスト。
ただ、映画『ロードオブザリング』のエルフ語と同じくフィクションの言語だから未来的に国際補助語に採用される可能性は皆無。
しかも作者・支援者はリアル精神病。そこだけでもヤヴァイ。
せいぜい家族には見せられないエロ過ぎる日記を書くとか、作者と私と数名の使用者と遊ぶぐらいしかできないので素人にはお勧めできない。

ただ、『紫苑の書』のレインタソは萌える。
http://www33.atwiki.jp/kakis/?lein
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192Kikuta N日本人日本語Saxさん2007-09-29T12:40:50+09:00

FIINA MR.SAX

SE MR.KORO-O IHKAS-T OTT MAFE NAI InTAnS.
ME MO SEI IHKA-O InTAnS-M UC AYUT-O EQEnS-T.
MR.KURO-W SE-O GIMI InTAnS.
OTT SE PA MR.SAX-W NOXILO-O NURI-T UUE XAO IHSAZ-T.

KEIG,
KIKUTA N

c.c. 全て標準単語で書きました。英語・ノシロ語練習帳は便利ですねー。あと6回で終わってしまうけど。水田先生へ....敬具は入れるべきですか、不要でしょうか。標準単語7000語の確定は年末になりますか、それとも更に先ですか。
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191Kakis Erl SaxJapanJapaneseノシロを書いてみる。2007-09-28T21:33:01+09:00

XInYOOS・REn-W SEIV-ZE.
SE-W, BOI-W GERQEK RI NAI GIMA XIAn UUS.
OnD, MR.KURODA DIIR-T "EEF ME-W NOXILOFAN RI, ME-W NOXILO AY GIKI DIIR"
SE MO MR.KURODA US RAYE AB HEnDAI.

信ずるものは救われる。
私は、それが真実であると考えられないが。
そして、黒田さん曰く「もしあなたがノシロ愛好家であるなら、あなたはノシロで話す方が良い。」
私も黒田さんの意見に賛成です。

xaran dal-e yu.
til an os-ul tu et xan.
yan, kuroda dyussou ku-a "ti ku-if kon noxilo ol ti et sanan e noxilo"
an tan xam-i tot osis e kuroda dyussou.
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190KIKUTA N日本人日本語今のままがベスト2007-09-27T16:33:48+09:00

中国人や英米人や世界中の英語使用者に不便になる様なものにして普及なんかするわけないですよ。クロさんはそれでもやるべきとお考えですか。今のままなら普通に英語を書く感覚でいけます。
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189Kikuta N日本日本語今のままがベストだと思います2007-09-27T16:28:11+09:00

宇宙人より地球人のことを先ず考えてほしいと私も思いますが、だからこそ水田先生は使用者の多さを考えて、英米人や中国人の語順(一語の修飾語+被修飾語)に合わせたんじゃないですか。

クロさんの考えのように全部後から修飾ということで強行突破すると、2類の一番、二番の使用者の文法と異なることになりますが、それで彼等にノシロ2類を使ってもらえるかなーて大抵の人は考えると思います。答えは勿論ノーでしょうね。この点クロさんはどうお考えですか。今のままなら、確かに簡易英語になっていて、英米人だけでなく非英語圏の我々だって英語の知識だけで使えますよね。

それとフランス語なども冠詞などは前置ですね。指示形容詞も多くの場合前置です。さらにすべて前置とすると、水田先生も言っておられますが、否定語のあつかいに工夫が必要になりそうですね。そこまでお考えの上でしょうか。
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188クロ日本日本人(無題)2007-09-27T04:27:31+09:00

未知なる知的生命体の彼らに対する配慮は実に素晴らしいことと思いますが、それでしたらその前にノシロを学ぶ地球人のことを十分に配慮していただきたいです。

言語が普及したあとでも遅くはないと思います(というか必要があれば使用者のほうから要求されます)。

ところで、過去から言われてきた数々の批判に対してほぼ無関心なところを見るに、何か絶対的な信念があるのではと私は思うのですが、未だにそれが見えてきません。

「サイトに載っていることが真実であり、全てである」ということでよろしいのでしょうか?
(となると、やはり実験的に改良案などを採用なされてはと思うのですが…)
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187MIZUTA Sentaro#186 クロ氏への回答2007-09-26T17:38:02+09:00

質問されてませんが、ノシロ文字のOは地球の大気中を落下する水滴を示しています。水滴の正確な形を表示すれば我々の存在を地球以外の星に知らせる一助になると思います。水は宇宙にかなり有るようですし、大気の成分や濃度や重力定数に応じて水滴の形も変わると思うので、地球人の姿を描くだけでなくこれを描けばより地球を知ってもらうのに役立つのではないかと考えています。
中国語や英語が全て後ろからの修飾になっていれば申し分ありません。雪の結晶のように美しい対称になります。が単語一語の場合は前置ですね。中国語と英語の使用者に、全て後置にしてしまって、2類はあなた達への贈り物と言って、受け取って貰えるだろうかということを考えました。symmetryも取りたいし、現実も尊重しなければならない。苦しんで結局今のような規則にしました。2類でL分だけ増えますが、流音でそんなに重くはないでしょう。会話で頻繁に使われる FIINA の5字に対して ALOO は4字ですから少しお返しできるのではと思います。1、2類は言語数で分けたのですが、使用者で分けて逆にすることは構いません。いずれにせよ私は1、2類をあくまで対等に考えています。
最後に、この掲示板は200番位で一度お休みということにするかも知れません。
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186クロ日本日本語追記2007-09-26T06:18:53+09:00

>悪く言えば勝手気ままの面白半分で作りました。
これを聞いて私は逆に気に入りました(笑)
作者の「遊び」がちらと入ってる言語は好きです(^-^)
(国際語としてどうかは知りませんが、とりあえず)

<○○さんのブログより(元記事へのリンクは本人の意思を尊重します)>
私は、ノシロは元来SOVに適合した言語であり、2類語はあくまでも副次的・補助的手段であると考えます。

第一に、主格・対格は、VO語である2類語に不適応な[本体-格]語順を堅持し、さらに代名詞においてはSE-E(私へ)、SEI(私の)のような語尾による格表示をしているということ。このような方式はOV語において有効な方式です。統一感を出すためには、他の前置詞と同じくすべて[格 本体]語順にすべきです。

第二に、[形容詞 名詞]語順が変わらないということ。SVO言語では、本来[名詞 形容詞]語順が有効だということは、英語において、節や句が後置修飾されることから見て明らかです。英語や中国語のような方式はむしろ例外的なものであり、インドネシア語やフランス語に見られる[名詞 形容詞]語順こそが、VO語の基本語順といえます。

第三に、格標識である前置詞を[本体 格]を[格L 本体]として表すということです。つまり、この言語においてあくまでも基本は[本体 格]文節を用いるOV言語たる1類であり、2類は二次的に派生したものということを示しています。

以上のように、2類語のVO語化統語処理は不徹底であり、SOV語順こそノシロの基本語順であり、SVOは形式的に存在させているに過ぎないということです。

両方を習得するものにとっては、この言語は1類の方が遙かにスマートな統一感を出しており、語長も短く済むということが分かり、XAn氏のように1類語をメインに使うことになるでしょう。

――これを見て私も気になったのですが、SVOは事実、「形式的な存在」であって、SOVこそがノシロの基本語順なのでしょうか?

ところで、ノシロ文字については言語自体は普及したとしても、諸事情により実現はかなり難しそうです。

ラテン文字による転写が成り立っている以上、たぶんそのままのほうが学習者にとっても使用者にとっても易しい/優しいかと思われますので、メモリー節約のためにも、国際語としてはいっそのことなくしたほうが良いかもしれません。

もっとも、「面白半分」とのことですから、そういう意味では面白いです。
ただ、国際語として学習の容易さを考慮すると、やはりラテン文字による表記がお勧めで、「使わなくてもよい」というような情報は構造化して、「コラム」として分離することを推奨しますが(序文も文法ページから独立させ、言語学習とは程遠い内容の文章(例:「比較」の項にある「比較表現の紹介に入る前に ~ 気持ちで読んで下さい」など)もコラム(最低、枠を付けるだけでもOKです)にするとだいぶ見やすくなるかと思います)。
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185クロ日本日本語(無題)2007-09-26T04:46:53+09:00

>単母音長母音を区別しない人達は困るだろう
「困るだろう」とは言いましたが、人名などの固有名詞を考慮すると、これらの区別はもちろん良いことだと思います。
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184MIZUTA SentaroJapaneseJapanese#183 Sax 氏へのお礼と回答2007-09-24T23:44:19+09:00

私は1,2週間のうちには見ていただけるだろうとあつかましく期待しましたが、ずいぶん早くご連絡くださってどうも有難うございます。イルカの件わかりました。ありやミツバチは、餌の種類、あり場所(方向と距離)、まだ有るもう無い等をどんな順序で仲間に連絡しあっているのか分かると良いですね。私は彼等もやはり人称代名詞や形容詞や目的語をもって区別していると思います。語順もかなり決まっているのではないかと想像しています。

ノシロ文字は特にどれかに倣ったということはなく、よく言えば独立自尊、悪く言えば勝手気ままの面白半分で作りました。私は Sax さんの言われた文字は知りませんでした。ただし、濁音は縦二本線にするなど工夫しました(p->b k->g t->d で b,g,d は縦二本になっている)。デーバナーガリーの利用の仕方ですが、母音を aiueo の5つだけと決めておけば kakikukeko の中のどれが一つは母音を省略して書くことができます(単語を1字分短くできる)。a も考えましたが、u なら日本語もかなり救えます。tab の発音は、b が有声のうえに、その前に a もあるので[tab]で完璧ですが、ノシロでは[tabu]でも誤りとはしないということです。taboo の発音は[tabu:]で、つまり長母音ですから tab とは違います。クロさんの単母音長母音を区別しない人達は困るだろうというご指摘ですが、その方達には慣れていただくより仕方ありません。短母音長母音の区別は最も容易な区別に属するものです。ノシロはどの民族も少しづつ譲り合うことで成り立ちます。英米人独裁も、中国人独裁も認めず皆に少しづつ譲っていただくということです。
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183Kakis Erl SaxJapanJapaneseレス2007-09-24T16:53:05+09:00

> ペット命令時のSOV語順の有用性
確か動物行動学の講義中のビデオか何かで聞いたようです。
確かにコンピューター言語を考えると「動詞 オペランド」だけでは動かず、";"という命令文終了記号がないと動きません。OV語順なら動詞=命令文終了と判断されるのでそのほうが分かりやすいと考えられます。
それに、「汝 運べ ボール 人」だと「運べ」のところで動きたくなるので、「汝 ボール 人 運べ」の方が理解が早そうです。人間にとっても。動詞の後のオペランド数で意味が変わってくるので、早とちりや、まだ続くのかと思って動かなかったりいろいろしそうですし。
ただ、チンパンジーなどでもヘッドホンを付けさせての音声命令だけでは全く反応がないので、周囲の状況と人間の視線や自覚できない微弱な動作に反応しているという説もあります。計算が出来る馬というのも遙かな昔からいましたが、それも調教師・観客ともに答えを知っているからそのときの人間の微弱な変化に反応しているとか。全員が式の答えも知らない状態でやらせれば何も起こりません。

> ノシロの文字
いわゆるインド系文字に多いアブギダ系文字体系システムだと思いました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%96%E3%82%AE%E3%83%80
Kは子音が付加されていなければ[ku]と発音しますが、KAの場合、[ka]と発音するというあたり。
デーヴァーナーガリーの場合、Kだけなら[ka]と発音しますが。
ただし、このシステムの場合、デーヴァナーガリー文字同様、この文字は「子音だけで発音しますよ」記号がないと外来語の説明がややこしいことに・・・・・。tab「つまみ」とtaboo「禁忌」の区別がつかないかも。。爆発効果音と竹の区別も雪上スクーターと横滑りの区別も。
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182MIZUTA SentaroJapaneseJapanese#179 雀さんへの回答2007-09-24T00:13:58+09:00

Rochester は森と湖のある綺麗な大学だと聞いていますが、おっしゃるとおり日本からはとても遠いですね。私は仕事や留学でかなりの数の大学(殆どは米欧の)を訪問しているんですが、残念ながらUORへは行ったことがありません。米国に住んでいた時なら行くでしょうが、もう日本に戻っていますから行かないと思います。しかし連絡はとるようにします。
Rochester の次(再来年)が又西海岸なら行くかもしれません。
昨日と今日、成蹊大学で認知言語学会があり、事務局の方に人工言語の分科会のようなものを作って下さるようにお願いしましたが、研究者が少ないのにがっかりしている様子でした。
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181MIZUTA SentaroJJ#170 Sax さんのイルカの話 2007-09-23T23:43:03+09:00

以前の書き込みを読み返してちょっと気になったのは Sax さんのイルカの訓練の話です。もし論文とかweb サイトがありましたら、お手すきの時にでも教えていただければ大変有難いのですが。どうぞよろしくお願い致します。
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180クロ日本日本語文字の読み方2007-09-22T16:50:29+09:00

ああ、そうですね。
確かに、ノシロの読み方ではXInBAXI, XInAIHARA, XInGUのほうが発音ミスは防げますね。

ただ、ノシロの規則を度外視すれば、Ximbaxi, Xin-aihara, Xinguuのほうが標準的で分かりやすいのではと言いたかっただけです(n, m, ng を大文字で表すべきではありませんでしたね)。

アンアン(AnAn)については合理的だと思いますが、大多数の言語話者はこれを理解できるのかどうかが疑問です(表記上の問題でなく、口頭上の問題で)。
「喋り」を一切行なわないのであれば問題ないと思います。(先のXInAIHARAも同様に)an'anやan-anよりはすっきりすると思います。

なお、これは「文字の読み方」についての話ですので、英語寄りでアジアがどうのという話がしたいわけではないことを先に申しておきます。
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179日本日本語クロさんと水田先生へ2007-09-22T12:22:07+09:00

私も初めは面食らったんですけど、ノシロって多くの言語圏の人が大ミスをしないで入っていけるし使えるように作られていますね。こういう大きな抱擁性みたいなものはほかの言語にはない特徴なので素晴らしいと思います。それでなんとなくこっちの方がいいなーと思うようになりました。撥音のことは、新橋、新相原、新宮なんかをまとめて[N]であらわすっていうのはわりと親切じゃないかと思いますけど。アンアンとヌガヌガを同じ「n」であらわそうとするほうがおかしいんじゃないですか。ノシロ語のように[N]と[n]にする方が正確なのでは。自分の口のなかで感じるはずですよ。

あとBerkeley か Stanfordなら西海岸6でいけばよかったなーって思います。知らなくってすっごく残念。でもRochesterでは遠すぎて直行便もないし無理ですね。水田先生は来年行かれるんでしょうか。
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178クロ日本日本語>水田さん2007-09-21T13:49:55+09:00

行き違いでしたね^^;

勝手ながらちょっと私の観点で検証させていただきますので、
よろしくお願いいたします。

お仕事、頑張ってください。

では。
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177クロ日本日本語>雀さん2007-09-21T13:46:52+09:00

おっしゃるとおりで、まったくの学術系は苦手どす(--;
理解できないこともないですが、たぶんロムってるだけかと…

えと、いわゆるシュワーというのはOKだと思うのですが、
ノシロの場合ははっきりと発音してもよいというような記述が見られるので、話者によって混乱しないかなと思いました。

う~ん、GOD[god/godu]とGODU[godu:]という弁別はあるから大丈夫なのかな…(母音の長短を気にしない言語話者には厳しいかもしれませんが)

私の的外れかも知れず、すみません。

ただ、拗音はともかく、撥音は標準的に見ても分離したほうが分かりやすいかもですよ?これも微妙なところと思いますが…

-n[n/m/ng] → N[n],M[m],NG[ng]
(なぜ「微妙」なのかと言うと、私も結局日本人であり、日本語を母語とするため、-n一字で3つの音を表すといっても、弁別性を持たせなければこっちのほうが合理的だなと思ってしまったからだ。ささやかなものですがね…)

文字の読ませ方に、微妙にややこしい規則があるようですが、
これも慣れれば克服できる問題のようです。

何だか混乱してきたなぁ…
近いうちに徹底的にノシロを検証せねば。。

今見えているのは、「平等を勝ち取るためにある程度、複雑化させねばならなかった」というそれがあります。そして、kakisさんが仰るように、ノシロは「一つの言語」で見るのではなく、「ある一種の語族」として見たほうが良いのかもしれません。

そうすれば、各々の文法規則(とりわけ語順と節理詞(でしたっけ?))で意思疎通を図るという説明もある程度許容できます。

こうなると、ノシロに内包する数々の相違についてはそのまま残しておき、敢えて中心となる「ノシロの標準語」というのは存在しないほうが平等に近づけるのかもしれません。

ある語順でそれを「標準」としてしまうと、そこで不平等となってしまうから。

なるほど、そうするとあとは語彙か。。
語彙はある程度、語形/音を選ばないと不恰好になってしまうかもしれず、それは注意が必要かと。

あとは原語の語幹/語根と語尾を見極めて、取り入れられれば文句はないかもしれません。

何だろう、本当にちょっともう一回よく調べる必要があるな…

だてに十年やってこられたわけではないでしょうから、
批判を受けても変えない何かがあるかも……
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176MIZUTA SentaroJapaneseJapanese開音節その他2007-09-21T13:25:01+09:00

以前お会いした方でしょうか。声帯が振動しなくても、つまりSのように誰でもはっきり聞き取れる音声なら[u]音を加える必要なしです。結局、[u]が必要になるのはk,p,tくらいですかね。DVDのような場合は工夫しようと思っています。IMFやIEEEのように母音が入れば良いのですが、入らないと耳障りということですね。ちょっと今忙しいのでこの件後日に。このサイトでは感傷的な発言はありましたが感情的な発言をする方は今のところいないと思います。ひどい発言が飛び出すようなら逆効果になるのでその時は止めます。最後に米国のサイトはhttp://conlangs.berkeley/edu/ です。尚、第一回ではなく第二回でしたので訂正します。知らなかったのは私だけで皆さんご存知なのかも知れません。次回はRochesterとなっています。
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175日本日本語開音節okなのは素晴らしい2007-09-21T11:45:27+09:00

私は開音節でもよいというルールはとってもよいと思います。要するに単語の中の無声子音の隣に有声音がない場合はその無声子音にほんのちょっとでもよいから[u]音を加えなさいっていうことですよね。そうしないと子音を聞けなくなるのでっていうことじゃないですか。ノシロってアルファベットの読みも単語の読みも全部一致するっていう素晴らしい特徴があります。しかも単語を短くできます。

ただし気になるのはDVDのような略称の場合、いつも[u]で終わるので飽きが来るっていうことです。IMFなんか イムフ でいいんですが DVD だと変な感じ。

アメリカの人工言語学会のサイトはあるんでしょうか。日本にも人工言語学会みたいなものがあるといいですね。しかしクロさんや一部の人たちの感傷的な時には感情的な発言はアカデミックなサイトにはやや向かないんじゃないでしょうか。

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173MIZUTA SentaroJapaneseJapanese10分ほど前の書き込みの訂正2007-09-20T23:31:59+09:00

ax,a'x,a''xに訂正します。aは修飾語、a'は修飾句、a''は修飾節、xは被修飾語です。UCBerkeleyに訂正します。
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172MIZUTA SentaroJapaneseJapanese#170 Sax氏への回答2007-09-20T23:19:58+09:00

分かりました。ちょっと整理が必要だと思います。私は要素助詞と修飾モードとは切り離して考えます。たまたま1類は要素助詞の位置も、修飾詞や節理詞の位置も同じで統一がとれているというだけです。6通りの語順と修飾モードを可換群のように綺麗に説明できればと頑張りましたが難しいですね。それでせめて三つだけでもと考えていますが、それでもやはり難しい。私はSOV,SVO,VSOと並べてみて、Vが最後から先頭に出てくるのに注目します(逆並べでも良いですが)。修飾モードについてSOVの修飾モードをax, ax',ax''とし、VSOはxa,xa',xa''とすると美しい対称ができます。真ん中のSVOはいずれにしても妥協的或いは遷移的なものと看做せば一つくらいこの配列が崩れても構わない。ところが否定語の位置の問題があって、xaは恐らく許されないのではないか(許されるかも)という事が一方で有るわけです。やはり難しいですね。
ところでXAnさんには昨夜連絡しましたが、UCBerkleyで今夏第一回の人工言語学会が開かれたそうです。リベラルな学校ですからおかしくはないですね。日本はこの分野でも遅れてしまうのかなと思いました。私はここ3,4日は非常に忙しくなります。ではこの辺で。
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171クロ日本日本語「憩いの場」でレスしようと思いましたが…2007-09-20T03:45:17+09:00

ノシロの語順の強調にはそういう理由があったのですね。
kakisさんの解説、とても分かりやすかったです(^-^)

そして、水田さんが答えたことによって、一理あるなと思えました。
学習者には少し敷居が高いように思えますが、それも少しの調整でクリアできそうですね。

ただ、日本英語(ai amu schuudento)を想像していただきたいのですが、
開音節・閉音節については話し言葉において意味が通じにくくなる恐れがありますから、
それは統一したほうがよろしいかと思います。「平等」という概念の前に、合理的かどうかが問われると思います。

「すべてを平等に」は絶対に叶わない願いなので、どこかで妥協しないと逆に使用者がついていけなくなる恐れがありますよ。

あと、何度も申し訳ないのですが、
色んな方々からの批判をどう受け止められているのかについて、水田さんご自身のお考えをまだ聞いていないのですが、

よろしければ今一度、教えていただけませんでしょうか。

(すみませんね^^;
「言語については~」と言っておきながら、また言ってしまいました。
ただ、せっかくここまで頑張ってこられたのに、このままではもったいないと思ってしまうのですよ)
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170Kakis Erl SaxJapanJapanese統一感2007-09-19T22:47:47+09:00

格のことですが、1類は[本体 格]の順で統一されています。
しかし2類はほとんどの格は[格L 本体]の順で表されるのに、主格と対格だけ[本体-W] [本体-O]という逆の順序になっています。
WもOも格を表すシステムだから、他のものと一緒に[格L 本体]、つまり[WL 本体]、[OL 本体]の順番にしたほうが、統一感が出てよいのではないかという話です。


ただ、前述の通り、エスペラントでもほとんどが、[格 本体]の文節なのに、対格だけ[本体n]というおかしな語順になっていますので、別に味として残す分にはほとんど支障はないとは思いますが。
後ろがおかしいのは、エスペラントの元となったラテン語が、格を表すのに[本体-語尾]というSOV向きの文節原理と、[前置詞 本体]というSVO向きの文節原理が渾然一体となって存在した名残だと考えられます。
また、SVOの場合、「我愛汝」、「汝愛我」のように「が」や「を」はなくても全く支障がないので、現状でも大丈夫そうです。そういえば、不特定多数の言語をしゃべる集団で片言コミュニケーションをとって成立するピジンは一般的にSVOになりやすいのは、「我愛汝」のように「が」や「を」を挟まなくても、ひたすら単語を連発するだけで分かるからだと考えられます。ただ、イルカなどの動物に命令を下す場合は「汝 ボール もってこい」のようにSOVの方が有効なので一長一短ですが。
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169MIZUTA SentaroJapaneseJapanese#168 SAx 氏への回答2007-09-19T15:16:09+09:00

>マジレスしてすいませんが ....
>つまり、ノシロは既に全語順をそれぞれにとって自然な統語順序に従って配>列する能力が既に備えており、あえてリクエストしなくてももう既に作るこ>とができるということです。

そのとおりです (因みに形容詞を導く節理詞は My ではなくKyです)。私は、否定語 (noやnot) については論理学やプログラムとの関係から前置せざるを得ないと思いましたから、2類でも、修飾語一語の場合は全て (否定語に合わせて) 前置にしました。それがルールを単純にする一番良い方法と考えました。
1類、2類と明示的に対称させた理由の一つは、いずれ批判してくるかも知れない外国人の頭には句構造、ミニマリスト文法があるだろうということです。将来のことかも知れませんが、それも想定して彼等と議論しやすいようになっています。それと、エスペラント語もよく「目的語の位置が分かるのでどんな語順でも書けます」と説明されるのですが、実際にSVO以外の語順で世界大会が進められたり、放送されたり、本が書かれたりすることはないようですから、事実上 SVO の言語ではないでしょうか。私自身、「彼等が主で日本人等はそれに従うのだ、何故対等に並ぼうとするのだ」という言葉をエスペラントのそれも若い人から聞かされて失望した覚えがあります。つまりあの言語を本心から公平、平等の言語と看做す人は少ないのではないでしょうか。私はノシロ語をそういう言語にしてはいけない、初めから双方が対等であることを示そうと考えました。それで明示的に二言語共立型 (VSOが加わると三言語共立型になりますが) としたのです。テキストやホームページの例文は、1類、2類の文が並んでいます。
それから、私もノシロ語は6通りの配列全てを担えると思いますが、残りの三つ (自然言語には見られないとされる語順まである) については今の時点で一つの例外もなく大丈夫と言い切る自信はありません。1、2類の場合でさえ9分9厘混乱を生じないことを確信するのに一年以上 (毎日やるわけでもないですが) かかったと思います。貴方が挙げられた「私はあなたを愛す」のような素裸の文だけでなくオメガレベルで即ちあらゆる状況の下で考えうる一切の文を検討しなければならないからです。

>ただ、突っ込みどころはVO語たる2類においても主格後置詞-Wと対格後置>詞-Oを用いているということであり、これは他の修飾詞(英語で言う前置詞、>アルカでいう格詞)、と同じように格標識システムを統合し、主格接頭辞W-,>後置接頭辞O-、またはWL, OLにしたほうがいいものと考えます。

おっしゃる意味が良く分からないんですが。具体的にどうなるんでしょうか。
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168Kakis Erl SaxJapanJapanese語順について2007-09-18T15:38:47+09:00

とりあえず、ここでは始めまして。アルカ狂信者なKakisです。

マジレスしてすいませんが、「主格」を表す後置接辞-Wと「対格」を表す後置接辞-Oがあれば、いくらでも語順を自由に出来るのではないでしょうか?
格助詞または格を表す語形変化のある言語は元来文節単位で自由な移動が可能です。

「私は あなたを 愛す」でも「私は 愛す あなたを」でも「愛す 私は あなたを」でも
「あなたを 私は 愛す」でも「あなたを 愛す 私は」でも「愛す あなたを 私は」でも普通に意味は通じますし。

日本語話者にとって「愛す私は」とか「愛す君を」となると愛すが後の語を修飾しているように誤解しそうですが、ノシロの場合、修飾節の場合、Myなどの節理詞が存在しているため誤解は皆無です。
「(あなたを愛す)→私は」なら「ME-O LAIK My ME-W」に必ずなるので誤解は皆無です。

ゆえに、VSOを作りたいなら2類から主語の位置をずらせばすぐ出来ることです。

言語を大別するとOV語とVO語があります。
OV語とは、形容詞・副詞・修飾節が前置され、後置詞を用い、助動詞は動詞の後であることが一般的です。
即ち、ノシロでいう1類の原理が適応される語順であり、SOVだけでなく、OSV、OVSに適応可能です。
VO語とは、形容詞・副詞・修飾節が後置され、前置詞を用い、助動詞は動詞の前であることが一般的です。
即ち、ノシロでいう1類の原理が適応される語順であり、SVOだけでなく、VSO、VOSに適応可能です。

http://en.wikipedia.org/wiki/VO_language
http://en.wikipedia.org/wiki/OV_language

つまり、ノシロは既に全語順をそれぞれにとって自然な統語順序に従って配列する能力が既に備えており、あえてリクエストしなくてももう既に作ることができるということです。


ただ、突っ込みどころはVO語たる2類においても主格後置詞-Wと対格後置詞-Oを用いているということであり、これは他の修飾詞(英語で言う前置詞、アルカでいう格詞)、と同じように格標識システムを統合し、主格接頭辞W-,後置接頭辞O-、またはWL, OLにしたほうがいいものと考えます。

<b>LAIK</b>-T WL <b>SE</b> OL <b>ME</b> EDL <b>TE</b>
好-た が 私 を 汝 時 それ

ただ、ラテン語のように格を表す後置接辞(屈折)と格を表す前置詞が混在していたり、フィンランド語のように後置詞まで混在している言語もあり、エスペラントですら対格は前置詞でなく後置接辞-nで表すという例外事項が存在するので、味として残すのも手ですが、万人の学習効率を考えると統一した方がいい気がします。

felis (猫が) felis(猫の) feli(猫に) felem(猫を) fele (猫から)
cum felem (猫と共に) Σ(゚д゚) < イキナリ チガッ!!
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167MIzuta SentaroJapaneseJapanese#158, #159, #165, #166 の方々へ回答2007-09-16T23:40:11+09:00

こんばんわ。
#158の方へ
私はノシロ語は易しいと思っています。私の親しい友人(中年の方や高齢者も多い)に聞くと、ホームページの説明がとても丁寧と言われます。ただ昔の本を読むと、あれには間違いが結構あるので難しいと言われてしまうかも知れません。その点は私の責任です。いずれVSOも加えます。先ずは図を出すようにしましょう。その中にVSOでxa,xa’,xa’’と書き入れます。

#159の方へ
私は長く外国(欧米ですが)で暮らしてみて、語順がひっくり返っている点こそ、その国の人達と同じ速さで話せない最大の理由ではないかと思っています。それで語順の選択肢はやはり必要だと思います。

#165の方へ
要素詞でよいと思っています。電車に乗って服が膨らんでいる人を見かけたりすると少し不安になることがあります。方言扱いされる人の気持ちを考えれば人口は少なくても標準語順の一つとする方が正しいと思います。これを加えることで世界人口の98%ないし99%をカバーできます。

#166の方へ
アラビアの標準語(新聞なんかで使われるフスハー)は依然としてVSOとされているのではないでしょうか。しかし、アラブ圏というとピラミッドの見物に出かける人が圧倒的だと思いますが、そのときに聞く言葉はアンミーヤで普通はご指摘のようにSVOのようです。アラブ語はそうした問題もあって大変です。友好単語を選ぶときにも苦労しました。発音チェックをお願いしたアラブ人が夫々違う発音という事がかなりありましたね。
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166名乗るほどの者では・・・日本日本語なし2007-09-16T01:00:26+09:00

>VSO
「方言」ていう言い方は良くないだろうな。
だが、その後の文で、「ラテン語でもあるんだし、いいんじゃないかな」とある。要するに、「どっちでもおk」ということでは?

ところでVSO語順でドカーンしそうな言語は現在ではSVOが普通とある。

>格助詞
機能が同じならどっちでもいいと思うのだが。

ところで最近作者の姿が見えないな。
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165fenixapanjapanese特になし2007-09-15T15:19:52+09:00

ノシロは格助詞よりも要素詞って言うんでないですか。
まだ始めたばっかりですけど。

VSOを方言なんていうと軽視したとか思われて
ドカーンなんてことになりませんか。
怖いですよホンと。
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164ノシロ交響曲日本日本語名無しさんへ2007-09-14T12:07:26+09:00

こんにちは。方言というのはVSO
を方言扱いするっていうことですか。
それはVSOの話者が少ないからそうすると
いうことですか。OSVなんかはどーなりますか。
類型学の本を読んでもなぜこうした
語順の変化が起こっていくのか、逆に安定
するのはなぜかっていうことは書かれて
ないですね。格助詞を嫌う人もいるようですが
私は気にしません。日本語だってそうですから。
私は日本語は劣った言語とは思いません。私たちは
この言語を使ってアジアで一番早く先進国入りして
アジアの友邦たちに夢と希望を与えてきたと思いま
すので。



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159名無し日本日本語うーん・・・2007-09-11T18:31:21+09:00

その特徴を方言として活かせばスッキリまとまると思われ。
まぁ、格助詞があるんならラテン語でもあるんだし、いいんじゃないかな。

それにしても語順のことであそこまで誇張する必要はないと思うのだけれどw
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158ノシロ交響曲日本人日本語Wikiについて2007-09-10T12:12:47+09:00

Wikiに世界一難しい言語で一生かかっても習得できないと書いてありますけど、私はノシロはやさしいほうだと思います。二つの類型をカバーしながらここまで整然とした文法になっているのは感動的です。他の方々はどう思ってるのかな。

それとsovかsvoのどちらかに統一すべきということも書いてありますがどうですか。私は両方できるということがノシロの特徴の一つで、たぶん最大の特徴だと思いますが。vsoはいつ加わるんでしょうか。準備もなしに欲張りすぎると難しくしてしまうと思いますが。
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157セントポール日本日本語#153 #156 に対するお礼2007-09-06T13:04:43+09:00

ご丁寧にどうもありがとうございました。言語哲学の
先生がノシロはこれまでの言語に水をあけたんじゃないか
日本にもこういうスケールの人がいるんで未だ捨てたもん
じゃないといってましたので付言させていただきます。

そしたらではエスをやってはいけないんですか、僕はあく
までエスをやりますと言い返したのがいましたけど。彼は
いまでも一人で頑張ってるみたいです。ビラを張ってる見
たことがありますから。

今月末からパソコンを自由に使えるようになろので、時間
があったら少しずつ勉強してみようかなと思っています。
どうぞよろしくお願いします。
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156MIZUTA SentaroJapaneseJapanese#153 の一部を訂正します。2007-09-05T22:24:58+09:00

セントポールさん宛ての私の回答 #153 の下から3行目、RUBY といったOS等 を RUBY といった開発言語等 に
訂正いたします。
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155MIZUTA SentaroJapaneseJapanese#154 ラングメーカー氏への回答2007-09-05T11:54:21+09:00

今ソフトウェアのことでたて込んでいますので簡単にご返事します。私は日本の大学でエスペラント語で3単位を出す大学を知りません。人工言語という科目名(OSのことではなく)でも知りません。私は韓国の大学のことは申しておりません。あの国の場合は、国民の 1/4 がクリスチャンであり、根強い反日感情があり、更に反日ほどではないけれど反英米感情もあり、何かの切っ掛けでそれが燃え上がるといった国民性や歴史を十分考える必要があると思います。それでも私は、貴方が引用された韓国の方の発言に少し興味をもちました。事実確認をお願いします。お手数ですが、その三つの大学名と科目名と何単位が与えられるのか教えていただけませんか。私はハングルは殆ど分かりませんので、大学の英文カタログを gif 等で公開していただければ確実です。カタログの表紙と、大学のアウトラインと、科目の概説、教授名と、授与される単位数が出ている頁だけで結構、合計して表紙の他に10~20行になりましょうか。

大学のエクステンションというだけなら、今日世界の多くの大学が競って珍しいものをオファーするようになっているので驚きではありません。私が米国に留学したり駐在していた時でさえ(凡そ25~35年前)、スタイブサントやバークりーあたりでは、大学エクステンションや市の教養講座などにエス語のようなマイナーなクラスが既にあったような気がします(恐らくあった)。とにかく珍しいもの、例えば、日本をヒッチハイクするクラスとか、刑務所生活のクラスまであって驚いたものです。日本でも、確か尚美学園大学だったと思いますが、エクステンション講座の案内にエス語が載っていたので、参加してみようかと思って問い合わせたところ、受講申し込みが少なくてクラスは既にキャンセルされている、といわれたように記憶しています(かなり前のことなので記憶違いあるかも)。欧州でも同じように考えています。つまり、コペンハーゲンやゲッチンゲンやケンブリッジやモスクワやパリ大等でエス語という科目で3単位取れるとは思いません。もし私の認識不足なら是非とも韓国の三大学と同様に証拠を示して教えて頂きたいです。もしエクステンション講座ならあっても意外ではありません(上述の理由で)。

ノシロ語がエクステンションに取り上げられたことはありませんが(採用して欲しいとお願いしたこともないですが)、講義の中で紹介してくださった先生はかなりおられます。大学やサークルからお招きいただいて自ら連続講義したこともあります。ノシロ語の公平性、進歩性、合理性などは2時間速習や月刊「言語」やホームページの 9~14号をよく読んで確認してください。ご自身できちんと読んでいただければ分かることで何も難しくないと思います。セントポールさんの、喫茶店があるか、といったご質問には新規にお答えしますが(ホームページにはないので)、既に丁寧に書かれている事柄については先ずご自身で勉強してみてください。
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154ラングメーカーJapanJapanese気になる点2007-09-04T14:13:11+09:00

>どんな大学も教えようがないと思います
「エスペラントは現在韓国だけで3ヶ大学,全世界的には百余個に達する学校で正式教養講座で教えている」、「Auxlangにつしては韓国の世宗大で学術誌を定期発刊しています」だそうです。

>ノシロ語も今は実用性はありませんが、公平性、進歩性、合理性は大いにあると自負
しかし、その「実用性」がないのでは人々は学ぶことをやめてしまいますよ。ところで、「公平性」「進歩性」「合理性」は大いにあるということですが、具体的にお教えいただけませんか?また、「ノシロ語を上手く利用すれば、翻訳コストの低減やグローバル競争の条件整備という形で、RUBYといったOS等より遥かに世界の経済成長と進歩に貢献できる」と自負なさっていますが、こちらも具体的にどのような点があって、そこまで自信が出てくるのでしょうか。10年程経過した現時点で、国内でノシロ語が公的に使用されている団体を私は知りません。また、先生ご自身がご使用なさっている場面も少なく、ノシロ語だけで書かれたホームページも公式を除いて見当たらないのですが、先生はどうお考えですか?先生が仰られていることのすべてが虚言だとは言いませんが、やはりそれだけの魅力があるとも思えないのです。XAnさんもノシロ語を広めると仰られていたようですが、先の語彙の大幅な変化で離れてしまったようですし。海外でのノシロ活動もまったくの謎に包まれていて国際性があまり感じられません。小規模ながらも、韓国の方や英語圏の方がいらっしゃった掲示板の方がまだ国際的だと思う程です。広報活動はしていらっしゃいますか?(内外問わず)アクセス数が2.2万というのは恐らく累計だと思われますが、その十倍が望めるまで動かないということでしょうか。逆に、そこまでの人気になる前に、そのための準備は今のうちにしておいた方が良いかと思われます。
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153MIZUTA SentaroJapaneseJapanese#152 セントポール氏への回答2007-09-04T02:22:20+09:00

それは現在多くの人に知られている人工言語のレベルが低いことが最大の理由でしょう。人工言語というと大抵の人がエスペラント語を思い浮かべると思いますが、120年前に作られたあの言語を教えて3単位を出す大学はまず出てこないだろうと思います。英独仏日中などの自然言語も、合理性や進歩性という意味ではダメですが、なにせ世界をリードする国々で現実に使われているのであり、外国人もそれを習得すれば大なり小なり利益を受けますから、日本だけでなく世界の多くの大学で教えられています。が、旧来の人工言語のように実益がないばかりか、知の利益つまり、公平性、進歩性、合理性までないというのではどんな大学も教えようがないと思います。ノシロ語も今は実用性はありませんが、公平性、進歩性、合理性は大いにあると自負しています。2.2万のアクセスが内外含めて10倍の22万人になったら展望が開けると思います。エスペラント語がヨーロッパで不人気なのは、上に述べた理由の他に、ユダヤ人嫌いということがあるかも知れません。私の経験でも彼等を嫌う風土はアラブ世界だけでなく米欧にも根深くあると思います。ユダヤ人は、物理学、経済学、金融等多くの分野で非常に優秀な人が多いので、彼等に畏怖畏敬を抱く人は多いと思いますが、敬愛されるところまでは行っていないのかも知れません(よく分かりません)。あれがアジアで結構学ばれている (そうですか?) のは、アンチ英語のメンタリティの一つの受け皿になることや、反英米の穏やかなツールに出来ると考える国や政府があるからではないでしょうか。OS については大きさや利用範囲から言ってもまとまりが良い (つまり生活の全てを担うわけではない) ので、人工言語より教え易いということもあるのでは。又、パソコンというパートナーがあって、産業の牽引役を担っていることも強みです。しかし私は、ノシロ語を上手く利用すれば、翻訳コストの低減やグローバル競争の条件整備という形で、RUBYといったOS等より遥かに世界の経済成長と進歩に貢献できると信じています。最後のご質問ですが、仲間で2,3度同じレストランで食事をしたことはありますが、いつも集まる喫茶店は私の周りにはないです。
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152セントポールJapanJapanseお尋ねします。2007-09-02T15:36:08+09:00

情報系の学生です。ただし入学したばかりです。
人工言語に少し興味を持っています。大学でOSの講義は
あるのに人工言語の講義がないのは残念です。先生は
なぜだとお思いですか。OSだって人工言語の一つだし、
RUBYみたいに無名の人が作ったものでもほんの短時間
ですが授業にも出てきます。有名なエスペラント語の
入門は読みましたが、将来の言語というような感じは
率直に言ってしませんでした。生まれたヨーロッパで
は相手にされないのにアジアでは結構勉強する人がい
るそうですがなぜとお考えでしょうか。憩いの場の
皆様にもお尋ねしましたが、人工言語好きの方がよく
集まる喫茶店みたいなところはないんでしょうか。
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151MIZUTA SentaroJapaneseJapanese#143 #144 に少し補足。 #148 への回答2007-08-29T22:34:34+09:00

私は音声、音素と意味の相関がどの程度あるのか少し気になっていました。何人かの先生にお尋ねしましたが「殆どない、あるとしても弱いだろう」ということで、私の以前からの勝手な想像と一致したので安心していました。が、やはりNHKテレビだったと思いますが、女性の研究者が日本語の場合は、i音は強い意思に関係あり...などとかなり踏み込んだ(私にはそう思えた)解説をしていました。いささかショックで良い勉強になりましたね。そこで少し本や論文を探してみましたが、どの国でも通用する規則性はやはり殆ど無いのではないかと思います(叫び声と特定の音素には外国でもある程度の相関が認められる)。ところでノシロの国際標準単語では、物質名詞は子音で始まり、非物質名詞は母音で始まります。私は物質はある宇宙の意志に従って作られたものと考えるので、こうした区分けで良いと思っています。利用に際しての効用もあると思います。それからヴィトゲンシュタインはパース以上に正しいと思いますが、正しすぎて動きが取れない、あとは黙って消えていくだけという感じのものです。あのような天才にはもっと生きていろんなことを考えて発表して頂きたかったです。残念です。

次は #148氏 への回答。私もそんなところだろうと思います。中国政府が継続支援する理由というと、外交カードを一枚多く持っておくということしかないでしょうから。私は金の無駄じゃないかと思いますが...。これで皆さんに簡単ではあるけれどご返事できたと思います。
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150MIZUTA SentaroJapaneseJapaneseセマンティクスは難しい?2007-08-28T21:09:19+09:00

#144 kikutan さんへの回答。自由度が大きいというとき二つの意味があると思います。宇宙の完全な作り直しがいずれ行われる筈だからそこまで射程に入れるという意味と、今の宇宙に限って、例えば様相の公理系なんかいくらでも考えられるというような意味とです。多分後者を言っておられるんだと思いますが、この場合は全く手も足も出ないという程大きい訳ではないと思います。形式的にはいろいろ考えられても意味解釈はそんなに違ってこないのではないか。それと、これは技術的な問題ですが、音声による対話を重視しようとすると人の口腔構造から来る制約がかかってきますね。これも自由度を少し狭める要因になりますね。だから私はセマンティクスと言っても雲を掴むような話では必ずしもなくて各人各様に支持をえられるようなものを提案できる筈だと楽観的に考えています(それで私も語彙体系を作ってみた)。
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149MIZUTA SentaroJapaneseJapanese#143 #144 について。2007-08-26T10:28:29+09:00

#143は big question ですが、私は少しづつ本の原稿を書き始めましたので今それを公開することは出来ません。お許しを。デカルトは省察の前に十分社会を見ていますね。その社会観察なしであの、我思う...の言葉は出せないと思います。そうです、母親のおなかの中に入ったままでは不可能。原子の挙動などはそれに精緻な観察系が備わっていません(と私は考えますが)が、人間の場合は備わっていて、これが私の言う受容物質と形成物質の違いにもなるんです。私はデカルトよりパースをかいます。勿論デカルトも大好きですが。私のデカルト批判は慶応SFCレビュー5号にも少し述べてありますのでご参考に(但しやや古くなっていて入手困難かも)。#144については、私は米国の言語学会に入っていませんのでチョムスキー氏の最近の論文は分かりません。本もあまり読んでいません。深層構造脳は脳の仕組みと関連するので誰にとっても大変難しいと思います。
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148院生日本日本語一言だけ2007-08-25T18:30:26+09:00

水田先生の#133の下から6,7行目
日本に生まれたことが嫌いってなってますが、
彼らの中で北朝鮮やキューバに移民しようと
する人なんていないので、日本に生まれたこと
自体は感謝してるんではないんすか。韓国や中
国に行っても北までは行かずやっぱ日本に帰っ
て来ますからね。その中国でエスの放送局があ
るそうですね。孔子学院が本命でしょうから
外交カードですね。もろに英米語支配にたてつ
くのはまだ無理と思っているんでしょう。
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147MIZUTA SentaroJapaneseJapanese補足2007-08-24T23:06:36+09:00

私の#146は、#143 ogawa氏だけでなく、#139 夏大好きさんへの回答でもあります。私は夏はあまり好きではないですね、特に歳をとってからは。逆に春と秋は以前より好きになりました。どちらもバラが美しく咲きます。私はノシロ語の他に、刑法改正運動(犯罪者の人権優先を止めさせ、法を守って生きる人々の命と暮らしを優先させる運動です)、多くの大学にバラを植えて日本の大学キャンパスをもっと美しくする運動、眺望権を早く確立して美しい日本を作る運動を進めて行くつもりです。よろしければどうぞご参加下さい。
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146MIZUTA SentaroJapaneseJapanese#142 ogawa氏への回答2007-08-24T00:15:17+09:00

以前、NHKテレビで京大の長尾先生が「意味素の数は300という人も1200という人もいる...」と言っておられたように記憶しています。意味素の定義は人により少しづつ異なるようですね。他の語では説明不可能なもの、というJackendoff本などにでている定義だと、例えば元素やいろいろな物質などはどう扱うことになるんでしょう。私のは意味素というより漢字の部首に近いもので、意味の共通項です。まあ語根といっても良いでしょう。これはローマ字一字にすると26部首しか作れませんから、2字基本にしました(3字も少しあります)。これで676作れますが、人の口腔などから制約がかかるので実際に使えるのは450くらいが良いところだと思います。これで恐らく足りると思います。将来のスペアーも少しとってあります。私が目指しているのは全ての単語を10程の式から導出することです。
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145MIZUTA SentaroJapaneseJapanese#141 ある人氏への回答2007-08-23T23:32:07+09:00

分かりました。別に不愉快な事はありません。LOCOSや地球語と似たところがありますね。見ただけで意味が分かるというのは確かに大きな魅力で、従って大抵の人が(私も)絵文字でやれないかなと一度ならず考えると思います。しかし、誰でもどの国の人でも同じものをイメージできる図はやはり限られていて、結局説明無しでは使えなくなってしまうのではないでしょうか。ところで貴方のサイトを見ていて他の方のサイトも見つけました。XAnさんの新しいサイト(ブログ)も見つけましたが、静かな感じでしたね。ではこれにて失礼します。
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144KIKUTA N日本日本語ちょっとだけ2007-08-18T13:18:13+09:00

心配というよりもSemanticsは自由度が大きいので手がつけにくいということがあるのでは。誰でも自分の思いを描けてしまうのはかえって怖いですよ。チョムスキー教授(emeritus?)最近何か発言されているんでしょうか。
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143二宮日本国日本語アプリオリ言語2007-08-17T14:26:13+09:00

私は国際単語の部首が300+alphaでも心配はしません。水田さんの構想の大きさと細かさを信頼します。それより以前言っておられた深層言語の構造がどういうものか教えていただきたいです。デカルトがもし40歳まで母親のお腹に入ったままでいたらという説明も大変わかりやすいと思います。チョムスキー氏は深層構造と言ってもそれがどういうものかどんな式なのかということは発表しておられないと思います。それから"次の世界と繋げられる単語"にも大変興味があります。
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142ogawajapanesejapanese質問2007-08-17T12:58:46+09:00

ノシロの部首をどう考えたらよいですか。意味素と部首との関係は? 私も300+で大丈夫かなとやや心配です。今は足りていても将来はどうでしょうか。単語が増えていったときです。
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141ある人日本日本語ありがとうございます。2007-08-15T11:47:22+09:00

あのあと、また余計なことを書いてしまったかもしれません。
お気を悪くされましたらすみませんm(_ _)m

*m(_ _)mとは、「顔文字」と呼ばれる感情表現の一つです。
「すみません」「ごめんなさい」のほかに、「お願いします」などの普段現実に行なっている「お辞儀」の動作そのままを表現しています。
左右のmについては、私も良く分かりません。

他に、
(^-^)「良い」
(^^)b「OK!、まかせて、etc」
(-_-)「しらける、悪い」
(T_T)「泣き、つらい」
(>_<)「すごく良い、つらい!、etc」
(^^;「汗」
(◎◎)「驚き、びっくり」
(顔文字ではありませんが)orz「落胆、落ち込む」
などがあります(もっとたくさんあるみたいですが、私が使うのはこれぐらいです)。

これらは、電子文字だけでは「気持ち、心情が伝わりにくい」などの理由により、発達したそうです。

ビジネスといった、公式の場ではないため、
安易に使用しておりますが、失礼でしたらすみません。
悪意はもちろんありません。

類似で、よりダイレクトに伝わる絵文字などもありますが、
こちらは私は使いません。
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140MIZUTA SentaroJapaneseJapanese138番のある人さんへ2007-08-14T22:09:36+09:00

確認しました。最後のm( )mはどういう意味ですか。それから貴方のサイトを友人から教えてもらいました。偶に行って読ませていただこうと思います。今はちょっと忙しいのでこれにて失礼します。
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139夏大好き日本日本語語彙の話2007-08-14T16:44:06+09:00

原田さんと似たような気持ちを私も少しですけど持ちます。
標準単語だと約300から400くらいの部首を利用することに
なりますね。それですべての単語をカバーできれば素晴ら
しいですが、本当に出来るかなーって心配になります。
エスペラントみたいに12000の語根と48000の単語というの
では、語根とは何かということになってしまうけど、逆に
300+では少し窮屈ではないか、という気がします。
それとKatohさんでしたか、エスのことは気になさらない
ほうが精神衛生上良いと思います。あの人たちはひたすら
エスを称えるだけです。なにせ120年という歴史があるので
語彙だけはそろっているようですね。でもそれだけ。それ
以外はノシロの圧勝です。当時の他の言語と比較しても特に
優位性は認められないですよ。大学で言語学を少しはかじっ
たことがある人で、あれを現代の国際語にしようという気持
ちになる人はまずいないだろうと私なんかは思ってしまうん
ですが、いるんですよねえ。何のために大学に来たのかなー
と思います。もう議論できない、勘弁してーっていう感じ。
関わらないほうがいいと思いますけど。


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138ある人日本日本語こんばんは。2007-08-12T22:09:42+09:00

水田さん、貴サイトに掲載されているメールに私信を送らせていただきましたのでご確認ください。
2007/08/11(3:56)に送りました。よろしくお願いいたしますm(_ _)m
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133MIZUTA SentaroJapaneseJapaneseKatohさんへの回答2007-08-10T17:13:02+09:00

その「ノシロについて」は知人から知らされて記録もとってあります。ただ、あれは最近のものではなく何年も前のものですよ。私はちゃんとした批判や質問であれば時間が許す限り答えますが、あの方が書いている事は、自分でノシロ語はこういうものと曲解し、それに怒りをぶつけたり批判したりしているだけだったので反論する気がしませんでした。しかし Katoh さんご心配の様子ですから三点だけ簡単にご説明します。 (1)ノシロ語のサイトは昔も今も海外で鮮やかにくっきりと見えています。私は英語版を作って直ぐ米国やドイツ等の友人に現地でプリントしたものを送ってもらいましたが実に綺麗にでていました。Katoh さんもあの方の「Shift JIS なので ...」といった詳細な解説にやられてしまったものと思います。だからあの方が高校の先生かどうかは知りませんが、プログラマーということはないのでは。振り込め詐欺などに引っかからないようにご用心下さい。 (2)[N]音については、例えば日本語の新橋という語を[shin bashi]でも[shimbashi]でも良しとするために位置異音を使っています。新は[shin]であり、新橋もゆっくり発音すれば[shin bashi]になり得るので、[shimbashi]しか認めないのは行き過ぎです。他の言語でも似たようなことが起こります。位置異音はそれ等を包摂するための工夫なのです。ノシロ語は英語国民や欧米人の便宜だけを考えて作られた訳ではないので、それを当然の事と期待する人は違和感を抱いたり腹が立つのかも知れません。エスペラントの方から対等とか平等とか言われると、北朝鮮の方から近代国家論や近代民主主義論の話を聞かされるようなもので、白けてしまいますね。 (3)最近の Wiki ですが、[u]音の有無の問題は、日本語を優先するためではなく、デーバナーガリーの手法で子音と母音を組み合わせる場合に、省略可能なものをアイウエオの真中のウ音にしたために起こるのです(一つしか出来ない)。しかしその方法を採ったことで、日本語のような開音優勢の言語が、発音においても世界の主要な言語と並ぶことが出来るようになっています。元々開音節は閉音節より自然で聞き取り易いとされているのでこれを世界標準から落としてしまうのはもったいないですね。又、日本語は世界の十大言語の一つであり、特に今日の国際社会を考えた場合、英語には遠く及ばないものの、仏語、独語等と並ぶ重要性は持っていますから、それを相応な地位にとどめることが結果として出来たのはとても良いことだと思います。エスペラントの方には、日本人が嫌い、日本語が嫌い、自分が日本に生まれたことが嫌い...という人が結構おられるようです。又、人工言語の優劣や進歩を正しく評価しようとする気持ちや、言語理論の発展を楽しもうという気持ちよりも、前世の契りで唯エスペラント語に献身するために生まれて来たといった感じの人も多いように思います。勿論、そうではなくて公正で大変立派な先生も居られることも承知していますが。実は Katoh さんのようなご意見、ご質問は、今でも年に数件来ます。そうした方々へのご返事にもなるように書きましたので、やや焦点ボケの箇所があるかも知れません。ご了承願います。
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128たこはチロウ日本日本語えっ2007-08-07T22:26:24+09:00

何かを真剣に広めようとしている人が、人のやっていることをあれこれ文句言う暇はないでしょう。 尊敬する羽鳥さんがそんなことを言うなんて、私は信じません。
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127katohJapanJapanese知りたいです2007-08-07T16:59:16+09:00

エスの活動家の羽鳥康夫さん?という方が「ノシロ」についてという解説を書いてますけどご存知ですか。全面緑色の画面です。定時制高校の先生とかプログラマとか聞きました。一部引用します。 日本で生まれた共生時代の国際簡易言語と呼んでいるけど...中略...作者はノシロのサイトを作っており英語や中国語の頁も作成中ですがここでも無知をさらけ出しています。...中略...なんと日本語のフォントを使用しているのです。しかも英語の頁に漢字を混ぜており、日本語を表示できないであろう英語国民に対する配慮が欠け、中国語を日本語のフォントで表示すると中国の読者は読めないということがわかっていません。 この人wikiにもいろいろ書きこみしてるようですけど、水田先生はどうお考えですか。
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116MIZUTA SentaroJapaneseJapaneseノシロ語のセマンティクス(追加)2007年07月22日 01:37:00

原田さんのご意見に対する答えにはならないかも知れませんが、2類の文で英単語をどんどん流用して頂きたいと思います。ノシロ文法と基本単語以外は皆英単語にしてしまうわけです。冠詞や定冠詞は落とせるし、名詞の単複も気にせず単数形一本で書ける訳ですから随分楽な筈です。そうすれば語彙不足の心配をせずにいろんな文章を書けますね。スポーツ記事、小説、科学技術論文..。今の大国(米、露)、或いは土地大国(豪、加、ブラジル等々)の殆どは先住民から広大な土地を取り上げて出来上がっているんですが、その土地空間と資源を武器に世界中の頭脳とくに有能なユダヤ人の殆どを取り込むことに成功したのは自由主義、競争主義を貫いた米国だけですね。そうした頭脳が英語で論文を書くおかげで、今では米国だけでなく世界中が英語の再生産に参加するようになっています。語彙競争でどんなに似頑張っても英語にはかないませんから、逆にそれを利用させてもらえば良いんです。標準単語は勿論頑張って増やしていきますが、まだまだパワー不足なので英単語もどんどん利用してください。
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115MIZUTA SetaroJapaneseJapaneseノシロ語のセマンティクス2007年07月21日 20:47:10

判をかわすことが出来なくなると思います。私は来世までどうにか繋いでいけるような、つまり数語でよいから次の世でも使われる言葉を含む語彙体系を目指しています。来世は今世とは勿論異なりますが(そうでないと同一性の墓場に落ち込んで消えてしまうので)、だからといってそんなに極端には違わないのではないか。陽子の寿命が遥か先であることを考えると、来世も又、空間があって物質があって引力があって、道徳とか能率とかいった概念が存在するのではないかと思っています。授記品第六で、釈尊は弟子達の将来について語っていますが、その予言からも次の世界は今世とそんなに極端に違うものではないだろうと思います。又、長くなってしまった。もう少し具体的にノシロ・セマンティクスのここが危ない、といったご指摘をいただければありがたいです。それとユニコードで1500語はちょっときついかなという気がしています。
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114MIZUTA SentaroJapaneseJapaneseノシロのセマンティクスについて2007年07月21日 01:32:19

大きな問題ですのでノシロ語のセマンティクスのどういう点が心配なのかを具体的に指摘していただければきちんとした議論や回答を差し上げることが出来ると思います。もし論文などを準備されているのであれば極く一部でよいですから、原田さんが問題になりそうだとお考えになる箇所をご指摘いただけないでしょうか。友好単語は国際親善への貢献は強烈なのですが、語彙数が大きくなるにつれて規則性の無さが目だつようになります。この点は非知性とさえ言われかねないのではないかと思います。セマンティクスの構造や語彙の種類をどこまで考えるかという事は、今の世界の構造や意味をどう捉えるかという問題でもあります。それはシンタクスにも同じようにのしかかってくる問題です。私は陽子の寿命が10の32乗以上もある一方、今世界の寿命が千億年くらいとすると、差異による存在確認を基本とする世界は今後もかなり永く生滅を繰り返すのだとと思います。その後の世界はどうなるか。陽子も重力も空間も観念できない世界です。難しいですね。私は部首や語根(そもそもこの定義が問題なのですが)をむやみに増やして切り抜けようとすれば結局友好単語に近くなり非知性という批
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113HaradaJapaneseJapanse標準単語2007年07月19日 13:09:41

語彙システムの問題は簡単そうで難しいですよ。今の
標準単語を超えるものが提案される可能性があるのでは
ないですか。syntaxは他を完全に超えてるけど。
たとえば公平性や合理性や先進性でエスなんて問題外ですね。
先にノシロをやってしまうとエスとかやる気がしなくなる。
飾りだらけの振り子時計って感じ。まあクラシックが好きだ
というなら話は別ですが。でもですね、自分が完全にノシリスト
になりきれるかっていうと、今言ったように語彙体系に不安が
残ってしまうんですね。semanticsをどう考えて
おられるのかいつか教えていただきたいです。
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112MIZUTA SentaroJapaneseJapanese#109 クロ氏に回答2007年07月14日 21:45:24

今夜は台風と大雨のおかげで時間に余裕ができたので皆さんへの回答を全て書くことにしました。また戻って来て下さって有難う。NEW の案内は下に書いた説明文と対照し易いように二つに分けたのです。でもどことなくチャイナタウンのような色合いになってますね。ビルダーのアイコンってそんなに沢山ないし、新たに作ろうとすれば結構時間がかかってしまうんですね。結論として私は見栄えは余り重視しないことにしました(軽視もしませんが)。話は変わりますが、私は、刑法、刑訴法、憲法を根本的に変えなければと思います。法を守って生きようとする人が二人殺されるまで、否、場合によってはもっと殺されるまで、犯罪者の命を守ろうとする倒錯した価値基準に強い憤りを覚えます。今の憲法も刑法も完全に逆になってますね。クロさんのような方がこれに強い義憤を抱いて行動して下さるとよいのですが。
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111MIZUTA SentaroJapaneseJapanese#103 けん氏に回答2007年07月14日 21:11:49

はい、送信済みメールの整理箱のようなものがあれば便利ですね。他にも「あれば良いのに」と思うものは幾つもありますが、結局は時間が無いので殆ど取り掛かれません。整理箱の優先順位は高いとは言えないのでは。それから私は、SOCV (2類はSVOC) の説明をもう少し体系的にしたいと思っています。又、ホームページの例文の単語を友好単語から国際標準単語に置き換えようとも思っています(先ず英文ホームページから着手することになるでしょう)。
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110MIZUTA SentaroJapaneseJapanese#65 Cats 氏の質問に対する私の回答 #68 に補足2007年07月14日 19:37:30

否定については、ホームページ10号の2)助動詞の下のほうにある「助動詞の否定と動詞の否定」をご覧頂くと、否定語NAIの位置によってどのように文の意味が変わるかを細かく見ることが出来ます。句全体や節全体の否定については、当初はそれを考えていましたが(今も中級用の原稿はありますが)、狙い過ぎという感じがしなくもないので発表を控えてきました。将来、VSO型の文法を加える場合にそれとの整合を確保しなければならないということもあります。私は、句や節の否定法無しでも全ての文を書けると思っています。
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109クロJapanJapanese水田さんがこれ以上無理というのであれば、無理なのでしょう。残念なこ2007年07月14日 02:02:27

少しは見栄えを良くしたみたいですね。
サイトのほうですが、ナビゲーションのボタンとか「New」の
画像とかを統一させたほうが安定感が上がりますよ。

人工言語は商品ではありませんが、「広める」という点で見ればもはや商品と同じです。
商品を見てもらう、知ってもらう、買ってもらう(使ってもらう)ためにはどうしたらよいか。

内容(コンテンツ)をきっちり揃えて分かりやすい内容にするのはもちろんですが、会社の顔とも言えるウェブサイトの見栄えを良くするのも、また重要なことだと思います。

このとおり、私は余計な口出ししてしまいますが、今度こそこれで最後にしたいと思います。
レスは返してくださらなくて結構です。
水田さんのお心の中に留めてくださればと思います。

では、今度こそさようなら。

p.s.
落ち着いて会話できなかったことに対しては、申し訳ありませんでした。
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103けん日本日本ノシロ語練習帳2007年07月12日 23:07:27

丁寧なご返事ありがとうございます。

メール送信機能に関しては送信したメールの一覧などがあると便利だと思います。

近いうちにノシロ語の学習過程を記したページを作りたいと思います。といっても、これから勉強していくようなもんなんですが。ぜひ、いろいろ教えてください。
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102MIZUTA SentaroJpaneseJapanese#95 けん氏に対する回答、に追加!2007年07月12日 22:57:21

あの練習帳では、相手のメールアドレスを誤入力して送信すると、直ぐに間違いであることを知らされるので、その場でアドレスを訂正して送信できます。これは、小さなことかも知れないけど、練習帳のメール送信機能の利点の一つでしょう。プロバイダーによっては、メールアドレスが間違っているので送達できません、という連絡がくるまで10分以上かかりますね。翌朝、送達されてないことを知って慌てて再送信なんてことはあの練習帳では起こり難いんです。尚、ご存知と思いますが、送信した文はOEの送信済みフォルダーには入らないので、自分で別にフォルダを作ってそこに保存する必要があります。
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100MIZUTA SentaroJapaneseJapanese#95 けん氏に回答2007年07月11日 17:37:59

いつも有難うございます。あの練習帳はミニ・テキストエディターであると共に、ミニ・メールソフトにもなっています。だからいちいちOEを起動して、今書いたノシロ文や英文を貼り付けて送るという操作は不要な訳です。実際にやってみて便利なことに気づかれた方は多いと思います。海外への広報少しづつやっていきますので宜しくお願いします。
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95けん日本日本語ノシロ語練習帳2007年07月06日 17:47:03

ノシロ語練習帳で変換した文章を友達に送ったら、メールソフトを使わなくてもちゃんと届いたそうです。
なんか感動しました!
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72MIZUTA SentaroJapaneseJapaneseノシロ語の練習 (1類の元文を韓国語に翻訳)

To my Korean friend,

FIINA
SE  20 나이 일본사람 학생 RI.
SE MEI 웹사이트-O 찾다-T.
SE 대학 AT 프로그램-O 전공하다.
? MEI 흥미-W HA RI.
SE MEI 답장-O 기다리다.
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71MIZUTA SentaroJapaneseJapaneseノシロ語の練習 (1類の元文)

FIINA
SE 20 歳 日本人 学生 RI.
SE MEI ウェブサイト-O 見つける-T.
SE 大学 AT プログラミング-O 専攻する.
? MEI 興味-W HA RI.
SE MEI 返信-O 待つ.
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70MIZUTA SentaroJapaneseJapaneseノシロ語の練習 (2類の元文を他言語へ翻訳)

To dear Bulgarian friend,

ALOO
SE RI 20 възраст японец студент.
SE намирам-T MEI интернет_страница-O.
SE специализирам_ ATL университет програмиране-O.
? MEI интерес-W RI HA.
SE чакам MEI отговор-O.
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69MIZUTA SentaroJapaneseJapaneseノシロ語の練習 (2類の元文)

The following is a simple NOXILO (M2) letter #070627-2 using Japanese words. The Japanese words are substituted to Bulgarian, Chinese, German, Spanish, etc.

ALOO
SE RI 20 歳 日本人 学生.
SE 見つける-T MEI ウェブサイト-O.
SE 専攻する ATL 大学 プログラミング-O.
? MEI 興味-W RI HA.
SE 待つ MEI 返信-O.
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68MIZUTA SentaroJapaneseJapaneseCats 氏 の書き込みに対する回答

否定は難しくないのでは。ホームページにもちゃんと出てると思います。ノシロには構文も余りありませんから混乱することもまず無いと思いますが...でもご要望なので時間が取れたときにまとめて書き出しましょう。英単語を流用する場合の英単語の発音ですが、当面は英語の発音で良いと思います。しかし将来はノシロ読みすることにしたいですね。例えば international は、当面は インターナショナル で良いが、将来はノシロ読みして、インテルナティオナル にしようと思います。英単語を流用する場合は小文字で書くわけですが、ノシロ基本単語は大文字なので、人によってはごつごつした感じを受けるかも知れません。どうしても気になる方は、基本単語も小文字で書いて下さい。ただしその場合は、基本単語を半角のアンダーバーで始めます、例えば _se とか _ut とか _ond のように。但し、これは暫定案で、確定したわけではありません。時々こういう書き方もして問題が起きないか様子を見ることにしましょう。どうぞノシロ語をお楽しみ下さい。
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67MIZUTA SentaroJapaneseJapanese07.06.14 の BonBon氏 の書き込みに対する回答

はい、今年後半は海外への普及活動もします。ExperiCafe が英語・ノシロ語練習帳の国際版になっているんですが、もう少し使いやすくて power up したものに直そうと思います。一日が30時間だったらなーといつも思います。外国人との対話は確かにどきどきしますね。私の経験からは欧州の方達との対話の方がやりやすいように思います。BonBon さんもどんどん海外の人達にノシロ語のことを知らせてください。頑張りますのでよろしくお願いします。
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66MIZUTA SentaroJapaneseJapanese07.06.14 の マサ氏の書き込みに対する回答

どうも励ましのお言葉を有難うございます。私も、非英語圏の人同士の対話はノシロ語で良いのではないか、と思います。しかし私の印象では非英語圏特にアジアの人達は英語を使う、或いは使えるということをステータスシンボルのように思う(日本人よりずっと強く)人達が多いんですね。このメンタリティはアジアがもっと力をつけるまで続くんだろうと思います。悲しい現実ですね。又、一緒にお食事したり歓談したりしましょう。
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65CatsJpnJpnquestion

ノシロ語の否定についてまとめていただけませんか。
ホームペエジにはまとめがないと思います。それと
英単語を使う場合に発音はどうなりますか。
よろしくお願いします。
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64BonBonJapaneseJapaneseNo title

私も貿易をしてます。非英語圏の人どうしの対話はノシロデモいいんじゃないかなと思うことがあります。それと水田先生の日本語版の序文の分析は正しいですよ(英語なぜ強いかについて)。これから海外への宣伝開始されるそおですがそれも賛成ですね。日本人同士だと通じやすいけど飽きくるんですね。
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63マサJapaneseJapaneseまだまだ世界は遠い

インターネットの普及で世界が近くなり瞬時に情報が駆巡る世の中ですが、我々日本人や英語を母国語にしていない国々の者達にとっては語学の壁は厚い。 仕事の関係上、時々英語でメールをユーザーから受取るが、明らかに間違った使い方をしていたり、意味不明の文章に出くわすことがある。こんなとき世界の共通語の必要性を大いに感じる。ノシロが世界に普及すれば我々英語を苦手とする者達にとってどんなにアリガタイ事か、頑張れノシロ。
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62MIZUTA SentaroJapaneseJapaneseWelcome to the NOXILO International Bulletin Bd

ALOO/
WELKAM UTL NOXILO BEE_BEnD (NOXILO)
WELKAM UTL NOXILO черна_дъска (Bulgarian)
WELKAM UTL NOXILO 布告牌 (Chinese)
WELKAM UTL NOXILO bulletin_board (English)
WELKAM UTL NOXILO panneau_d'affichage (French)
WELKAM UTL NOXILO schwarzes_Brett (German)
WELKAM UTL NOXILO экономика (Russian)
WELKAM UTL NOXILO tablón_de_anuncios (Spanish)
WELKAM UTL NOXILO 佈告欄 (Taiwanese)
WELKAM UTL NOXILO กระดานข่าว (Thai)
WELKAM UTL NOXILO bảng_thông_báo (Vietnamese)
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37MIZUTA SentaroJapaneseJapaneseWelcome to the NOXILO International Bulletin Bd

FIINA/
WELKAM NOXILO BEE_BEnD UT (NOXILO)
WELKAM NOXILO 掲示板 UT (Japanese)
WELKAM NOXILO 게시판 UT (Korean)
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13MIZUTA SenatroJapaneseJapaneseクロ氏に対する回答

以前の方もクロさんも感情の起伏が激しくて参ってしまいます。人生は自分の主張が通らないことも随分と有るんですよ。特に人工言語ってのは芸術作品のような面がありますね。二人で絵を描くのはなかなか難しいんじゃないでしょうか。勿論、心が通じ合っていれば全く不可能とまではいえないでしょうが。昔、ご夫婦で原爆の絵を描く画家がおられましたが(たしか丸山夫妻)、クロさんの場合、私は、お名前も、お歳も、お仕事も教えていただいておりませんから無理だと思います。
自分の掲示板を作った以上、XAn さんの掲示板を利用するのは良くないと思いました。XAn さんご自身も閉じると何度も言っておられますしね。クロさんにはしばらく別のことをして気分転換して頂いてから、又ノシロ語をお楽しみ頂ければと思います。ノシロ語に関心をもって頂いたことに対しては心より感謝いたします。

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12MIZUTA SentaroJapaneseJapaneseけん氏のExperiCafe に対する回答

英語・ノシロ語練習帳ではそれがちゃんと出ることや、全く
の初学者の便宜を考えておられるんだと思いますが、私とし
ては、「私は」「あなたは」「かの人は」といった人称代名
詞(SE,ME,FE,JE,TE...)や、動詞の時制助詞(-T,-R)、
進行助詞(-In)などは、初学者の方であってもやはり覚え
ていただきたいと思っています。初めのうちは20語程度でも
OK、他は英単語などを流用して下さい(日本語でも何語で
も)。例えば、上記の他に、FIINA(1類のこんにちわ),
ALOO(2類のこんにちわ),YUP(はい),NAI(いいえ),
SEI(私の),MEI(あなたの), -ZE(受動態),My(ということ
that),Dy(かどうか if),Ky(ところの),XU(ところのも
の),OnD(and),OA(or),AB(about)などです。データベース
といっても、日・ノは良いのですが、国際版作りは時間だけ
でなく費用もどんどん増えていきますからご理解を頂きたい
のです。
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11けんJapanJapaneseExperiCafe

こんにちは。
ExperiCafeの単語をもう少し増やしてください。
「私は」がないので、自己紹介にも困ります。
なんて、勝手なことばかり言ってすいません。
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10kuroJapanJapaneseno title

へぇ。
こちらに書き込むだけの時間はあるくせにノシロ語総合掲示板は無視ですか。
分かりました。というか、目が覚めました。

でも、一回でもお話できて良かったです。ご健闘お祈りいたします。

さようなら、水田さん。
ladoovaです。「永遠にさようなら」という意味です。

消したければ消せばいいです。
詳しい経緯を知りたい方は、「ノシロ語総合掲示板」を見ていただければお分かりになるかと思います。

*この記事を消す暇がございましたら、一週間前の書き込みに対してお返事くださいね。
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9MIZUTA SentaroJapaneseJapanese7000 ALWAD UT !

SE 12Y31N IC 2000 ALWAD-O AUXOS < INnS. ASAnTE
私は12月31日までに2000語を追加する予定です。ありがとう
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8けんJapanJapaneseこんにちは

ノシロ語練習帳のユーザです。
使っていて思うんですが、国際標準単語は、
あとどのくらいまで増えるんですか?
今の約5千では、かなり不便を感じます。
よろしくお願いします。